ایران را هرچه کمتر ببینم بیشتر دوست دارم
از علایق، خاطرهها و سفرهایتان تعریف کنید.
ــــ از سالهاى نخست دهه بیست سالگىام به این نتیجه رسیدم که شکل مناسب براى کار و زندگى و چیز یادگرفتن، حرکت مداوم و دو سال ایران و دو سال در خارج بودن است. اقامت و کار دائمى در جایى مثل ایران را درجازدن مىدیدم؛ اقامت در کشورى دیگر بهعنوان خارجى هم آدم را در حاشیه جامعه نگهمىدارد. از سربازى که خلاص شدم، دو سال قلم زدم و اول تابستان 57 ایران را ترک کردم (پیشتر سفرى کوتاه به بیرون از ایران کرده بودم). هنوز جلوپلاس را در لندن پهن نکرده بودم که 17 شهریور اتفاق افتاد و به پاریس کوچیدم. آخر بهمن 57 طاقت نیاوردم و سریعاً به ایران برگشتم. و ماندیم و ماندیم و ماندیم.
از نوع سفرىِ که لذت مىبرم رانندگى در جادهاى است کوهستانى در هواى نیمهبارانى. رانندگى در ساعات پس از نیمهشب را بخصوص دوست دارم. رانندگى در جادههاى خشک در روزهاى گرم براى من هم ملالآور است. تصور دلخواهم از سفر، رانندگى با همسفرهاى همدلى است در جادهاى بارانى در حاشیه رودخانه و جنگل.
و دوست دارید آن جاده قشنگ به کجا ختم شود؟
ــــ به هیچجا. به سفر در میهن آریایىاسلامىمان علاقهاى ندارم. بهقول مهدى اخوانثالث: ''دست بردار از این در وطنِ خویش غریب.`` از سفرکردن در ایران لذت، چون آن قسمتهایى از ایران را که آدمیزاد ساخته معمولاً جاهاى زشتى است. در ساختمانها و خیابانها نه ظرافتى هست و نه چیز قشنگى. رستوران، چه در میان راه و چه در شهرها، غالباً بد و کثیف است. صدها کیلومتر مىرانید، نه نه دستشویى تمیزى، نه رستوران درستوحسابىِ دنج و تمیزى. فقط چلوکبابى و جوجهکبابىِ کثیف و گران با برنج مزخرف وارداتى که نگذاشتهاند بپزد مبادا وا برود، چاى آبزیپو، یک مشت پیشخدمت ژولیده، تعدادى مهتابىو لامپ مدادىِ چشمآزار و میزهایى که رویشان نایلون کشیدهاند اما این نایلونها را هرگز نشسُتهاند.
فکر مىکنید در جاهاى دیگر دنیا وضع تا چه اندازه بهتر است؟
ــــ بیشتر سیر اَنفُس کردهام تا سیاحت آفاق. پس مواظبم در مصرف صفت تفصیلى و عالى امساک کنم و در هر موردى فوراً نگویم بهتر و بدترین. دقیقاً نمىدانم زندگى مردم، ثروتمندها و فقیرها، در کشورهاى آفریقایى، مصر، سوریه، جنوب شرقى آسیا و مکزیک و برزیل بر چه منوال است، پس قضاوت برایم چندان آسان نیست. فقط مىتوانم از احساسم درباره آنچه در اینجا مىبینم حرف بزنم. حرفهاى من عمدتاً مشاهدات کسى است که دنیا را از پشت پنجره تماشا مىکند و درباره آن مىخواند. امیدوارم بهنظر خوانندههاى مجلهاى که درباره سفر است بىربط نرسد.
با هواپیما چطورید؟
ـــ هوانوردى و خود هواپیما را بسیار دوست دارم، اما سفر هوایى را بیشتر نقلمکان مىدانم تا مسافرت: از این سالن به یک سالن دیگر عین همان. طیارهها و فرودگاهها همه شبیه هماند.
و قطار؟
ـــ قطار تجربه سفر خوبى است، بخصوص وقتى از کشورهاى مختلف عبور کند. یک بار فرصت دست داد از پاریس تا رم را با قطار طى کردم و بسیار لذت بردم. از کشورهاى مختلف که عبور مىکنید، نه تنها مسافران بلکه کارکنان قطار هم عوض مىشوند. انگار سیاحت آفاق با سیر انفُس همراه شده باشد. رفتار و زبان مردم از کشور به کشور تغییر مىکند، هیجانهاى جوانها و سواروپیاده شدن و سروصدایشان را مىشنوید، و رفتار آدمهاى سالمندتر را مىبینید.
کسانى که در آمریکا زندگى و سفر کردهاند به من گفتهاند سفر با قطار در آمریکا آن لذت اروپا را به آدم نمىدهد، چون کشور پهناورى است و شهرهاى بزرگش از هم دورند. وقتى خویشانم به آمریکا دعوتم مىکنند مىگویم دلم مىخواهد فرصتى باشد تا با اتوبوس و قطار در شهرهاى میانه آمریکا سفر کنم و از شرق تا غرب بروم. آنها مىگویند در مناطق کشاورزنشین آمریکا همه شهرها عین همدیگرند، بى هیچ تنوعى، و آدم پس از یکى دو روز اتوبوسسوارى در آن صحراهاى پهناور خردوخمیر مىشود. برادرم مىگوید در آمریکا بیشتر مسافران قطار آدمهاى مسن پولدارى هستند که از هواپیما مىترسند. یعنى بعضى اعیان سوار قطارهاى لوکس و مجلل مىشوند و آدمهاى کمدرآمد سوار هواپیماهایى مىشوند معادل ترانسپورت شمسالعماره خودمان.
در اروپا شهرها اغلب شبیه هم هستند. شما این شباهت را در شهرهاى ایران نمىبینید؟
ــــ در اروپا زیبایىها شبیه هم است، در اینجا زشتىها. در کشورهاى اروپایى همه چیز با دقت و پاکیزه ساخته شده است. من هنوز براى این سئوال پاسخى ندارم و امیدوارم زمانى آن را پیدا کنم: در ایران پنج درصد مردم ماشین شخصى دارند اما در آمریکا تعداد خودروها از تعداد مردم بیشتر است. ولى اینکه چرا کنار جادههاى ما پر از مغازههاى تعویض روغن است، متحیرم. با این حساب، سراسر آمریکا باید یک چالهسرویس عظیم باشد.
در شمال ایران زیبایى طبیعت نمىتواند این ناموزونىها را بپوشاند؟
ــــ به نظر من نه. رامسر شاید زیباترین شهر ایرانىِ کنار دریاى خزر باشد، با کوهى مشرف به دریا. اما به شهر که وارد مىشوید، نامنسجمبودن و کهنگى و اندراس، نه قدیمى بودن، را مىبینید. از آن بدتر، در چهره و سر و وضع مردم فقر مزمن مىبینید، نه سادگى. در همه شهرهاى شمال با بلوکهاى سیمانى خانههایى ساختهاند که بیشتر به کلبههاى سیمانى شبیه است، بىهیچ زیبایى و ظرافتى. در کنار خانههاى ویلایىِ گاه گران و مجلل تهرانیها، که البته در همه موارد قشنگ نیست، این خانههاى بدشکل را مىبینید. زیباترین منظره رامسر، بهنظر من، جادهاى است که در کوه و مه بالا مىرود و از آن بالا دریا پیداست. در محیط شهرىِ ساخته مردم، در خیابانها، در مغازهها، در رستورانها، چیز قشنگى وجود ندارد.
سال 1374 در هتل قدیمى رامسر منظرة عجیبى دیدم. روى نردة اطراف این هتل پیشتر فرشتههایى گچى بود با مشعلهایى در دستشان که چراغ داخل آنها باغ اطراف هتل و خیابان را روشن مىکرد. بعد از انقلاب، این فرشتهها را با پتک و چکش شکستند. هفده سال بعد، این مجسمههاى گچى همانطور آشولاش وسط علفها افتاده بود. یعنى نه مدیر هتل، نه باغبان و نه رفتگر شهردارى سالهاى سال متوجه نشده بودند که باید این تکههاى شکسته را از آنجا ببرند. این فرهنگ ملتى است که برایش دیدن ویرانه امرى عادى است چون به روستاهاى ویران عادت کرده. خاطرم هست دبستان مىرفتم و براى اولین بار از شیراز به تهران مى آمدیم. کنار بسیاری قهوه خانه هاى بین راه کمى آنطرفتر اتاقى سقفش ریخته بود و آن را همینطورى ول کرده بودند. وقتی می پرسیدم چرا این اتاق خراب شده و چرا همان مکان را تعمیر نکردند تا قهوهخانه بماند، برایم توضیح دادند که دیگر این مکان قابل استفاده نبوده. گچکارىهاى دیوار آن هنوز سالم و سفید بود و شاید مىشد سقف آن را تعمیر کرد. نویسندهاى فرانسوى به نام گوبینو که کمى بعد از امیرکبیر به ایران آمده نوشته که ایران پر از ویرانه است ــــ یعنى روحیة چیزها را به حال خود رهاکردن و محل نگذاشتن به جهان ِ بی وفا.
از نظر مسافران، نه معماران و شهرسازان، در شهرهایى توریستى شمال چه مشکلاتى هست که باید حل شود؟
ــــ زندگى مردم آن شهرها و فرهنگشان فقرزده است. نسبت به پول و سرمایهاى که از تهران و شهرهاى بزرگ دیگر وارد مازندران مىشود پیشرفت چندانى نمىبینید. عجیب است که با آن سطح پائین زندگى مردم، قیمتها در حد گرانترین محلههاى تهران و حتى بالاتر است، با کیفیت نازل و گاه تقلبى غذاها. لبنیات تقلبى و کثیف در تهران کم است، اما در آن شهرها مدام باید مواظب بود. مردم از تهران با خودشان غذا مىبرند تا چیزى نخرند. پس مردم کمدرآمد محلى چطور زندگى مىکنند؟ نزدیک به نیمقرن است که توریسم داخلى در شمال عمومى شده و در انحصار خواص نیست، اما سبک زندگى و رفتار مردم شهرهاى مازندران هنوز غیرشهرى است، شاید چون سبک زندگى کشاورزى هنوز غالب است و سهم عادلانهاى از این همه درآمد توریسم به همه نمىرسد. انگار مسافر پایتختى را خیلى دوست ندارند و به او به چشم کسى نگاه مىکنند که مقدارى پول بادآورده در جیب دارد: باید بدهد و برود. آدم غیرمحلى احساس مىکند جهانگردى بلژیکى است که به مستعمرات آمده. بین فرهنگها بسیار فاصله است و احساس تفاهم متقابل وجود ندارد. به همین دلیل است که مىگویم براى من بهترین بخش سفر به شمال، حرکت در جاده است. آنجا از نظر محیط شهرى، چیز خیلى جالبى انتظارتان را نمىکشد.
ایران جاهاى تاریخى و باستانى بسیارى دارد. چه مىتوان کرد تا علاقه مردم، چه داخلى و چه خارجى، نسبت به سفر به ایران و در ایران کم نشود؟
ــــ در شرایط کنونى، از گردشگرى که بحث مىشود منظور جلب گردشگر خارجى است تا بتوان درآمد ملى را افزایش داد. توریست دنبال محیط متفاوت و خاص و آثار باستانى منحصر بهفردى مىگردد که براى گردشگر داخلى به همان اندازه جالب نیست. سهچهار سال پیش چند نفر آمریکایى در راه صعود به قله اورست یا، پائین آمدن از آن، در کولاک و سرما هلاک شدند. مطبوعات کشورشان نوشتند این عده با پرداخت پنجاهشصت هزار دلار به سازمانهاى توریستى براى صعود به بلندترین قله عالم ثبت نام کرده بودهاند. مىبینیم که بحث بر سر تفریح شبانه و خوشگذرانى نیست. منظورْ دیدن دنیا و، بگوییم، خریدنِ تجربه است، چه رفتن سر کوه هیمالیا باشد و چه دیدن مسجد جامع اصفهان. براى ما خیلى بد است آدمى که شصتهزار دلار مىدهد تا برود بالاى قله قاف از سرما یخ بزند، پیش از آن یک دهم این مبلغ را نداده باشد تا بیاید اصفهان را در روز بهارى ببیند. این یعنى دستگاههاى جهانگردى این مملکت نتوانستهاند پولى را که روى زمین ریخته جمع کنند. ژاپنىها، کرهاىها و چینىها هم با افزایش درآمد ملى، تجارت خارجى و نفوذ بینالمللىشان زبان فارسى یاد مىگیرند و مىبینیم که دارند متخصص زبان و ادبیات فارسى و فرهنگ ایران هم مىشوند. ملتهاى بیشترى علاقهمند و قادر به دیدن دنیا شدهاند. تصویر رایج ما از جهانگرد محدود به غربى و عمدتاً آمریکایى است. این تصویر را باید اصلاح کرد.
براى جهانگردان چه باید کرد؟
ــــ با جهانگردان سروکار ندارم. خارجیهایى که مىبینم معمولاً نویسنده و گزارشگر و خبرنگار و ندرتاً بازرگانهانىاند که براى کار به ایران مىآیند و اینها زیاد به جزئیات سفر و هتل و غذا و غیره اهمیت نمىدهند، یا درباره آنها حرفى نمىزنند. اما از نظرات ایرانیهایى که با توریستها کار مىکنند بىاطلاع نیستم و درباره مطالبى که براى ترغیب جهانگردها تهیه مىکنند گاهى با هم صحبت مىکنیم و نظر مرا مىپرسند. بهترین راهنما در این زمینه مطالبى است که مسئولان سازمانهاى توریستىِ خارجى در اختیار همکاران ایرانىشان مىگذارند و در آنها مىنویسند که چه باید کرد. این یادداشتها بسیار آموزندهاند.
کلاً، آنچه در ایران براى جهانگردان خارجى مهیا مىشود کموکسرهایى دارد. از جمله، معیارهاى پاکیزگى در جوامع مختلف متفاوت است. در استاندارد جهانى خدمات، موکت را باید مرتباً شست و روى لیوان نباید اثر انگشت یا حتى لکه آب باشد. محیط درجه یک و کاملاً پاکیزه در ایران کم داریم و به هتلهاى چهار و پنج ستاره محدود مىشود. حتى در چنین جاهایى هم شیشه پنجرهها را با دقت تمیز نمىکنند. تمیز کردن شیشه جزو فرهنگ مرسوم ایرانى نیست ــــ شاید سالى یکبار. جاهاى کمتر لوکس و خودمانى اما به همان اندازه تمیز هم باید ایجاد شود.
تصویرى که از ایران در خارج ارائه مىشود بهنظر نمىآید همه واقعیتها را منعکس کند، چه در مورد زنان و چه در مورد کل جامعه.
ــــ برداشت مسافران خارجى بسیار مثبتتر از چیزى است که در تصویرهاى کلیشهاى در خارج از ایران رواج دارد. با آن غربىهایى که من ملاقات مىکنم صریح و دقیق حرف مىزنیم و معمولاً آدمهایىاند دنیادیده که دستکم کشورهاى خاورمیانه را گشتهاند. در ایران از این همه جروبحث سیاسى و اجتماعى داغ و این همه فکر و نظریه و مقاله و بیانیه و کتاب جورواجور درباره دولت و حکومت و سیاست تعجب مىکنند. براى آنها توضیح مىدهم که مبادا اینجا را با مصر و هند و سوریه مقایسه کنید، چون مردم ایران خودشان را همتاى آلمانىها و آمریکایىها مىدانند و چنین مقایسهاى بهشان بر مىخورد.
آقاى خاتمى بار دیگر در سفرش به فرانسه گفتوگوى تمدنها را مطرح کرد. اساساً جایگاه گفت و گوى تمدنها از دیدگاه شما کجاست؟
ــــ نظریهها را بگذاریم براى موقعى دیگر، و درباره سیر و سفر و اقامت و مهمانى حرف بزنیم. سئوال این است: تمدنِ کى و چه نوع گفتوگویى؟
دیدار مقام بلندپایه از کشورى دیگر شامل دو مجلس مهم است: ضیافت میزبان بهافتخار مهمان، و ضیافت متقابل مهمان براى میزبان. پس از مدتها کشوقوس، ایرانىها گفتند که خانمها نباید قاطىپاطى و بىروسرى در مراسم حضور داشته باشد؛ نه تنها مشروبات، که حتى لیوان پایه بلند هم نباید سر میز باشد؛ گوشت ذبح غیراسلامى هم نباشد. گویا فرانسوىها نه تنها دعونشان را عملاً پس گرفتند، بلکه موردى براى ضیافت ندیدند، چون تعریف آنها از ضیافت این است که در جایى روى قاعده و نظم مخصوص بنشینند، میزبان نطق کوتاهى ایراد کند، مهمان هم حرف بزند و بعد بنشینند و چندین ساعت نرمنرمک غذا بخورند.
ما در کشورمان عمدتاً سه نوع فرهنگ غذاخوردنِ دستهجمعى با حالت پذیرایى داریم. حالت اول، پذیرایى ِ سنتى اقشار کاسب و بازارى است (مثل سفرههاى حجاج و مراسم مذهبى) که سفرهاى روى زمین پهن مىکنند، دستههاى نان سنگک را روى آن مىاندازند، دیسها و ظرفهاى غذا را مىچینند، به مدعوین مذکّر بفرما مىزنند و آنها بهسرعت مىنشینند و، به اصطلاح سربازخانهها، با سه سوت غذا مىخورند، با نهایت عجله و بىاتلاف وقت براى جویدن. بعد از این کار که معمولاً هفتهشت دقیقه بیشتر طول نمىکشد، مدعوین بلند مىشوند و بهخانهشان مىروند چون برنامهاى دیگر و جایى براى نشستن نیست. باقیماندة غذاها را هم جمعوجور مىکنند و به قسمت زنانه مىفرستند. این نوع ضیافت در میان اکثریت جامعه رایج است. (در طبقه کارگر و کشاورز غذاخوردن ملایمتر است. روستایىها حتى در چنین مهمانىهایى با ولع غذا نمىبلعند. هولزدن و نجویده قورتدادن مربوط به سطوحى از شهرها و جایى است که غذاخوردن در حکم نوعى مسابقه است: مرغ را دریاب که بردند.)
در حالت دوم، غذا را روى میز مىچینند، با غذادادن به بچهها شروع مىکنند، بعد افراد مسن و بعد زنها و مردها. هرکس بخواهد مىنشیند، مىایستد یا در هر حالتى و با هر سرعتى که دلش بخواهد غذا مىخورد. و غذا معمولاً تا ساعتها روى میز مىماند و مسابقهاى براى خوردن تا سرحد ترکیدن وجود ندارد. این نوع پذیرایىِ دستهجمعى شاید مربوط به دهپانزده درصد جامعه باشد.
نوع سوم، ضیافت رسمى و دولتى است که اجراى راه و رسم آن به آموزش نیاز دارد و در آموزشگاههاى هتلدارى یاد مىدهند. وزارت خارجه براى اجراى این روشها در بایگانىاش کتابچه دارد و قبلاً در مهمانىهاى دربار و جاهایى در آن حدود رعایت مىشده است. پذیرایى از میهمان زمانبندى شده است و از روى برنامه و با پیشخدمتهاى آموزشدیده اجرا مىشود. بعد از غذاخوردنى که یکى دو ساعت، و حتى بیشتر، طول مىکشد، مهمانها به سالنى دیگر مىروند، چاى و قهوه سرو مىشود، جماعت سیگارى مىکشند و قدمى مىزنند یا مىلمند، اختلاط مىکنند، کسى سازى مىزند، آوازى مىخوانند، و آخر شب میزبان ضیافت مهمان اصلى را بدرقه مىکند.
لابد هیئت ایرانى در فرانسه مىخواسته ضیافت پر دنگوفنگ نوع سوم را تبدیل به افطار کند. ولى مسیو شیراک نمىنواند به همسرش بگوید تو خانه بمان تا من بروم با رئیس جمهور ایران یک لقمه تخممرغ و ماهى بزنم و برگردم. اگر به سرآشپز کاخ الیزه بگویند برود از قصابى تونسىها و الجزایرىها گوشت بخرد، همان اندازه نپذیرفتنى است که به سرآشپز باشگاه وزارت خارجة ایران بگویند برود از قصابى کاشر کلیمىها خرید کند. این گفتگوى تمدنها نیست؛ مداخله در فرهنگها و تحقیر و عصبانىکردن مردم است. در تلویزیون دیدیم روى میز ملاقات هیئتهاى دو کشور توى پارچ آب پرتقال ریخته بودند. در صحنهاى دیگر حتى این هم نبود. یعنى ادارة تشریفات دولت میزبان حتى جرئت نکرده لیوانهاى نفیس سر میز بیاورد، چون فردا صبح عکسهایش را در تهران تکثیر مىکنند و واویلاست.
نکتة دیگر، لباس رسمى است. لباس رسمى مردان در وقت کار در همهجاى دنیا کتوشلوار سرمهاى یا مشکى یا خاکسترى تیره است با پیراهن سفید و کراوات. یک روزنامهنگار و نویسنده ایتالیایى بهنام لویجى بارزینى که در فاصله بین دو جنگ اول و دوم جهانى در اروپا گشته است کتابى دارد بهنام اروپایىها. در این کتاب مىنویسد تا ربع چهارم قرن نوزدهم مردها لباسهاى رنگ و وارنگ زربفت و ابریشمى با حاشیههاى تور و جوراب قرمز و غیره مىپوشیدند، اما اول اشراف اروپا و بعد تمام مردها در هر حرفه و صنف و طبقهاى، از مقامهاى بالا گرفته تا کارمندان جزء و پیشخدمتها، لباس سیاه به تن کردند، انگار که مدام سوگوارند. بارزینى مىنویسد پارچة این لباسهاى سیاه عمدتاً از انگلستان مىآمد و نظر مىدهد که کتوشلوار مشکى از پارچه پشمى و پنبهاى را انگلیسىها به همه تحمیل کردند و مردهاى دنیا را به سیاهپوشى عادت دادند. درهرحال، لباس تیره کلک هرکس بوده یا نبوده، بیش از یک قرن است لباس رسمى است، مثل لباس نظامیان که در همه جا یک جور است و افسران هیچ کشورى کلاههاى عجیبوغریب دراز و پهن و رنگوارنگ سرشان نمىگذارند.
دربارة کراوات بحثى نیست و فعلاً حرفش را نمىزنیم چون فایدهاى ندارد. اما با دندانپزشکم درباره رنگ لباسهاى هیئت همراه رئیس جمهور صحبت مىکردیم و گفتم رنگ لباسهاى مقامهاى ایرانى در همه جا نامتعارف است. نظر او این بود که این رنگها تأثیر گرفته از نوع لباس مجریان تلویزیون است که آنها هم با الهام از همتاهایشان در جاهاى دیگر اینجور لباسها به تن مىکنند. اگر در ایران مىگویند لباس تیره و کراوات را غربیان استعمارگر تحمیل کردند ــــ که در اساس و از نظر تاریخى حرف غلطى نیست اما بىمورد است ـــــ بعد وزیر و وکیل نباید لباس شومنهاى تلویزیون را که با پارچههاى برّاق درست مىشود در مجالس رسمى تنشان کنند. مردم مالزى و تایلند و آن دوروبرها سلیقة بخصوصى در انتخاب پارچه و شکل لباس دارند که با سبک رسمى و ’سوگوار‘ غربى تفاوت دارد؛ همینطور مردم هند و پاکستان و سرىلانکا، و مردم بخشهایى از آفریقا، اما لباس دیپلماتیک همه دولتها یک جور است. نلسون ماندلا وقتى سر ِ کار بود با لباس رسمى سفر مىکرد، اما بهعنوان یک شهروند معمولى دیدیم حتى در دیدار با رؤساى کشورها مثل هممیهنانش پیراهن گلمنگلى مىپوشد، بدون کت. پس فرق است بین لباس دلبخواه افراد ملت و لباس رسمى نمایندة دولت.
سالها پیش در روزنامههاى خودمان خواندم هیئتى ایرانى خیال داشت با لباسهاى عشقى و پیراهن روى شلوار به ملاقات امپراتور ژاپن برود. ادارة تشریفات کاخ صریحاً گفت فقط کسوت روحانى رئیس مجلس شوراى اسلامى را قبول دارد و بقیه باید کت و شلوار و کراوات سیاه کذایى بپوشند. اشکال کار ما این است که عار داریم لباس ایل بختیارى را تنمان کنیم، چون مىگوییم مسخره است؛ بر مىداریم کت و شلوار مىپوشیم، اما نصف آن را قبول مىکنیم، نصفش را نه. این کتوشلوارهاى چهارخانه برّاق و یقههاى باز در دیدارهاى رسمى کمتر از آن یکى مسخره نیست. این نمونة حال و روز ماست در جمیع امور. صدتا نماینده از صد کشور فقیر و غنى، آماده و آراسته کنار هم مىایستند، از لباس تیره هیچکدام چیزى در عکس پیدا نیست و فقط صورتشان و سفیدى پیراهنشان دیده مىشود. چنین یکدستى و سادگى و مساواتى حتماً نشانه صلح و تمدن است. آقاى خاتمى چه دارد به آن آدمها چه بگوید: که این کار غلط است؟
خیلى سخت مىگیرید. با این حساب، رئیس جمهور بهتر است به خارج نرود.
ــــ دقیقاً چون سهل مىگیرم معتقدم ایشان جایگاه و منزلت و شأنى را شاید و باید در دنیا به دست آورده و بیش از این درگیر شدن در این موضوعها لطف چندانى ندارد؛ نه براى خودش، نه براى کشور و نه براى آن قضیه تمدنها، و ممکن قضیه تبدیل به موضوعى کلیشهاى و فکاهى شود که یک بنده خدایى از مشرقزمین گرچه تکلیف خودش را نمىداند مدام دارد دیگران را نصیحت مىکند. ببینید، آقاى شیراک مىتواند بگوید نماینده فرهنگ مردمى است که به او رأى دادهاند، هم در لباس، هم در غذا، هم در رفتار، هم در موسیقى، و در همه چیز، و مىتواند دعوت بورژوا و کارگر و کشاورز فرانسوى را بپذیرد و قاطى مردم شود. آقاى خاتمى نمىتواند با فرنگى سر میز بنشیند شام بخورد، چون فردا باید به آقاى اللَّهکرم حساب پس بدهد. و بالاتر از این: فرنگى به کنار، نمىتواند با بسیارى از کسانى هم که به ایشان رأى دادهاند اختلاط کند. حتى وقتى دورهاش تمام شود و فارغ از ملاحظات امنیتى باشد، نمىتواند به خانه رأىدهنده طبقه متوسط شهرنشین برود و گوشهاى بنشیند و براى خودش سیر انفُس کند، چون صِرف حضور ایشان و ورطهاى پرنشدنى که بین فرهنگها و اقشار جامعهاش وجود دارد باعث مىشود بقیه خلایق نتوانند مثل همیشه رفتار کنند و ماست خودشان را بخورند. یعنى حتى بین فرهنگهاى دو تا خانة مجاور در این مملکت شکاف عمیقى هست. بنجامین دیزریلى، دولتمرد بریتانیایى در قرن نوزدهم، مىگفت فقرا و اغنیاى کشورش انگار اهل دو مملکت، دو قاره، دو ملت، دو دین، دو دوره، دو قانون و دو حکومتند؛ نه عاداتشان به هم شباهتى دارد، نه افکارشان و نه سبک زندگىشان. حرف دیزریلى در اساس درست است، اما از آن زمان تاکنون دیدهایم که فرهنگ مىتواند تا حدى مستقل از زیربناى اقتصادى عمل کند. در ایران کسانى سعى مىکنند هر برخوردى را صرفاً طبقاتىاقتصادى بگیرند و وانمود کنند آدمهایى که گاهى سرپا غذا مىخورند، چهارزانو نمىنشینند و دیسهاى غذا را در طرفةالعینى چپو نمىکنند لاابالىهایىاند که اهل این مملکت نیستند، اگر هم باشند شهروند درجه دوم و سوماند. اما نوع فرهنگ آدمها لزوماً و حتماً و دقیقاً بستگى به دارایىشان ندارد. بسیارى از کسانى که به آقاى خاتمى رأى دادهاند کمدرآمدتر از مخالفان او هستند. پرزیدنت خاتمى هرگز نمىتواند مثل پرزیدنت شیراک رفتار کند، چون طبقة پشت سر شیراک هم قدرت سیاسى و اقتصادى جامعهاش را در دست دارد و هم از نظر فرهنگى غالب است. نظام پرورنده آقاى خاتمى هر سه را با هم ندارد. این خیلى مسئله است. کدام تمدنها، کدام گفتگو؟ مىگویند کسى داشت رانندگى مىکرد. از روبهرو چراغ زدند. طرف آمد چراغ بزند، برفپاککن را روشن کرد. همسفرش پرسید چرا برفپاککن زدى؟ گفت: یک بابایى سلام کرد، من هم جواب دادم چه سلامى، چه علیکى.
اصطکاک فرهنگها و ملتها در سفرها و ملاقاتهاى رسمى تا چه حد مربوط به عصر ماست؟
ــــ تازگى ندارد. رضاقلى میرزا، نوه فتحعلیشاه، در سفرنامهاش مىنویسد «در ضیافتى در لندن وقتى خانمها یکبهیک ّگریبان ما را به جهت رقص مىگرفتند قسمها مىخوردیم که ما را وقوفى در رقص نیست. عجز و لابه چند کرده تا از ما مىگذشتند و تا به حال، اللَّهُ حمد، رقاصى نکردهایم، بعد از این خداوند عالم حفظ فرماید.» دکتر چارلز بِل، سرپرست میرزا صادق، محصّل ایرانى که در زمان محمدشاه قاجار براى تحصیل طب به انگلستان اعزام شد، مىنویسد او ”بر عکس محصلان پیش از خود لب به مشروب الکلى نمىزند، که این امر در یک ایرانى حُسن کمیابى است.“ این قبیل برخوردها و ناسازگارىها، و شوک های فرهنگى، از صدها سال پیش بسیار بوده است. از هزار و یک مورد اختلاف، یکى هم این بود که غربى مىگفت در اتاق باید کلاهتان را بردارید؛ ایرانىِ مسلمان مىگفت نخیر، سر برهنه جسارت به بزرگتر است، باید کفشتان را دربیاورید. در عهد صفویه بین دربار و نمایندگان دولتهاى خارجى توافق شد که تعظیم و دستبوسى و این جور کارها را از غربیها نخواهند و در عوض، فرنگی ها پیش از ورود به تالار شرفیابى، کفش و جورابشان را از پا در بیاورند و جورابى قرمز رنگ که تا زانو مىرسید بپوشند و روى آن کفشى سبز رنگ به پا کنند (یعنى همان لباسى که روزگارى مسافران ایتالیایى و هلندى مىپوشیدند و در ذهن ایرانیها حکّ شده بود). اروپاییها بهاندازهاى از این تحمیل فرهنگى دلخور بودند که در سال 1828 روسهاى فاتح در ضمایم عهدنامه ترکمانچاى مادهاى گنجاندند به این مضمون که بساط جوراب قرمز و کفش سبز کنار گذاشته شود و در عوض، دیپلماتهاى خارجى هنگام ورود به کاخ شاه ایران روى کفششان گالشى به پا داشته باشند و پشت در تالار باریابى گالش را از پا در بیاورند تا فرش آلوده نشود.
توصیة شما در مورد سفر رفتن یا نرفتن مقامها چیست؟
ــــ شاید صلاح مرد محترمى مانند آقاى خاتمى در این باشد که فعلاً (و دستکم در مدت باقیمانده این دوره) کمتر به خارج سفر کند، به چند ملاحظه. اول، قانون بازده نزولى مىگوید سفر اول حیاتى، سفر دوم مفید، سفر سوم مثبت، اما سفر چهارم و پنجم ممکن است مضرّ باشد. دوم، همانطور که اشاره شد، چراغى که به خانه رواست به مسجد حرام است. محبوبیت و مقبولیت یک رئیس دولت در دنیا متناسب است با رأیى که مردم به او مىدهند. راسته و فیله سفر رسمى این است که بانکدارها و مطبوعات کشور میزبان بخواهند میهمان را جدى تحویل بگیرند، وگرنه فرش قرمز و شلیک تیر توپ و ضیافت رسمى جزو تشریفات و پوست است. و هر دو عامل تا حد بسیار زیادى بستگى دارد به موقعیت مهمان در داخل کشورش. اعتبار آقاى خاتمى در تعداد و درصد آراى ایشان است و فعلاً، هم بانکدارها و هم روشنفکرهاى غربى به ایشان روى خوش نشان مىدهند. بحث مبتذل ِ ترتیبات میز شام و نوع لیوان و غیره، که دارد زیادى تکرار مىشود، هم مخلّ آن گفتگوى تمدنهاست و هم مغایر شأن ایشان بهعنوان رئیس یک دولت و نمایندة مستقیم چهل کرور آدم.
سوم، شاید وقتش رسیده باشد که خرج گشتوگذار مقامها در خارجه محدودتر و در موارد ضرورى از بیتالمال پرداخت شود. مقامهاى بالا توانش را دارند که به خرج خودشان سفر بروند. از سفرهاى دولتیها و مجلیسها، بهنظر من، یک دهمش هم ضرورى نیست. مدام دیدار و مدام سرزدن به این کشور و آن کشور. گرچه اقدام دشمنتراشانهاى است، اما بد نیست رئیس جمهور دستور بدهد کل هزینه سفرهاى خارجى مقامها را که هر سال از بودجه عمومى انجام شده جمع بزنند؛ به دو سه آدم منصف هم بگوید بنشینند نمره بدهند که این دیدارها تا چه اندازه براى پیشبرد چیزى یا کارى لازم بوده است. در دستگاههاى دولتى مىگویند اگر بودجه را تا شاهى آخر خرج نکنند به خزانه بر مىگردد و مافوقها مىگویند بىعرضهاید که هزینه نکردهاید ــــ انگار براى لوطى اُفت است که آتش به بیتالمال نزند. شخصاً مطمئن نیستم که همه این سفرها آموزنده و آموزشى باشد. یکى از نشانههاى عقبماندگى همین است که مملکت مقروض است اما مىگویند به هر ترتیبى شده پولها را مصرف کنید تا به خزانه بر نگردد، حتى اگر (مثل شاهان قاجار) با سیروسیاحت باشد (در ضمن، از مشروطیت تا سال 1332 از این خبرها نبود و هر سفر ادارى به خارج را باید نخستوزیر شخصاً تصویب مىکرد). بسیارى از کارهایى که باید انجام شود تا مملکت پیشرفت کند از خیابان و فرودگاه و هتل و رستوران خارجه پیدا نیست، بلکه در اساس روابط و درکها و شناخت مفاهیم است. و بههمان اندازه مهم، در استفاده از تکنولوژى است. این همه آدمى که هفتهها و ماهها به خرج ملت در کشورهاى دیگر جولان مىدهند واقعاً درباره برنامه انجام کارى مطالعه کردهاند و حالا لازم شده که یک بار دیگر به خارجه بروند تا مسائلشان حل شود؟ مجله تخصصى و حتى روزنامه یومیه خارجى را با دقت خواندهاند، یا اصلاً دیدهاند؟ منظورم البته سیروسیاحت از کیسه ملت است، به گشتوگذارى که شخص از جیب خودش پرداخت کند کار ندارم. اگر رئیس دولت سیب باغ رعیت را کمتر بذل و بخشش کند، شاید غلامان هم کمى مأخوذ به حیا شوند و علناً بر نیاورند درخت از بیخ. (مقامهاى دیگر هم بهتر است از همراه بردن یک اردو دوروبرى و سورچران، مثلاً به سفرهاى عربستان، خوددارى کنند.)
توصیه دیگرم این است که آقاى خاتمى در نصیحتکردن فرنگیها و دیگران به افراط نرود. آن ملتها معتقدند که دادن اندرز ناخواسته، بهقول عوام ما، خوبیّت ندارد. روزنامة فیگاروى پاریس نوشته است که سراغ این فیلسوف را در یونان باستان بگیرید. اساساً دیگر بحث تمدن ِ صنعتى محدود به شرق در برابر غرب نیست؛ موضوع ِ فرهنگ جهانى مطرح است. آمریکا و اروپا پیشکش، ما از سنگاپور و مالزى هم باید چیز یاد بگیریم. اگر ایشان قضیه گفتگو و غیره را تبدیل به ترجیعبند کند و مدام توى کلة شنوندگان خارجىاش بکوبد، شیرپاک خوردههایى طعنهزن در غرب بر مىدارند مىنویسند شما که برایتان بسیار بسیار دشوار و بلکه غیرممکن است دعوت همسایه روبهرویى را که به شما رأى هم داده بپذیرید و در جشن تولد یا عروسى فرزندش شرکت کنید، چون فردا صبح فیلمها و عکسهاى آن مهمانى را پلاکارد مى کنند و شما را به صُلاّبه مىکشند، اینقدر روى دیالوگ اصرار نفرمایید. اندازه نگهدار که اندازه نکوست. به احترام ایشان و براى پرهیز از مناقشه، بحثش را نمىکنیم که آخرین بار چه کسى مدام از ایران به خارجه مىرفت و غربیها را نصیحت مىکرد و اسباب خنده و خمیازه مىشد. ضربالمثلى پرتغالى مىگوید فقر گناه نیست، اما بهتر است پنهان بماند. ما هم بهتر است طورى صحبت نکنیم که انگار در خارجه کسى نمىداند در خانة خودمان چه خبر است. ما هنوز بین خودمان هم زبان همدیگر را نمىفهمیم، و شعار ایشان باید معطوف به مصرف داخلى باشد. صادرکردنش فعلاً بماند.
مىبینیم که اکثر سران کشورهاى اسلامى به جایى نمىروند که توى آن حرف در بیاید. جاى مناسب آقاى خاتمى در دیدارهاى سران کشورهاى اسلامى است که روى رفتار کسى ذرهبین نمىگذارند. تا بهحال دستکم دوبار دو رئیس جمهور ایران ضیافتهاى رسمى را به هم زدهاند، یک بار در کرة شمالى و یک بار در زیمبابوه. این سفر فرانسه بهتر مىبود به سخنرانى در یونسکو محدود مىماند و وانمود نمىشد که دیدارى رسمى است. حتى اگر شخص آقاى خاتمى از من دعوت مىکرد در التزام رکاب باشم نمىپذیرفتم، چون برایم روشن است که چه والذّاریاتى در پیش خواهد بود. شاید بهتر باشد ایشان هم که فیلسوف هستند فعلاً تا مدتى، مثل این نافیلسوف، سیر اَنفُس را به سیاحت آفاق ترجیح بدهند.
یادتان هست مدتى پیش قاچاقچی ها در جنوب ایران چند توریست اسپانیایى را که یک کشیش یسوعى هم بین آنها بود به اسارت گرفتند. در روزنامه خواندم یکى از آنها، پس از آزادى، در جواب این سؤال که آیا اذیتشان کردند گفته بود سردستة آدمرباها بساط تریاککشى پهن مىکرد و به پدر مقدس بفرما مىزد و حضور در چنین موقعیتى براى ایشان خیلى ناراحتکننده بود. یسوعیون اسپانیا (ژزوئیت ها) از جمله فرقههاى بسیار سختگیر مسیحیتاند که شدیداً با تنآسایى مخالفند و خوشگذرانى را گناه و بلکه کفر مىدانند، در حالى که گرچه در فرهنگ آریایى ـ اسلامى ما قاچاق مواد مخدر جرم است، کشیدن تریاک نه تنها گناه نیست، بلکه هرکس استطاعتش را داشته باشد خیلى هم حال مىکند و مفتخر است (تجسم کنید پوزخند برخى خوانندگان روزنامه را به احساس گناهِ پدر مقدس در برابر یک نعلبکى موادِ سناتورى).
از پشت پنجرهام روحانى ِ ترسا را تماشا مىکنم که از فرط ایمان به پروردگار روى پا بند نیست و وقتى آدمکش صحراگرد که زیر کپرى یله افتاده و فورتفورت بست مىزند به او مىگوید ’مستر، بیا حال کن‘، از فرط شرم و ناراحتى به خود مىپیچد و شتزارهاى داغ در نظرش تجسّم اسفلالسافلین دوزخ است. و پرزیدنت خاتمى را مىبینم که در میان زیباییهاى استکبارآلود پاریس باید شش دانگ حواسش جمع باشد که هم از جمهورى اسلامى سیمایى مطبوع به دست بدهد، هم مراقب احکام الهى باشد مبادا از سُس هاى محشر اما ممنوعشان روى غذایش بریزند، و هم دوربین ها را بپّاید مبادا همسر و دختر میزبان بیایند جلو، دستشان را دراز کنند و با لبخندى عطرآگین و سینماسکوپ بگویند ’بن ژور، مسیو پرزیدان‘. از خودم مىپرسم در دنیایى با این همه تفاوتهاى پیچیدة درون ملتها و بین ملتها، تمدن کدام است و گفتگو چیست؟ و اگر این دو مرد خداشناس که تقوى طلب مىکنند روزى همسفر شوند در راه به یکدیگر چه خواهند گفت؟
