ایران، بره یا شیر؟ مناظره‌ای در آمستردام
ایران، بره یا شیر؟ مناظره‌ای در آمستردام
دیروز، ۲۹ ماه مه، روزنامه ان.آر.سی هلند مناظره‌ای را در رابطه با مسائل ایران در آمستردام برگزار کرد.
در این مناظره که در سالن روده‌هود آمستردام و تحت عنوان «ایران، بره یا شیر؟» برگزار شد، بیش از چهارصد نفر حضور یافتند.
این مناظره به بهانه انتشار نسخه‌ای تجدیدنظر‌شده از کتاب «ایران پشت پرده، ملایان و دختران» نوشته خانم کارولین رولانتس برگزار شد.
کارولین رولانتس، ویراستار بخش خاورمیانه روزنامه ان.آر.سی هلند است و بیش از پانزده سفر به ایران داشته‌است. نکته جالب توجه در این مناظره، حضور آقای آرند یان بوکِستَین از حزب دست‌راستی "آزادی و دموکراسی" (ف.ف.د.) بود که در قبال ایران مواضعی نزدیک به مواضع جرج بوش، رئیس جمهوری آمریکا دارد. پیش از این کم‌تر پیش آمده که اعضائی از حزب ف.ف.د. در مناظره در مورد ایران حضور پیدا کنند.
«ایران گربه، ایران تمساح»
طرف مناظره وی در این گردهمایی، آقای شروین نکویی، جامعه‌شناس و نویسنده ایرانی مقیم هلند و نویسنده کتاب «پارادوکس ایرانی» و خانم کارولین رولانتس بودند.
یوریس لاین‌دَیک، خبرنگار پیشین خاورمیانه برای روزنامه ان.آر.سی و از مجریان شناخته‌شده هلند نیز گرداننده این مناظره بود.
آغاز مناظره با این پرسش بود که اگر جانوری نمادین بخواهیم در نظر بگیریم که خصوصیات ایران را نشان دهد، چه جانوری را در نظر خواهیم گرفت؟ شروین نکوئی در پاسخ، ایران را به یکی از گربه‌سانان مشابه دانست، زیرا در نظر او با گربه‌سانان می‌شود دوست شد ولی رام‌شدنی نیستند.
آقای بوکستین ایران را به تمساح تشبیه کرد زیرا در نظر او ایران گروهی افراطی دارد که تهدیدگر هستند.
«ایران خردگرا، ایران دیوانه»
بیش از چهارصد نفر در سالن روده‌هود آمستردام حضور یافتند
با آغاز مناظره، آقای بوکستین، میان مردم ایران و دولت ایران تفاوت قائل شد و به تمجید از فرهنگ و ادبیات غنی ایران و توانمندی‌های ایرانیان پرداخت، ولی حکومت ایران را خطرناک توصیف کرد. وی در این باره گفت: موعودباوری دولتیان ایران و اعتقاد آن‌ها به امام دوازدهم و آخر زمان جدی است. آن‌ها واقعاً این مسائل را باور دارند. آن‌ها خردگرا نیستند، ایران کشوری عادی نیست، گروهی افراط‌گرای بر آن حکومت می‌کنند که در خردگرایی ایشان جای شک وجود دارد.
شروین نکویی با رد این گزاره، به نمونه‌هایی در چند دهه اخیر اشاره کرد که به باور او حکایت از مصلحت‌گرایی و خردگرایی حکومتیان ایران دارد. نمونه «خریداری اسلحه از اسرائیل در زمان جنگ با عراق»، همکاری ایران با آمریکا در زمان حمله آمریکا به افغانستان و اعلام آمادگی آیت‌الله خامنه‌ای برای تماس با آمریکا از موارد مورد اشاره وی بودند.
خانم کارولین رولانتس نیز این احتمال را که یک ایران اتمی تنها به خاطر آرمان‌گرایی، بمبی هسته‌ای بر اسرائیل انداخته و نابودی خود را رقم بزند مردود دانست. او افزود: «محمود احمدی‌نژاد نگفته که ایران اسرائیل را از نقشه محو میکند، او اشاره‌ای به این که ایران، خود می‌خواهد چنین کند نکرد.»
آرند یان بوکستین با واقعی دانستن این تهدید، سران ایران را «بی‌خردانی متعصب و به دنبال دوازدهمین امام» توصیف کرد.
«کودتای مخملی احمدی‌نژاد»
در ادامه مناظره، شروین نکویی ایران پسا-انقلابی را ایرانی در جستجو توصیف کرد و افزود: بزرگترین سوءتفاهم در مورد ایران اینست که حکومت ایران را بلوکی یکدست و همگن بدانیم. طیف‌های زیادی در این حکومت حضور دارند. برآمدن احمدی‌نژاد یک کودتای مخملی بود، ایران کشوری ناهمگن است و برای نمونه اکنون آمدن آقای لاریجانی محلی برای انعطاف و تغییر باز میکند.
وی ادامه داد: رژیم ایران بازتاب مردم ایران است. این حکومت خیلی به مردمش نزدیک‌تر است تا برای نمونه حکومت‌های مصر و اردن و عربستان که از دوستان غرب‌اند.
آرند یان بوکستین، در پاسخ، از یک «رابطه اثبات‌شده» میان ایران و گروه القاعده سخن گفت و بمب‌گذاری در پایگاه هوایی آمریکا در خُبَر عربستان را به ایران نسبت داد. او همچنین از آن‌چه حمایت اثبات‌شده ایران از اسلامگرایان سودان، حماس و حزب‌الله نامید اظهار نگرانی کرد.
وی افزود: تحریم ایران نتیجه نداده، روسیه و چین با معاملات خود این تحریم را بی‌اثر می‌کنند. بمباران تأسیسات نطنز نیز بی‌نتیجه خواهد بود زیرا تونل‌های زیرزمینی آن عمیق‌تر از شعاع تخریب بمب‌های غرب است. ناچاریم قبول کنیم که با یک ایران هسته‌ای روبرو خواهیم بود. دنیا رو به افقی تیره می‌رود. با این حال با حمله به ایران موافق نیستم ولی ما نمی‌توانیم دست روی دست بگذاریم. باید راهی برای اعمال فشار یافت. این که چه کسی در جهان دکمه بمب‌های هسته‌ای را در دست دارد مهم است.
«انگیزه هسته‌ای را از ایران بگیرید»
شروین نکویی، جامعه‌شناس مقیم هلند، با تأکید بر ضرورت مذاکره مستقیم با ایران گفت: ایران در ۲۰۰ سال اخیر به هیچ کشوری حمله نکرده، ایران آن کشور غیرمعقولی که فکر می‌کنید نیست. با ایران، حماسو حزب‌الله مذاکره کنید. حمله به عراق و افغانستان نشان داد که اقدام نظامی، چاره کار نیست. سعی کنید با مذاکره و مستقیم و دادن ضمانت‌های امنیتی به ایران، انگیزه غنی‌سازی اورانیوم را از آن‌ها بگیرید. ترس من از اینست که جرج بوش پیش از رفتن، اقدام خشونت‌باری بکند. چنین اقدامی، جلوی فعالیت‌های اجتماعی در ایران را می‌گیرد.
آرند یان بوکستین برقراری رابطه دیپلماتیک با ایران را بی‌نتیجه دانست و گفت: هیچ معلوم نیست چنین رابطه‌ای نتیجه بدهد. شانس این‌که سازش با ایران امنیت جهانی را بهبود ببخشد خیلی کم است. اگر تهدیدات آمریکا نبود تا همین‌جا نیز پیشرفتی در مهار ایران نمی‌کردیم.
«ادامه کلیشه‌ها»: گفت‌وگوی زمانه با کارولین رولانتس
پس از پایان مناظره، خانم رولانتس، آقای بوکستین و آقای نکویی در مصاحبه‌هایی اختصاصی با خبرنگار رادیو زمانه به پرسش‌های زمانه پاسخ گفتند.
از خانم کارولین رولانتس می‌پرسیم:
کارولین رولانتس
ضرورتی که حس کردید برای انتشار دوباره کتاب با تجدید نظر و اضافات چه بود؟
کتاب قبلی ۷-۸ سال پیش نوشته شده‌بود یعنی در زمان خاتمی، و الان احمدی‌نژاد را داریم و وضعیت خیلی عوض شده‌است.
آیا تغییراتی که مشاهده کردید بیشتر جنبه مثبت داشته یا منفی؟
مطمئناً چیزهایی در جهت منفی نیز تغییر کرده، مثلاً آزادی اجتماعی کم‌تر شده. اگر بخواهم تغییر مثبتی را مثال بزنم باید رویش فکر کنم. بهتر است بگوییم که جهت تغییرات کلاً منفی بوده.
شما در شروع صحبت‌هایتان در مورد کلیشه‌ها و تصاویر یک‌جانبه‌ای که مرتباً در رسانه‌ها در مورد ایران تکرار می‌شود صحبت کردید. ولی در همین جلسه اسلایدهایی که در ارتباط با کتاب شما در سالن پخش شد به نظر من همان خط کلیشه‌ای را دنبال می‌کنند. بیشتر عکس‌ها از مردان ریشدار، زنانی با چادر، اسلامگرایان و تصاویر تبلیغات دیواری حکومتی بود.
با شما موافق نیستم. معلوم است که خب ما زنان چادری هم داریم. در کتاب آورده‌ام که همه زنان چادری را نباید به یک چشم دید و این‌طور نیست که ما دیواری یکدست از زنان چادری داریم بدون هیچ‌گونه تفاوت‌های درونی. و وقتی به جلد کتابم نگاه می‌کنم باید بگویم که به هیچ وجه با شما موافق نیستم.
ولی این عکس‌ها همه از عکس‌های کتاب شما انتخاب شده‌اند.
رولانتس: من خودم این اسلایدها را انتخاب نکرده‌ام.
«لابی یهودی و هلند»:گفت‌وگوی زمانه با آرند یان بوکستَین
پس از آن برای مطرح کردن چند پرسش به سراغ آقای آرند یان بوکستَین، نماینده درست‌راستی پارلمان هلند می رویم.
او در آغاز می‌‌گوید:
علتش چیست که همه ایرانی‌هایی که به این‌جا می‌آیند شکوفا می‌شوند؟ مثلاً ما فرح کریمی، نماینده پارلمان هلند را داریم و افشین علیان، حقوقدان و استاد دانشگاه. فرهنگ ایران واقعاً فرهنگی چشمگیر است. من ایران را خیلی دوست دارم. ولی باید بگویم مردم ایران را نه حکومتش را. اگر ملاها بروند مردم ایران شکوفا می‌شوند.
صحبتی که در رسانه‌های خاورمیانه مطرح می‌شود و خیلی‌ها هم آن را یکی از نظریه‌های توطئه می‌دانند اینست که یک لابی بزرگ یهودی وجود دارد که در هلند هم نفوذ زیادی دارد و این لابی به دولت هلند اجازه نمی‌دهد تا روی پای خود بایستد و مسیر خودش را طی کند. واکنش شما نسبت به این صحبت‌ها چیست؟
اصلاً این صحبت‌ها را باور ندارم. جالب است که می‌بینم در فرهنگ ایرانی تا این اندازه عشق به نظریه‌های توطئه وجود دارد. البته این علاقه در گروه‌های چپگرای غربی هم هست. مثلاً آن‌ها می‌گویند که یازده سپتامبر کار یهودی‌ها بوده در صورتی که ۲۰۰ یهودی در آن حمله کشته شدند. یا مثلاً این‌که آمریکایی‌ها خودشان این برج‌ها را با موشک زده‌اند. بدبختی اینست که در خاورمیانه مردم این صحبت‌ها را باور می‌کنند چون‌که این صحبت‌ها را مرتباً می‌شنوند.
بنابراین از نظر شما این تأثیر و نفوذ وجود ندارد.
بیایید به حقایق نگاه کنیم. هانس فان دن بروک وزیر پیشین امور خارجه بسیار از اسرائیل انتقاد میکند، فان آخت، وزیر سابق دادگستری به اسرائیل انتقاد داشت، تمامی پارلمان هلند به اسرائیل انتقاد دارد به جز حزب من که به اسرائیل نزدیک است. ولی موضع رسمی من هم اینست که اسرائیل باید به مرزهای ۱۹۶۷ برگردد.اگر از من می‌پرسید، نفوذ سرانه اسرائیل در هلند ده سال اخیر کاهش یافته است. این نفوذ به طور جدی کاهش داشته و حقایق موجود هم همین کاهش را نشان می‌دهد.
سؤالی کاملاً متفاوت: امروز در خبرها بود که هلند و حدود ۱۰۰ کشور دیگر توافق کرده‌اند تا طی ۸ سال آینده تمامی بمب‌های خوشه‌ای را نابود کنند. و در خبرها هم آمده بود که شما با این امر مخالفید. علت مخالتتان چیست؟
وقتی که به بمب خوشه‌ای فکر می‌کنیم به‌حق تصاویر بدی جلوی چشمانمان می‌آید از تکه‌هایی که روی زمین پخش شده‌اند و کودکی از آن‌جا رد می‌شود و غیره. متأسفانه شرایط بسیار ویِژه‌ای هم هست که این بمبها به کار می‌آیند مثلاً منطقه محصوری را در نظر بگیرید که صد هزار نفر پناهنده در آن زندگی می‌کنند و سربازان در اطراف آن مستقر شده‌اند تا از آن منطقه حفاظت کنند. ۵۰ فروند تانک دشمن هم به قصد نسل‌کشی به سوی این منطقه می‌آیند و اوضاع جوی هم خراب است. حالا انتخاب با شما. آیا باید بمب خوشه‌ای به سوی این تانک‌ها بیندازیم و کاروان آن‌ها را متوقف کنیم یا بگذاریم صد هزار نفر کشته بشوند؟ مورد بعدی مثلاً زمانی است که دشمن از فرودگاه برای بمباران شهروندان ما استفاده میکند و ما ناچاریم با استفاده از بمب‌های خوشه‌ای که پخش می‌شوند آن فرودگاه را از کار بیندازیم.
البته من موافق نسل جدیدی از بمب‌های خوشه‌ای هستم که براحتی خنثی می‌شود و موافق استفاده از نسل قدیم این بمبها نیستم، و همچنین به هیچ وجه موافق استفاده از بمب خوشه‌ای در مناطق مسکونی نیستم.
پرسش آخر من اینست که شما احتمال حمله آمریکا به ایران را در چه حدی ارزیابی می‌کنید؟
من این احتمال را بسیار بسیار کم می‌دانم. از یک‌سو آمریکا دچار مشکلاتی بزرگی در عراق است و از سوی دیگر دلایل مخالفان جنگ هم قوی است. مثلاً اگر تأسیسات نظنز بمباران بشود هیچ ضمانتی نیست که اهداف نابود شوند چون‌که تونل‌های زیرزمینی در آن‌جا زیادو در عمق زمین ساخته شده. از سوی دیگر اگر چنین حمله‌ای صورت بگیرد اپوزیسیون ضد احمدی‌نژاد هم طرف او را خواهد گرفت چون آن‌ها هم بمب هسته‌ای می‌خواهند. آمریکایی هم این را می‌دانند. محافظه‌کاران نو بارها و بارها پیش‌بینی جنگ با ایران را کرده‌اند ولی هر بار معلوم شده حق با آن‌ها نبوده. نهٰ به نظر من چنین حمله‌ای صورت نخواهد گرفت.
«چرخش ۱۸۰ درجه ایران؟» گفت‌وگوی زمانه با شروین نکویی
مصاحبه بعدی ما با آقای شروین نکویی است.
از او می‌پرسیم:
شروین نکویی
شما در موقع صحبت خیلی تأکید داشتید بر این که دولت ایران مصلحت‌گرا است و می‌شود بر روی مصلحت‌گرا بودن و عمل‌گرا بودن حکومتیان ایران حساب کرد. آیا تا چه حد می‌شود بر روی مصلحت‌گرا بودن همه طیف‌های آن رژیم حساب کرد. مثلاً کسانی مانند آیت‌الله مصباح یزدی، بسیجیان، جهادی‌ها و خود آقای احمدی‌نژاد، یک طیف مشخصی هستند. ممکن است که آن‌ها راه نیایند با همه گونه مصلحت‌گرایی.
حق با شماست. در داخل حکومت ایران انواع و اقسام طیف‌های مختلف هست. حرف اصلی من اینست که دولت ایران توانایی مصلحت‌گرایی را دارد و توانایی این را دارد که فضا بیشتر بدهد به طیف‌هایی که مصلحت‌گرا هستند. و آن تا حد زیادی بستگی دارد به روابط خارجی با کشورهای ابرقدرت. و هیچ تضمینی هم نیست. در آینده سیاست چه در ایران و چه در جهان تضمینی نیست.
ما فقط می‌توانیم سعی کنیم بر اساس منطقی فکر کردن، بر اساس نگاه کردن به تجارب سی سال گذشته ایران ببینیم که چه راهی شانس بیشتری دارد.
مقابله نظامی با ایران و تهدید مقابله نظامی با ایران تا حالا به ضرر مردم ایران بوده، به ضرر تمام طیف‌های مصلحت‌گرا در ایران بوده و قدرت بیشتری داده به طیف‌هایی که بیشتر با یک زبان نظامی و زور و در واقع بگوییم نومحافظه‌کار صحبت می‌کنند.
در این برهه‌ای که ما هستیم و جهان و به‌خصوص غرب هست در رابطه‌اش با ایران، بعد از این همه سال‌های بن‌بست، وقت این شده تا شانسی بدهیم به یک نوع دیگر سیاست رو به ایران، سیاست مذاکره بدون قید و شرط.
شما فکر نمی‌کنید که بعد از این همه قولی که حکومت ایران به خانواده شهدا، بسیجیان، حتی به کشورهای دیگر و مردم عرب و گروه‌های مختلفی که با ایران همکاری میکند داده در مورد برخورد شدید با غرب و کاملاً آرمانی فکر کردن و شیعه صدر اسلام، اگر مراحلی برسد که به‌خاطر رابطه با آمریکا مجبور بشوند که چرخش ۱۸۰ درجه بکنند. آیا درصد این اطمینان خیلی پایین نیست که ایران حتی اگر هم بخواهد بتواند چرخش‌های بزرگی در سیاست خارجی‌اش داشته باشد؟
در سال‌های جنگ قول کربلا و قدس هم به ملت ایران داده شده بود. ولی وقتی که صلاح بر این بود که صلح بشود، صلح شد. ملت شریف ایران به نظر من خیلی توانایی قبول منطقی مصلحت را دارند شاید متأسفانه بیشتر از یک طیفی از حکومت فعلی.
ای کاش که این طیف جنگجوی حکومت فعلی بیشتر به روحیه مصلحت‌گرایی مردم نگاه می‌کرد. امیدوارم که نگاه کند و امیدوارم که یک راهی برای مصلحت‌گرایی باز بشود.
منبع : رادیو زمانه
|
|
|
|
|
