رضا پهلوی: آشتی‌ملی هزینه تغییر رژیم را کاهش می دهد

دویچه وله :رضا پهلوی در گفت‌وگویی اختصاصی با دویچه‌وله گفت که مشکل اساسی در ایران، نه مناقشه هسته‌ای، بلکه نقض حقوق‌بشر و نبود دمکراسی است. وی تصریح کرد که تشکیل شورای فراگیر اپوزیسیون ضرورتی عاجل است.

بشنوید: گفت‌وگو با رضا پهلوی درباره اتحاد ابوزیسیون و مناقشه اتمی
 

دویچه‌‏وله: آقای پهلوی، قرار بود در روز پنجشنبه ( ۴ خرداد/۲۴ مه) هیأتی ایرانی گزارشی از وضعیت حقوق بشر در جمهوری اسلامی ایران، به کمیسیون حقوق بشر پارلمان آلمان ارائه دهد. اما ظاهراً این نشست برگزار نشد. دلیل لغو این نشست چیست؟
 
رضا پهلوی: همان‏طور که اشاره کردید، این دعوت از من شده بود و من فکر کردم با تعدادی از هم‏‌میهنان‌‏ام که در این زمینه، به عنوان دانشجو، روزنامه‌‏نگار و غیره تجربیات شخصی خودشان از درون کشور را دارند، کلاً راجع به وضعیت حقوق بشر در ایران، ملاقاتی داشته باشیم. البته وقتی دیروز (۲۳ مه) وارد برلین شدیم، اطلاع داده شد که این جلسه لغو شده. تا این لحظه هم هیچ توضیحی داده نشده که علت آن چیست. احتمال دارد دلیل آن مذاکراتی باشد که هم‏زمان در بغداد صورت می ‏گیرد. ولی من نمی‌‏خواهم حدس بزنم و در ارتباط با این مسئله، روی حدس جلو برویم.
ولی خوشبختانه امروز (صبح پنجشنبه)، در پارلمان ملاقاتی داشتیم با یکی از نمایندگان حزب لیبرال که یکی از اعضای این کمیسیون هست و هم‏چنین با یکی از مسئولین بخش مربوط به ایران که اتفاقاً ایرانی‌‏الاصل است، ملاقات داشتیم. که فرصتی بود برای این گروه که بتوانیم مسائلی را که در نظر داشتیم مطرح کنیم. البته سئوالاتی هم از ما شد که ما هم نظرات خودمان را در ارتباط با این سئوال‏‌‌ها بیان کردیم.
 
شما به عنوان سخنران اصلی از سوی این هیأت ایرانی انتخاب شده بودید. گزارش شما که گفته می‌‌‏شود "مکتوب و مستند" است، دربرگیرنده‏ی چه موضوعاتی بود؟
 
البته با توجه به این‏که جلسه‌‏ی امروز مقداری متغیر بود، فقط مسئله‌‏ی حقوق بشر مطرح نشد، بلکه سئوالات خیلی اساسی‌‏تری مطرح شدند در ارتباط با سیاست خارجی دولت آلمان و انتظارات ما ایرانی‌‏‌هایی که طرفدار تغییر نظام ایران و جایگزینی آن با یک نظام سکولار و دمکراتیک و یک حکومت پارلمانی که در آن دین از حکومت جداست، هستیم. در این رابطه بحث اساسی‌‏‌مان این بود که تنها خواسته‌‏ای که ما امروز از جهان داریم، حمایت از خواست مردم ایران در حق برگزاری انتخابات آزاد است.
 
این را هم می‌‏توانم بگویم که در اصل، این نقطه‌‏ی اشتراک اکثر نیروهای آزادی‏خواه کشور است، علی‏رغم این‏که از نظر ایدئولوژیک اختلاف سلیقه هم دارند که طبیعی است داشته باشند و موضوع امروز ما اختلاف سلیقه‌مان در تفاوت رأی نهایی‌مان نیست، بلکه اشتراک هدف در این‏که این انتخابات را بتوانیم در کشورمان برقرار کنیم. سئوال اصلی هم این ‏جاست که آیا جمهوری اسلامی تن به انتخابات آزاد خواهد داد و اگر نداد، آن وقت چی؟ که در اصل می‌‏‌رویم سر مسئله‌‏‌ی این‏که توقع ما از جهان این نیست که شما بیایید رژیم را عوض کنید، آن به خود مردم ایران مربوط است.
  
سئوالاتی از ما شد، از جمله این‏که «شما می‌‏‌دانید مردم ایران به چه چیزی رأی خواهند داد؟» من پاسخ دادم خیر؛ من نمی‌‌‏توانم پیش‏‌گویی کنم که مردم به چه چیزی رأی خواهند داد و برای همین است که می‌‏گوییم میزان باید صندوق رأی باشد. برای همین است که می‌‏گوییم هیچ‏کسی نمی‌‏تواند مدعی این باشد که مردم به چی رأی خواهند داد. ولی در این‏که باید این حق را به مردم داد که انتخاب خودشان را بکنند، هیچ بحثی نیست. حال چه از دید ایرانیان و چه دولت‌‌‏هایی که دمکراتیک هستند که اساس دمکراسی را باید بگذارند بر حق حاکمیت مردم، چیزی که جمهوری اسلامی به ما نمی‌‌‏دهد، بحث این‏جاست.
 
سئوالاتی هم راجع به سیاست ایران، مسئله‌‌‏ی ایران و تغلیظ مطرح شد که در این‏جا ما فاکتور حقوق بشر را مطرح کردیم و گفتیم که از دید مردم ایران، مسئله‌‏ی محوری برای ملت ایران، مسئله‌‏ی نقض حقوق بشر و آزادی سیاسی است. مسئله‌‌‏ی هسته‌‏ای، یک مسئله‌‏ی ثانوی است، معضل اصلی مردم ایران نیست و اگر شما غربی‏‌ها در مذاکراتی که با جمهوری اسلامی دارید، تنها نکته‌‌‏ای که در نظر دارید، صرفاً پرونده‏‌ی هسته‌‌‏ای است و اگر اضافه بر آن، مسئله‌‏ی حقوق بشر را طرح نکنید، در اصل تودهنی‌‏ای است به مردم ایران که ما به وضعیت شما اهمیت نمی‌‏دهیم و فقط دنبال منافع خودمان هستیم.
 
حرف ما این بود که اگر این پیغامی است که می‌‏‌خواهید به مردم ایران بدهید، بنابراین همین شیوه را می‌‏توانید ادامه بدهید. اگر نه؛ مسئله‌‏ی حقوق بشر و نهایتاً دمکراسی، که ضمناً به نظر من، آخرین راهکار نهایی است برای این‏که در آن منطقه واقعاً امنیت به‏وجود بیاید، این است که کمکی بشود به دمکراسیزاسیون. جمهوری اسلامی هم هرگز به این کار تن نخواهد داد. اگر سیاست شما تحریم و فشار روی رژیم، صرفاً به خاطر وادار کردنش به بازگشت به میز مذاکره باشد، این سیاست تا به امروز جواب نداده است، بار دیگر هم آن‏طور که من پیش‌‏بینی می‌‌‏‌کردم در بغداد هم شکست خورد و رژیم طبق معمول فقط به جهت زمان خریدن پای این مذاکرات رفته است.
 
حرف آخر هم این بود که زمانی می‏رسد که شما به عنوان دولت‏‌های خارجی، به خاطر منافع مردم ایران، آزادی و حقوق بشر هم که نباشد، به خاطر منافع خودتان هم که باشد، باید ببینید اهرم فشاری که رژیم بیشتر به آن عکس‌‏العمل نشان خواهد داد، کجاست. جمهوری اسلامی این‏قدر از تحریم نگران نیست. تنها چیزی که باعث می‏شود آقای خامنه‏ای و بقیه‌‏ی مسئولین خواب‏شان نبرد، این است که یک روزی مردم روی دست‌‏شان بلند شوند و شما هیچ کاری در این سی سال نکرده‏اید که کمکی باشد به تقویت دست مردم و فقط بسنده کرده‏اید با دیالوگ با رژیم و مسئولین و رهبری‌‏اش و نه بقیه‌‏ی مردم ایران که اکثرشان خارج از این رژیم قرار دارند. ما نمی‏گوییم دیالوگ را با جمهوری اسلامی قطع کنید، می‌‏گوییم ولی وقتش رسیده که دیالوگ مستقیم با مردم ایران و آزادی‏خواهان ایران برقرار کنید و این چیزی نیست که جمهوری اسلامی حق اعتراض به آن را داشته باشد.
 
آیا قصد دارید تلاش مشابهی را در دیگر کشورهای اروپایی هم دنبال کنید؟
 
قبلاً هم این کار را کرده‌‏ام. من فکر می‌‏کنم خیلی از پارامترها عوض شده است. کمیسیون‏‌های مختلفی در دولت‏های مختلف و پارلمان‌‏های اروپایی وجود دارند که با نمایندگان بعضی از آنها صحبت کرده‌‏ام و آمادگی خیلی بیشتری از سابق دارند که وارد دیالوگ رسمی بشوند؛ چنان‏چه اپوزیسیون بتواند یک مرکزیت و مکانیسم واحدتری را فراهم کند برای یک دیالوگ ساده‏تر، از حالت پراکندگی دربیاید و بتوانیم یک‏صدایی بیشتری داشته باشیم. البته این تکلیف شب خود اپوزیسیون است. این بحث یک درونی ما ایرانی‏ها است که چگونه با هم هماهنگ کنیم.
 
ولی استقبال‌‏شان در این زمینه گفت‌‏و‌گوی مستقیم با اپوزیسیون از هر زمانی بیشتر است و فکر می‌‏کنم بخش زیادی از آن به خاطر این است که دیگر از این دیپلماسی لایتناهی خسته شده‏اند و متوجه شده‏اند که پارامتر دیگری را باید وارد معادله کنند؛ اگر بخواهیم از سناریوی تهاجمی احتراز کنیم. نمی‏شود صاف از دیپلماسی رفت به حمله‏ی نظامی. اتفاقاًّ بحث اصلی من، از جمله با اسراییلی‏‌ها، این‏‌جاست که راه بهتری هست برای حل مشکل، بدون این‏که لازم بشود یک سناریوی نظامی را در نظر گرفت. ولی یک راه بیشتر نمی‌‏ماند و آن هم تقویت مردم ایران از درون و حمایت از اپوزیسیون است.
 
همان‌‏طور که می‌‏دانید، مذاکرات اتمی در بغداد برگزار شد. گرچه جزییات این مذاکرات هنوز روشن نیست، اما در صورت دست‌‏یابی به یک تفاهم میان ایران و جامعه‌‏ی بین‌‏المللی و تثبیت احتمالی جمهوری اسلامی، آیا شرایط برای فعالیت اپوزیسیون ایران تغییر خواهد کرد؟
 
اولاً فکر می‌‏کنم به جای سئوال فرضی، نتیجه را ببینیم. هنوز رسماً اعلام نشده، ولی به احتمال خیلی قوی و بر اساس آخرین اطلاعاتی که به من داده شده، آن مذاکرات به نتیجه نرسیده و قاعدتاً به زودی خبرش پخش می‌‏شود که این هم باز به یک بن‌‏بست خورد. بنابراین این سئوال فرضی است که می‏‌کنید.
 
اگر منظورتان این است که حالا چی؛ به نظر من، دنیا باید الان تصمیم اساسی بگیرد که تا چه حدی می‌‏توانند پیش بروند، بدون این‏که تمام اصول را زیر پا گذاشته باشند. چیزی که من می‌‏توانم بگویم، این است که آن‌‏هایی که برای آزادی کشورشان مبارزه می‌‏کنند، از جمله خود من و خیلی‌‏های دیگر در داخل و خارج، چه دنیا بخواهد و چه نخواهد، چه کمک‌‏مان بکنند، چه نکنند، ما کار خودمان را باید بکنیم. حرف ما به دنیا این است که شما هرچه کم‏تر به ما کمک کنید، هزینه را بر مردم ایران برای به دست آوردن آزادی سنگین‏تر کرده‏اید. ولی ما به خاطر سازش شما با رژیم، دست از مبارزه برنخواهیم داشت. حال دیگر این با شماست و وجدان خودتان که چه چیزی برای‏تان مهم‌‏تر است؛ آیا به نظر شما، مردم ایران کم‌‏تر لایق ارزش‏‌هایی هستند که شما برای خودتان محترم می‌‏دانید که باید با یک رژیم مذهبی تا بکنند و این همه شکنجه و کشته و بدبختی داشته باشند؟
 
چون قطعاً می‏دانید که این حکومت نمی‏تواند تا ابد پابرجا باشد، یک روزی جواب این مردم را در درازمدت باید بدهید. حال در این‏جا منافع اقتصادی مهم‏تر است، در جایی وجدان و اخلاق توی کار می‏آید. به همین دلیل بود که آپارتاید تمام شد، به همین دلیل بود که خیلی از دیکتاتورهای نظامی در آمریکای لاتین از بین رفتند، به همین دلیل بود که از لخ ‌‏والسلا و واسلاو هاول حمایت شد و اگر نمی‏شد، امروز این کشورها هم‏چنان زیر یوغ دیکتاتوری‏های کمونیستی یا دیکتاتوری‌‏هایی مثل صدام حسین، قذافی ‏بودند. بالاخره نوبت ایران هم خواهد رسید.
 
این کمک‏‌های جامعه‏‌ی بین‏‌المللی باید چه مختصاتی را برای ایرانی‏‌ها و احیاناً اپوزیسیون ایران داشته باشد؟
 
من صورت مسئله را به این شکل معرفی کردم که شرایط برگزاری انتخابات آزاد در ایران باید مهیا بشود. این هدف محوری و اولیه‌ی ماست. برای این‏‌که در ایران بتوان انتخابات آزاد برگزار کرد، نیاز به شرایطی هست. یعنی آزادی احزاب، آزادی مطبوعات، آزادی زندانیان سیاسی و وجود تعاریفی که معین شده است. مثلاً در کمیسیون بین‏‌المجالس شرایط انتخابات آزاد تعریف شده است. سئوال خیلی ساده است؛ آیا این شرایط الان در ایران حاکم است، آیا شرایطی است که این نظام به آن تن خواهد داد، آیا در چنین وضعیتی در ایران چنین انتخاباتی امکان‏پذیر است؟ از دو حال خارج نیست: یا این رژیم به آن تن می‌‏دهد، یا نهایتاً کوتاه می‌‏آید و یا مجبور هستیم بالاخره به شکلی از پس این رژیم بربیاییم.
 
هدف من این است که با کم‌‏ترین هزینه‌‏ی ممکن، این کار انجام بشود. تا جایی که ممکن است، از طریق نافرمانی مدنی، از طریق مبارزه‏‌ی به‏‌ دور از خشونت و سوای این‌‏که نظام باید تغییر پیدا کند، در یک سناریو‌ی عفو عمومی و آشتی ملی. این به چه معناست؟ ما الان در ایران، افرادی را داریم که به نوعی در این نظام هستند، یا شاید وابستگی‏شان به این نظام، برای‏‌شان یک جنبه‏‌ی حیاتی دارد، نه این‏که الزاماً اعتقادی به آن داشته باشند. ولی تضمینی می‏‌خواهند که بعد از فروپاشی نظام، در فردای این نظام، تأمینی خواهند داشت. به‏خصوص دستگاه انتظامی رژیم، به‏خصوص سپاه را می‏گویم، بسیج را می‌‏گویم، کسانی را می‏‌گویم که برای‌‏شان این سئوال مطرح است که اگر این رژیم برود، ما جایی در این مملکت داریم یا نه.
 
این مسئله فقط می‌‏تواند در یک سناریوی آشتی ملی و عفو عمومی حل بشود. با تضمین این‏که شما هم جایی در مملکت خواهید داشت. تنها کسانی که واقعاً مرتکب جنایت شده‏اند، باید به شکلی پاسخ‏گوی مردم باشند. آن هم در طی یک پروسه‏‏ی قانونی و حقوقی و نه دادگاه‏های انقلابی. دوم این‏که خیلی‌‏ها هستند که از بابت این رژیم پول درآورده‏اند و نگران مال و ثروت‏شان هستند. نمی‏گویم دزدی و سرقت کرده‏اند، ولی سئوال‏شان این است که چه خواهد شد، پول‏های ما را می‏خواهید بگیرید؟ ما می‏گوییم اینها هم قابل حل است.
 
چرا این را می‏گویم؟ برای این‏که ریزش از درون کمک می‏کند به تسریع سقوط رژیم، بدون این‏که جنبه‏ی تخاصمی پیدا کند، بدون این‏که زمینه‏ی جنگ داخلی به‏وجود بیاید، بدون سناریوی‏ تجزیه‏ی مملکت (که اگر این وضع ادامه داشته باشد، ممکن است پیش بیاید) و از نظر من کمک می‏کند به اجتناب از سناریوهای تخاصمی. البته بعضی‏ها هستند که می‏گویند مگر چنین حکومتی که این‏قدر سرکوب‏گر و وحشی عمل می‏کند، می‏شود از طریق غیرخشونت‏آمیز برکنار کرد؟
 
من هنوز باور دارم که شدنی است. البته به شرطی که اهرم‏‌های لازم فراهم بشود، کمک‌‏های لازم بشود. خود به‏‌خود نخواهد شد. اینجاست که حمایتی فرای شعار لازم است، کمک‏های جدی. حال ممکن است مادی یا تکنولوژیک باشد.
این بحثی است که باید روی آن با طرح‏های مختلف کار کرد، با کمک خیلی از کسانی که در قالب همین سیستم هستند، نمی‏گویم فقط در خارج، اصل آن به داخل برمی‏گردد، تمام این چیزها می‏تواند تغییر فاحشی را در این سناریو بدهد. من شخصاً باور دارم که تا آن‏جایی که ممکن است بایستی از هر سناریویی که در آن تعارض یا خشونت باشد، اجتناب کنیم. چون اغلب تاریخ ثابت کرده که تغییراتی که بر جنبه‏ی یک انفجار و یک آنارشی باشد، خیلی کم منجر به یک نتیجه‌‏ی دمکراتیک شده است، اگر نشود گفت: تقریباً هرگز! و معمولاً هزینه‌‌‏ی خیلی بالایی را به جامعه تحمیل می‏کند.
 
ما راهی داریم که بتوانیم از این کار اجتناب کنیم. از یک طرف، البته باید همبستگی خیلی وسیع‌تری بین نیروهای خواهان این تغییر باشد و بنابراین اولویت را امروز درست تشخیص بدهند و از طرف دیگر، جهان بداند که اگر بخواهند از سناریوهایی که کلاً هزینه را بالا می‏برد اجتناب کنند، تنها راه و معقول‌‏‌ترین و کم‌ ‏هزینه‌‏ترین راه، تغییری است که به دست خود مردم ایران از داخل ایران به ‏وجود بیاید. ولی این‏ کار بدون تقویت آن امکان‌‏ناپذیر است.

یکی از مشکلاتی که فعالین سیاسی خود نیز به آن اذعان دارند، پراکندگی اپوزیسیون است. چه پیشنهادی برای رفع تشتت میان گروه‏‌ها و تشکلات سیاسی ایرانی دارید؟
 
من مدتی است که روی طرح تشکیل یک شورای ملی ایرانیان کار می‌‏کنم و با خیلی از جریانات و تشکل‏‌های سیاسی و حتی افراد مستقل در داخل و خارج در تماس بوده‏ام و هستم. برای‏ این‏که بتوانیم راهی پیدا کنیم که سریع‌‏تر به چنین انسجامی برسیم.
 
قبلاً صورت مسئله به شکل غلطی طرح می‏شد. اغلب صحبت از ائتلاف می‏کردند یا همیشه دعوا بر سر دعوت‌‏شونده و دعوت‌کننده و زیر پرچم کسی و غیره بود. اما نه ما در این‏جا داریم نهادسازی می‏کنیم، نه ادعای نمایندگی می‏کنیم و نه صحبت ائتلاف است. ما فقط می‌‏گوییم که یک سلسله اصول و باورهایی است که اکثریت بر سر آنها با یکدیگر ‏هم‌‏سویی دارند. مانند مثلاً حقوق بشر، برابری کامل زن و مرد، جدایی دین از حکومت، قبول اصل عدم تمرکز و تمامیت ارضی ایران.
  
به هرحال، تلاش ما این است که بر اساس یک توافق کلی روی یک سلسله اصولی که می‏شود بر اساس آن، یک همکاری سیاسی بین نیروهای مختلف، با حفظ استقلال سازمانی و عقیدتی‏شان به‏وجود آورد و بر اساس هدف‏مند بودن شورا که تنها خواسته‏‌ی محوری آن در این مرحله برگزاری انتخابات آزاد در ایران است، بتوانیم آرایشی از نیروهای سیاسی که در این راستا هم‌‏فکر هستند داشته باشیم. در اصل، خیلی بی‏تعارف بگویم کسانی که هم‏‌چنان دنبال اصلاح این نظام هستند، در قالب موجودش، با آن‏‌ها دیالوگ سازنده‌‏ای نمی‌‏توانیم داشته باشیم. ولی خیلی از اصلاح‏‌طلبان دیروز هستند که دیگر این وضعیت را وا داده‏اند و می‌‏دانند که دیگر به هیچ طریقی نمی‏‌شود این نظام را اصلاح کرد و خط ‌‏شان امروز با آن‏چه ما پیشنهاد می‌‏کنیم، هم‏سو شده است.
 
یعنی اگر می‏شد از درون این نظام را تغییر داد، نیازی به این کار نبود. ولی باید در فرای این نظام آلترناتیو را جست‌‏وجو کرد، منتها بر مبنای یک کمپین انتخابات آزاد؛ و بگذاریم مردم ایران آزادانه نمایندگان خود را انتخاب کنند و بپردازند به این‏که شکل نظام بعدی، به عنوان یک نظام سکولار به چه شکلی می‌‏تواند پایه‏ریزی بشود، قانون اساسی تدوین بشود، شکل نظام، میزان تمرکز به بحث گذاشته شود (بحث‏های مختلفی از فدرالیسم گرفته تا عنوان و اقسام ساختارها) مجلس مؤسسان روی این مسائل تصمیم بگیرد.
 
تنها حرفی هم که من به سهم خودم به این دوستان زده‏ام و پیشنهاد کرده‏ام (به تمام جریانات، چه جبهه‏ی ملی، حزب دمکرات کردستان، حزب مشروطه، گروه‏‌های سوسیالیست چپ، جمهوری‌‏خواهان و غیره) این است که اصولاً فکر نمی‌‏کنم که اگر ما قواعد بازی را بر این مبنا بگذاریم، هیچ کسی بتواند یک شکل خاص حکومتی را پیش‏‌شرطی بگذارد برای وارد شدن در یک مجموعه. برای این‏‌که این تصمیم ما امروز نیست و باید به رأی گذاشته بشود. ولی یک سری اصول اساسی وجود دارند که می‌‏توان بر روی آن‏‌ها به عنوان یک اصل توافق داشت و اگر بتوان بر سر این‏‌ها توافق کرد، می‌‏شود بر اساس آن، یک مجموعه را تشکیل داد و پیش برد. البته با این علم که همه را نمی‌‏شود داشت و شاید هم اجباراً در ایستگاه اول، همه با هم سوار این قطار نشوند. ولی مهم این است که قطاری به حرکت در بیاید. این را به‏خصوص از دیدگاه درون می‏گویم.
 
صد البته که این‏‌کار بدون توافق، حمایت و پشتیبانی درون، هیچ وجهه‏ی مشروعی نخواهد داشت و ما ادعا نمی‌‏کنیم که این کار مشروعیتی خواهد داشت، غیر از این‏که در برنامه‏ و تحویل دادن کار و جذابیت و پشتیبانی داخل، طور دیگری بخواهیم ادعا کنیم. مهم این است که جهان و مردم ایران بدانند که مکانیسمی هست که از درون مملکت، بتواند خواست اپوزیسیون را که در مقابله با این رژیم مطرح کند و ابتدا باید تکیه‌‏گاهی در خارج از کشور داشته باشند که از آن طریق بتوانند حرف‌‏شان را بیان کنند. ولی مهم‌‏تر از آن، تمرکزی باشد که تمام ایده‏‌ها در آن‏جا مطرح بشود و تقسیم کار بشود که در تمام اکسیون‏‌هایی که در داخل کشور و در سطح بین‌‏المللی صورت می‏‌گیرد، کمیته‏‌های مختلف با نظارت و مشارکت گروه‏‌هایی که با هم این سند را امضا کرده‏‌اند، از طریق این شورا بتوانند بین هم تقسیم کار کنند و هماهنگ کنند.
 
برای خودتان چه نقشی در این شورای فراگیر اپوزیسیون قائل هستید؟
 
من به تمام این دوستان گفته‏‌ام که تنها قصد من کمک کردن به تشکیل چنین مجموعه‏‌ای است و هر کمکی از دست من بربیاید، خواهم کرد. برای خودم هیچ نقشی را ادعا نمی‏‌کنم، ولی اگر از من خواسته شود که نقش خاصی را بر عهده بگیرم، مثلاً از جانب این جمع سخنگویی کنم و معرف این برنامه‌‏ی جمعی باشم، با کمال میل خواهم پذیرفت. برای این‏که برای من مهم این نیست که من چه‏کاره هستم. اگر توانسته باشم در این قضیه قدم مفیدی برداشته باشم، فکر می‏کنم بهترین خدمت را در این راه کرده‏ام. این دقیقاً همان چیزی است که این دوستان از من انتظار دارند، گیرم که از زاویه‏‌های مختلف فکری؛ و فکر می‌‏کنم خیلی‏‌های‌‏شان به این نتیجه رسیده‌‏اند که کم‌‏ترین کسی است در موقعیت استثنایی‌‏ای که من دارم که بتواند این کار را برای‌‏شان انجام بدهد. کسی که هم در سطح بین‌‏المللی او را می‏‌شناسند و هم می‌‏تواند این کار را از طرف جمع انجام بدهد، بدون این‏که محوریت یا ایده‏ی خاص و یا نهاد خاصی را در این میان مطرح کند.
 
شما همیشه مخالف حمله‌‏ی نظامی به ایران بوده‌‏اید. آیا تنش‏زایی در منطقه، به سود فعالیت‏‌های حقوق بشری در ایران خواهد بود؟
 
خیر؛ من فکر می‏‌کنم هرچه این تنش‏‌ها بیشتر بشود، نهایتاً باز قربانی اصلی مردم ایران خواهند بود. خیلی جدی بگویم، من واقعاً نگران مملکت‌‏ام هستم. نه به خاطر این‏که اسرائیل حمله کند، نه به خاطر این‏که دارند یک فرهنگی سنی بر علیه شیعه و ایران بر ضد عرب راه می‏اندازند، با تمام تشنجاتی که به‏وجود آمده، نه اینکه مسئله‏ی جزایر (تنب بزرگ و کوچک و ابوموسی) دوباره دارد مطرح می‏شود، بلکه مسئله‏ی واقعی این است که اگر به خود ایران بروید، می‌‏بینید که ایران دیگر کم‌‏کم دارد فراموش می‌‏شود و مسئله دارد تبدیل می‏‌شود به آذربایجان، کردستان و غیره، یعنی اصلاً انگار مملکت دارد شروع می‏کند برود به سمت یک فروپاشی.
 
هیچ وقت سابقه نداشته که ما واقعاً نگران تمامیت کشورمان باشیم، یعنی از طرف خود مردم، این زمینه فراهم بشود. زمانی بود که متأسفانه مثلاً قرارداد ترکمنچای بسته می‏‌شد و بخشی از مملکت می‌‏رفت. یا حتی خود جمهوری اسلامی دارد خزر را به همین آسانی وامی‏دهد. متأسفانه جمهوری اسلامی با تمام ادعایش، بیشترین زمینه‏‌ی ضعیف‌‏کشی را به‌‏وجود آورده که دنیا به خودش جرأت می‌دهد خلیج را بگوید "عرب" و نه "فارس" (ببخشید این‏طوری می‏گویم). اما مسئله‏ی ما این حرف‌‏ها نیست، مسئله‏‌ی ما ارزش‏‌هایی است که بتواند در آن مملکت تضمین کند که یک شهروند ایرانی، چه کرد باشد، چه آذری، چه بلوچ، چه مسیحی باشد چه کلیمی، چه بهایی، چه سنی، چه بی‏دین باشد، چه دگرجنس‌گرا باشد، چه هم‏جنس‏گرا، چه زن باشد و چه مرد، در این مملکت اصلاً آدم به حساب نمی‏آید؛ به غیر از خودی‏های حکومتی. ۹۰درصد مردم ایران در تمام بخش‏‌های‌‏شان، به شکلی از این حاکمیت خارج‏اند! این چه وضعی است که یک آیت‏الله شیعه‌‏ی معمم ( آیت‏الله بروجردی) در زندان دارد شکنجه می‏شود؟ ببینید کار به کجا رسیده است؟
 
این معضلات منِ ایرانی است، نه این‏که جمهوری اسلامی چند درصد دارد تغلیظ می‏کند. این‏‌جاست که من نگران کشورم هستم، این‏‌جاست که من می‌‏گویم مسئله فراایدئولوژیک است. ما فردا که برویم تکلیف ممکلت‌‏مان را روشن ‏کنیم، بالاخره تکلیف مشخص است، یک جمهوری است یا یک پادشاهی پارلمانی است و اصلاً من نمی‌‏خواهم حدس بزنم که نتیجه چه می‌‏شود، چون برای من محتوا مهم است و نه شکل نهایی آن. ولی فردا من و شما که می‏‌خواهیم به عنوان یک ایرانی، به مملکت خودمان برویم، روزی بالاخره دعوا بر سر اجرای پروژه‌‏ی دولتی است و احزاب مختلف باید تشکیل بشوند. بعضی‏‌ها گرایش سوسیال دمکراسی دارند، بعضی‌‏ها گرایش لیبرال دمکراسی دارند و غیره. به احتمال خیلی قوی، ایران یک ایران چند حزبی خواهد بود. روزی کسی به عنوان یک مشروطه‌‏خواه می‌‏رود عضو فلان حزب می‏شود. چون ما هرروز که نمی‌‏توانیم شکل نظام را به رأی بگذاریم. من بعضی وقت‌‏ها به این دوستان مشروطه‌‏خواه می‏گویم که فرض کنید شما گفتید پادشاهی و پادشاهی هم آمد، روز بعد چی؟ یا به جمهوری‏خواهان می‌‏گویم فرض کنید به جمهوری‌‏تان رسیدید، روز بعد چی؟ با کدام برنامه‏؟
 
منتها اولویت امروز ما مسئله‏‌‌ی آزادی است، مسئله‌‏ی دمکراسی است، مسئله‏‌ی حقوق بشر است، مسئله این است که مملکت ما نرود در جهت تجزیه و جنگ داخلی. اگر فردا یک سناریوی اضطراری پیش بیاید و ناگهان یک خلاء به‏‌وجود بیاید (آقای خامنه‏ای حالش خوب نیست، مریض است و ممکن است هرآن برود)، یا یک کودتای داخلی در خود رژیم بشود، بخشی از سپاه بیاید، دیکتاتوری‌‌‏ای شبیه حافظ اسدی راه بیاندازند، فرض کنید زنان ایران هم دیگر مجبور نشوند چادر سرشان بگذارند یا مشروبات الکلی آزاد بشود، این‏که مشکل مملکت را حل نمی‌‏کند. تا مدتی ممکن است باز هم دوام بیاورند، بعدش چی؟ چرا این همه هزینه، چرا باز باید یک نسل دیگر نفله بشود؟ اصلاً کدام ایران خواهد بود که من و شما بر سر آن بخواهیم دعوا کنیم؟ پس اولویت کجاست؟ اولویت ما امروز این است که از یک‏سو، خود ما مردم ایران هرچه بیشتر باید بجنبیم. به امید امریکا و فرانسه و اسرائیل و چین و روسیه که نمی‏توانیم بنشینیم.
 
ما باید قبل از باید بدانیم که حرف‏مان را باید بزنیم، کار درست‏‌مان را باید انجام بدهیم و وقتی این اراده و عزم نشان داده شود، خیلی مسائل تغییر پیدا می‏کند. ما امروز با جامعه‏ای سروکار داریم که تضعیف شده، سرکوب شده، افسردگی در مملکت بیداد می‏کند، اگر نخواهم از هزار مشکل دیگری که همه می‌‏دانیم، اسمم ببرم. نمی‏توان گفت که این مردم آسیب ندیده‌‏اند. ولی با وجود این، هنوز به شکلی روی پای خودشان ایستاده‌‏اند، به امید این‏که شاید این اوضاع عوض بشود. بنابراین اخلاقاً، وجداناً هر ایرانی‌‏ای که واقعاً دلش برای مملکتش می‌‏سوزد، کار ندارم چپی است یا راستی و یا جمهوری‏‌خواه است، اگر واقعاً دلش برای مملکت می‏‌سوزد، باید اولویت را درست تشخیص بدهیم. همه‌‏ی ما، نه فقط من، همه‏ی ما باید فرامسلکی و فراایدلوژیک فکر کنیم. من از شمای نوعی نمی‏خواهم که ایدئولوژی خاص خودت را طرد کنی، یا با گروه دیگری ائتلاف کنی و یا سازمان خودت را ترک کنی، اصلاً این را نمی‌‏گویم، من فقط دارم می‌‏گویم که اولویت امروز چیست.
 
اولویت امروز آزادی است. اولویت امروز ما این است که ما باید حق حاکمیت را به مردم ایران برگردانیم که اولین مسئله و آخرین مسئله از طریق صندوق رأی مشخص می‏شود که آن حق را ما حتی نداریم. اول به آن بچسبیم و از دنیا بخواهیم که شما حساب‏‌تان را در درازمدت باید با ما روشن کنید، برای این‏که ما فردا آزاد خواهیم شد. این اجباراً حکم تاریخ است. ممکن است به عمر من قد ندهد، البته فکر می‏کنم خواهد داد، ولی آمدیم قد نداد، مهم نیست، بالاخره خواهد شد. یک روزی این دنیا باید به ملت ایران جواب پس بدهد. ما نمی‏توانیم عقب بکشیم و به امید این و آن بنشینیم. هیچ جامعه‏‌ای بدون هزینه آزاد نشده. آزادی هم هزینه دارد و باید آن را پرداخت. بنابراین من می‏‌گویم که هزینه‌‏ی آزادی را همه‏‌مان باید بپردازیم. منتها می‌‏توانیم این هزینه را خیلی کم‌‏تر بکنیم و خیلی زودتر به این آزادی دست پیدا کنیم، اگر امروز این اتحاد را برای این خواسته در بین خودمان داشته باشیم و در منافع کل‌‏مان خواهد بود که هرکدام بتوانیم زودتر به منافع و خواسته‌‏های خودمان برسیم. این حرفی است به نظر من در دنیا ثابت شده و اتفاقاً در پرسش شما هم مشخص بود که این ایرادی است که هم ایرانی و خارجی به ما می‏گیرد که این اپوزیسیون متلاشی است. اگر ما درست عمل نکنیم، مسلماً تقصیر از خود ماست. تقصیر با دنیا نیست. برای این‏که دنیا که عاشق چشم و ابروی من و شما نیست. ما نباید فکر کنیم که این‌‏ها دل‌‏شان برای منافع خودشان کم‌‏تر می‌‏سوزد تا برای ما. مسلماً که نه! شاید اگر ما هم جای این‏‌ها بودیم، همین فکر را می‌‏کردیم. ولی دنیا سیاه و سفید هم نیست. ما نمی‏توانیم بگوییم که فقط از دریچه‌‏ی نظری خودمان باید فکر کنیم و بقیه هم حق ندارند منافعی داشته باشند.
 
مهم این است که به چه نحوی می‌‏توانیم به بهترین منافع خودمان برسیم، بدون این‏‌که منافع دیگران را به خطر بیاندازیم. اگر بر این مبنا پیش برویم، باید به خودمان بیاییم و ببینیم ما ایرانی‌‏ها چه‌‏کار می‌‏توانیم بکنیم که هم به نفع خودمان باشد و هم به دنیا بگوییم که نگران از تغییر اوضاع در ایران نباشید. برای این‏که ایران مصر نیست، ایران سوریه نیست، ایران لیبی نیست، ایران خیلی از این کشورهایی که تازه دارند وارد این تونل می‏‌شوند، نیست که بگویید حال اگر اخوان‏المسلمین برنده‏ شدند، چه خواهد شد. نه؛ ما سی و سه سال است که زیر حکومت مذهبی تقاص پس داده‌‏ایم و می‌‏دانیم اهمیت مسئله چیست و بر خلاف این رژیم که مدعی است هرکسی از سکولاریسم حرف می‌‏زند، ضد دین است، ابداً! ما به دین مردم کاری نداریم. دین یک چیز شخصی است. حق هر انسانی است که دین داشته باشد یا نداشته باشد. ما با ضدیت با هیچ دینی نداریم، ما ضدیت با حکومت دینی داریم.
 
ما حکومتی می‏‌خواهیم که در آن حق تمام شهروندان برابر باشد و حقوق بشر رعایت بشود. آن هم نهایتاً تصمیمی است که مردم ایران باید بگیرند. به آن‏‌ها تحمیلی هم نمی‌‏کنیم. این خواسته‌‏ای است که باید به دنبال آن باشیم و فکر می‏کنم این‏جاست که هم خود ما به عنوان مردم ایران باید این هزینه را بپردازیم و این کار را انجام بدهیم تا دیر نشده، و از طرفی هم به جهانیان بگوییم که این وظیفه‏ی اخلاقی و حتی قانونی شماست که از این خواسته پشتیبانی کنید. برای این‏که شما عضو سازمان ملل هستید شما نمی‌توانید نسبت به این مسئله بی‏تفاوت باشید و این یک امتحان واقعی است برای این‏که کدام دولت‏ها و کدام کشورها این مسئله را جدی می‏گیرند.
 
اپوزیسیون ایران هم مدعی است که مسئله‏‌ی حقوق بشر مهم‏‌تر از مناقشه‌ی اتمی است. چگونه می‌‏توان جامعه‌‏ی بین‌‏المللی را در این راستا متقاعد کرد؟
 
اگر فرض بگیرید که ایران در زمان قدیم، که البته هدف ایران این نبود، یک کشور اتمی می‏شد، در این‌صورت دولت اسراییل مشکلی با ایران در آن زمان نمی‌‏داشت. چون اطمینان داشت. مشکل دنیا با این رژیم عدم شفافیت و عدم اطمینان است. البته من طرفدار تکنولوژی هسته‏‌ای حتی به مفهوم غیرنظامی‌‏اش نیستم، چه برسد به نظامی‌‏اش. دلایل آن هم می‌‏توانم توضیح بدهم، منتها بحث مفصلی است که چرا من فکر می‌‏کنم، به لحاظ منافع ملی‌‏مان، به نفع کشورمان نیست.
 
من چند دلیل را برایتان می‏‌شمارم؛ اول از همه، من فکر می‌‏کنم که ایران کشوری است در منطقه که به شکل طبیعی، به خاطر موقعیت سوق‌‏الجیشی، منابع طبیعی و نیروهای انسانی‌‏اش، امتیازی طبیعی نسبت به همسایگانش دارد. همه‏‌ی همسایگان، حتی ترکیه. ما چرا بخواهیم با اتمی شدن به مفهوم نظامی‏‌اش، این آوانتاژ طبیعی را از دست بدهیم، وقتی بقیه ندارند. چون سعودی، مصر و دیگران این کار را خواهند کرد، تا با ما مساوی ‏شوند، در این صورت این امتیاز طبیعی را از دست می‏دهیم. دوم این‏که آن زمانی که دنیا هنوز در جنگ سرد بود، در آن دنیای دوقطبی، وقتی ایران در زمان پدرم، در آخر دهه‌‏ی شصت میلادی، شروع به برنامه‏‌ریزی اتمی کرد، عده‌‏ای از متخصصین‏‌مان این سئوال را از پدرم کردند که ما می‌‏دانیم پاکستان دارد این کار را می‌‏کند، آیا ما هم بایستی این را در نظر بگیریم؟ منطق پدر من این بود که فایده‌‏اش چیست؟ بر فرض ما هم چندتا موشک داشته باشیم، ما که نمی‌‏توانیم جلوی چندین‏هزار موشک شوروی را بگیریم. آن موقع تهدید اصلی برای ما شوروی بود. همه‌‏ی ایرانیان می‏‌دانند که ما صدام حسین را به شکل غیراتمی‌‏اش توانستیم کنترل کنیم که حتی آمد و قرارداد ۱۳۷۵ الجزایر را امضا کرد و تا زمان انقلاب، حداقل آخرین چیزی که می‌‏توانست جنبه‏ی خطر و خصومت نسبت به ایران داشته باشد را تا زمان آمدن این حکومت بر سر کار کنترل کردیم.
 
پاکستان هم دعوای اصلی‌‏اش با هند بر سر کشمیر است و ارتباطی به ایران ندارد. اسرائیل هم که هیچ‌‏وقت تهدیدی برای ایران نبود که ما بخواهیم بگوییم چون اسراییلی‏‌ها دارند، ما هم باید داشته باشیم. سوماً من فکر نمی‌‏کنم که به عنوان یک ایرانی شب راحت‏تر خوابم ببرد، وقتی بدانم نصف این منطقه که اکثرشان کشورهای غیردمکراتیک هستند، آن‏ها هم احتمالاً یک موشک به سمت من دارند. من خواب راحت‏تر نخواهم داشت، اگر فکر کنم تمام این کشورها یک موشک دارند. چهارم، هزینه‏‌ی داشتن یک تأسیسات اتمی سرسام‏آور است و برای کشورهایی مثل ما غیرقابل توجیه. نهایتاً، من فکر می‌‏کنم که یک ایران دمکراتیک، وقتی بتواند زمینه‏‌ی ثباتی را در منطقه فراهم کند و از طریق آن بشود به یک راهکار معقول و منصفانه برای طرفین معادله (مقصودم فلسطینی‏‌ها و اسرائیلی‏‌ها هستند) رسید، برای یک طرح صلح واقعی و متداوم، در همان قالب پیشنهادی که اتفاقاً زمانی که ملک عبدالله ولیعهد عربستان سعودی بود و بر آن مبنا، توافقی شد که اکثریت دنیا، منجمله خود اسرائیل هم تا حدی قبول داشت، منتها اسرائیل با این شرایط، نمی‏تواند آن را پیاده کند. نهایتاً می‌توان صلح را فراهم کند و اصلاً بر اساس آن، وضعیتی در منطقه پیش بیاید که ما بتوانیم در منطقه‏‌ی خودمان همکاری‏‌های استراتژیک هم نظامی و هم غیرنظامی داشته باشیم که اصلاً هزینه را برای کل این ممالک که ایران هم در آن سهم دارد، پایین بیاورد که به جای این‏که هزینه‌‏ی تأسیسات و تسلیحات نظامی باشد، هزینه‌‏ی مسائلی بشود که مسائل ما سخت به آن محتاج خواهد بود. مسائلی از جنبه‏ی عدالت اجتماعی، وضع کارگران، بیمه‏های مختلف.
 
آخرین نکته‏ای که البته ربطی به جنبه‏‌ی نظامی اتمی شدن ندارد، این‌‏که من شخصاً حتی با انرژی هسته‏‌ای مشکل دارم. به خاطر این‏‌که فکر می‌‏کنم تکنولوژی‏‌ای است که ثابت شده که مهار کردن آن از نظر تکنیکی بسیار مشکل است. به‏خصوص تکنولوژی‌‏ای که فعلاً ایران دارد و از نوع چرنوبیل است. ایران یک کشور زلزله‏‌خیز با جمعیت زیاد است و دسترسی به آب در جاهای کم‏جمعیت خیلی کم است و اصلاً جور درنمی‏‌آید. حال ممکن است این پرسش پیش بیاید که پس چرا آن موقع شروع کردید. شاید علت آن این بود که در آن زمان می‌‏خواستیم نفت به عنوان فقط یک سوخت مصرف نشود.
 
به همین دلیل بود که ایران رفت و قرارداد ام‏پی‏تی را امضا کرد. بهره‌برداری از راکتور بوشهر قرار بود در سال‏های ۱۹۸۱ تا ۱۹۸۲ میلادی، یعنی تقریباً سی سال پیش شروع بشود که هنوز هم که هنوز است، بعد از این همه هزینه، ما یک مگاوات برق هسته‏‌ای را نتوانسته‏‌ایم تولید کنیم.
 
البته این بحثی است خیلی حاشیه‏‌ای‏تر، ولی به هرحال مهم است که مطرح بشود. برای این‏که این پوپولیسم و سعی در بازی کردن با غرور ملی که بازی‌‏ای است با احساسات و بدون منطق، بازی‌‏ای است که ممکن است دنیا را سر این مسئله گمراه کنید که این مسئله برای ما جنبه‌‏ی غیرتی دارد. اگر در ایران با آدم‌‏هایی که بتوانند صدای‏‌شان دربیاید، صحبت کنید، می‌‏گویند مشکلات ما جای دیگری است، مشکل ما تغلیظ نیست. ما این همه کارگر بیکار داریم، این همه کارخانه‏ی تعطیل شده داریم، چین دارد این همه کالا وارد می‏کند که اصلاً تمام صنعت و تولید خودمان را کشته است. روس‏‌ها چه دارند با ما می‌‏کنند؟ یادمان نرود که مردم ایران باهوش‌‏اند. وقتی حکومت از مردم ایران می‌‏خواست که بگویند «مرگ بر آمریکا»، گفتند: «مرگ بر چین». یا وقتی از آن‏ها می‏‌خواستند که «مرگ بر اسراییل» بگویند، گفتند «مرگ بر روسیه». مردم این را فهمیده‌‏اند. بنابراین من فکر می‌‏کنم بگذریم از رتوریک رژیم، قضیه باید برای ما روشن باشد و این را باید به دنیا اعلام کرد. فکر می‌‏کنم اسرائیلی‌‏ها می‌‏دانند که خطر ایران نیست، خطر رژیم جمهوری اسلامی است. کسی با مردم ایران خصومت ندارد، مشکل حکومتی است که سر کار است و نه مردم ایران.
 
به هرحال، این‏‌ها چیزهایی است که به نظر من، جزو معضلات اصلی کنونی است. مذاکرات این‏بار هم تا جایی که من اطلاع پیدا کردم، به نتیجه نرسیده. تعجبی هم نمی‌‏کنم. مشکل اساسی‏‌ای که دنیا متوجه آن نیست، این است که چنین نظامی نمی‏تواند در این دنیای متعارف، بر اساس آن انتظارات و ارزش‏‌هایی که دنیا قائل به آن است، یک همزیستی داشته باشد. اصلاً ضدیت این حکومت با دنیای آزاد به خاطر این نیست که از قیافه‌‏ی یک آمریکایی خوش‏‌اش نمی‏آید. بلکه به خاطر این است که تمام اصول و باورهایی مثل حقوق بشر، آزادی و غیره را قبول ندارد. دقیقاً این چیزهایی که حیات رژیم به نبود آن‏ها بستگی دارد. چطور می‏تواند با شما یک همزیستی داشته باشد؟ بر فرض که فردا تلغیظ را هم کنار گذاشت، آیا تروریسم‏اش از بین می‏رود؟ تروریسم‏اش از بین برود، آیا صدور ایدئولوژی‏‌اش از بین می‏رود؟ هرجایش را نگاه کنید، جور دیگری باید خروج کند. چون بقای‏‌اش بستگی دارد به ادامه‏‌ی آن صدور ایدئولوژی و اگر این‏کار را نکند، از بین رفته است. در ایران که باخته، سر نزاعش با شما (خارجی‌ها) است، ولی به ظاهر، فکر می‏‌کنید که این مشکلات، فقط برای مردم ایران است.
 
در هرحال این‏ها مسائلی است که باید برای جهانیان بیشتر روشن کرد، ولی مقدار زیادی از آن بستگی دارد به توان‏‌مند شدن مردم از یک سو و ضمناً عمل‌‏کرد نیروهای آزادی‌‏خواه از سوی دیگر. که اگر این‏کار را نکنند، خدمتی به مملکت‏شان نکرده‏اند. چون به دنیا بهانه‏ای می‏دهند که گزینه‏ی دیگری نیست و ما ناچاریم با این رژیم یا بسازیم یا معامله کنیم.