اسراییل چگونه از عوامل ایرانی در جنگ استفاده کرد؟
رأی دهید
«در سال ۲۰۱۸، وقتی ماموران موساد، آرشیو هستهای ایران رو از یه محله در تهران دزدیدن. نیاز داشتند روی یه مدل تمرین کنن. موساد براشون یه مدل ساخت، نمیدونم داخل اسراییل بود یا کشور دیگهای بود، ولی دقیقا انبار و گاوصندوقهایی رو که آرشیو توشون بود شبیهسازی کردن و اونها رو آموزش دادن که چهطور وارد بشن، چهطور بازشون کنن یا از بین ببرن. خلاصه این ماجرا از حدود ۱۰-۱۵روز قبل شروع شده بود.»
این جملات را «یوسی ملمَن»، روزنامهنگار برجسته گزارشهای تحقیقی حوزه اطلاعات و امنیت اسراییل در گفتوگو با «ایرانوایر» میگوید.
او بهتازگی با همکاری «دان راویو»، مقالهای درباره عملکرد موساد و چگونگی بهکارگیری کماندوهای ایرانی در جریان جنگ ۱۲ روزه در سایت «پروپابلیکا» منتشر کرد.
آنها در این مقاله مفصل توضیح دادهاند که موساد چگونه عملیات خود را در خاک ایران پیشبرده و انگیزه آنهایی که در داخل ایران یا کشورهای همسایه جذب موساد شدهاند چه بوده است.
در این گزارش با دستکم ده مقام ارشد امنیتی اسراییل گفتوگو شده بود که البته نامهای آنها نزد نویسندگان محفوظ مانده است.
یوسی ملمن در دانشگاه اورشلیم در رشته تاریخ و روابط بینالملل تحصیل کرده و در هاروارد روزنامهنگاری خوانده است، دستکم ده کتاب در زمینه اطلاعات امنیت و روابط بینالملل نوشته است. کتابهای او به بیش از ۱۵زبان ترجمه شده و در بیش از ۴۰کشور جهان منتشر شدهاند.
کتاب Every Spy a Prince یکی از آثار برجسته این روزنامهنگار است که ۱۲هفته در فهرست پرفروشترین کتابهای «نیویورکتایمز» قرار داشت. Spy Against Armageddon و The Nuclear Sphinx of Tehran از دیگر آثار شاخص او بهشمار میآیند.
او در گفتوگو با ایرانوایر درباره عملیات موساد در داخل ایران، چگونگی جذب نیرو، وضعیت همکاران موساد در داخل ایران و آینده جنگ ایران و اسراییل صحبت کرده است. متن کامل این گفتوگو را در زیر میخوانید.
مازیار بهاری: امروز صبح داشتم فکر میکردم چند تا از کتابهای تو رو خوندم، شمردم. هفتتا و فکر میکنم تو ده تا کتاب به انگلیسی نوشتی.
یوسی ملمن: بله، بعضیشون هم به انگلیسی ترجمه شدن، در واقع بیشترشون، و به زبانهای دیگه هم ترجمه شدن.
بهاری: به زبانهای دیگه هم ترجمه شدن. میدونی، تو یه سطح دسترسی به عوامل و مامورهای فعلی و سابق موساد داری که فکر نمیکنم کس دیگهای داشته باشه. به نظرم در کشورهای دیگه، روزنامهنگارهای تحقیقی کمی، مثل « دیوید ایگنیشس» یا «سیمور هرش»، باشند که بتونن چنین دسترسیای به عوامل سیا در آمریکا داشته باشن. به نظر تو، چه چیزی این مامورها رو ترغیب و قانع میکنه که با تو صحبت کنن و به تو اعتماد کنن؟
ملمن: خیلی ممنون از تعریفهات، به نظرم، دیوید سایگر هم روزنامهنگار خوبیه و دسترسی خوبی هم داره. حدود ۹سال پیش با هم یه فیلم ساختیم به اسم «روزهای صفر» (Zero Days) در مورد عملیات «استاکسنت» و هر دو با کارگردان و تهیهکننده، «الکس گیبنی»، کار کردیم.
فکر میکنم ترکیبی از اعتماد و سالها فعالیت در این زمینه است. من خبرنگارم و هرگز در جامعه اطلاعاتی کار نکردم، جز خدمت سه سالهام در سربازی، ولی وقتی میگم که هیچوقت در جامعه اطلاعاتی اسراییل نبودهام، مردم باورشون نمیشه. فکر میکنن من برای یکی از این سازمانهای اطلاعاتی کار میکردم، ولی من در این سازمانها کار نکردهام. اما تقریبا نزدیک به ۴۰ساله که اونا رو زیر نظر دارم، دنبال میکنم و دربارهشون مینویسم. از زمانی که توی لندن به عنوان خبرنگار «هاآرتص» بودم، بین سالهای ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۴، تلاشی صورت گرفت برای ترور سفیر اسراییل توسط سه فلسطینی که از طرف اطلاعات عراق حمایت میشدن و این ماجرا باعث شد که جنگ و حمله اسراییل به لبنان توی سال ۸۲ شکل بگیره. از اون موقع به بعد، من در زمینه اطلاعات و تروریسم کار کردم و فکر میکنم همین تجربه و حضور طولانی باعث شده اعتمادشون رو جلب کنم.
البته هنوز هم همه چیز رو نمیدونم و هیچ توهمی هم ندارم که کاملا در جریان امور جامعه اطلاعاتی و امنیتی یا موساد هستم. ولی گاهی تجربه باعث میشه که الگوهای عملیات رو بهتر درک کنیم، پس اگر چیزی بخونم و مطمئن نباشم که مربوط به موساد هست یا نه، میتونم با توجه به عناصر مختلف به یه نتیجه برسم.
بهاری: این با تجربه بهدست میآد. من اینجا کتاب شما، «هر جاسوس یک شاهزاده است» رو دارم و فکر میکنم یکی از بهترین کتابهاست برای درک روانشناسی عوامل موساد و خود این سازمان. یادم هست سی سال پیش خوندمش و واقعا یه پنجره جدیدی برای من باز کرد تا موساد رو بهتر درک کنم و مطمئنم برای خیلیهای دیگه هم همینطور بوده. حالا با توجه به شناختی که از موساد داری و کارهایی که در مورد ایران انجام دادی، به نظرت از چه سالی موساد شروع کرد به جذب نیرو به صورت گسترده در داخل ایران؟
ملمن: این پدیده در دهه اخیر بروز کرده، اما باید یک تمایز قایل بشیم. تا حدود ۱۵ یا ۱۸سال پیش، تمام عملیاتهای موساد در داخل ایران یا در کشورهای دشمن اسراییل، عملیاتی بود که موساد به آن «آبی و سفید» میگفت، یعنی رنگهای پرچم اسراییل. عملیاتی که اسراییلیها ترتیب داده بودند حتی اگر پاسپورت اسراییلی نداشتند و حتی هویت جعلی و یا مخفی داشتند. اما از یک زمانی بهبعد، بهویژه در مورد ایران، تشخیص دادن که خطر بالایی داره اگر عوامل اسراییلی با پاسپورتهای خارجی مثل استرالیایی یا ایرلندی وارد عمل بشن، به همین خاطر شروع کردن به جذب عوامل ایرانی یا افرادی که از کشورهای همسایه هستند و به ایران دسترسی دارند و منطقه رو میشناسند. بیشتر این افراد کسانی هستند که موساد به آنها «عوامل زیرساختی» میگوید، یعنی کسانی که خودشان بهصورت مستقیم در عملیات شرکت نمیکنند. ممکنه مغازهدار، مشاور املاک یا کارمند شرکتهای اجاره ماشین باشند و ممکنه خودشون هم ندونند که پشت این شرکتها اسراییل یا موساد قرار داره. ممکنه شرکتهای پوششی باشند. ماموریتشون اینه که برای روز موعود آماده باشن، وقتی به کسی نیاز داری، به یه راننده، یه ماشین، یه خانه امن.
بعد یه لایه یا سطح دومی از مأموران داری، یعنی کسانی که توانایی عملیات نظامی دارن و ممکنه بعضیشون در ایران آموزش دیده باشن، اما احتمالا بیشتر در خارج از ایران آموزش دیدن و در بعضی موارد حتی اونها رو به اسراییل هم برده بودن و روی چنین ماموریتهایی آموزش داده بودن. یه مثال برات میزنم: در سال ۲۰۱۸، وقتی ماموران موساد که خارجی بودن، اسراییلی نبودن، آرشیو هستهای ایران رو از یه محله در تهران دزدیدن. نیاز داشتند روی یه مدل تمرین کنن. موساد براشون یه مدل ساخت، نمیدونم داخل اسراییل بود یا کشور دیگهای بود، ولی دقیقا انبار و گاوصندوقهایی رو که آرشیو توشون بود شبیهسازی کردن و اونها رو آموزش دادن که چهطور وارد بشن، چهطور بازشون کنن یا از بین ببرن. خلاصه این ماجرا از حدود ۱۰-۱۵روز قبل شروع شده بود.
بهاری: منظورت عملیات مشهور تورقوزآباده
ملمن: بله.
بهاری: همان عملیات مامورها رفتند تورقوزآباد و مدارک رو بردن آذربایجان.
ملمن: بله. اونا ۵۰۰ کیلو مدارک و اسناد و دیسک و عکس و نقشه رو توی دو کامیون گذاشتن و چون نیمهشب کار میکردن، میدونستن که ۶-۷ ساعت وقت دارن، پس دقیقا در جلسات آمادهسازی، از قبل مشخص کرده بودن کدوم گاوصندوقها مهمترن و کدومها اهمیت کمتری دارن. این نشون میده که این عملیات چقدر دقیق و حسابشده بوده. نمونهای از عملیاتی بود که موساد طراحی کرده بوده، اجرا کرده بود، بر آن نظارت کامل داشته، ولی افرادی که در محل بودند، اسراییلی نبودن.
بهاری: پس به احتمال زیاد، این عوامل زیرساختی بودند که نقش مهمی در شناسایی محل و مدارک و گاوصندوقها، غیره و غیره داشتن.
ملمن: بله و بعضیهاشون هم ممکن بود برای نظارت بر محله در نظر گرفته شده باشن. موقعیتها رو رصد میکردند. اینها عمدتا عوامل زیرساختی بودند. افرادی که عملیات انجام میدن، در زمان جنگ موشک شلیک میکنند و از اینجور کارها، این افراد آموزشهای خیلی نزدیک به آموزشهای ماموران اسراییلی موساد میبینند، البته ممکنه موساد به آنها اعتماد کامل نداشته باشه، همه اطلاعات و تکنولوژیهای پیشرفته رو بهشون نده، ولی تقریبا همتراز مأموران اسراییلی موساد در نظر گرفته میشن.
بهاری: در مقالهات گفتی که «مئیر داگان»، رییس پیشین موساد، نقش مهمی در گسترش عملیات موساد در داخل ایران داشته است. میتونی درباره مئیر داگان و عملیاتهای او برامون توضیح بدی؟
ملمن: مئیر داگان ژنرال ارتش اسراییل بود و دوست نزدیک «آریل شارون»، نخستوزیر وقت، محسوب میشد. شارون او را پس از ترک خدمت نظامی بهعنوان رییس موساد منصوب کرد. ماموریت او تمرکز بر همه تدابیر و تصمیمگیریهای مرتبط با ایران از سوی دولت اسراییل بود، به نوعی مثل «تزار» مبارزه با ایران برای جلوگیری از دستیابی این کشور به سلاح هستهای بود. مئیر دگان معمار ساخت این عناصر مختلف بود، از دیپلماسی و تحریمهای اقتصادی گرفته تا ارسال افراد برای کشتن دانشمندان در ایران، خرابکاری در انبارها یا سایتهای موشکی و هستهای، یا انتقال فناوری از خارج، چه از طریق دریا و چه از طریق هوا. اختیارات کامل به او داده شده بود. نقش بسیار بسیار کلیدی در شکل دادن به پرونده علیه ایران داشت، نهتنها برای جامعه اطلاعاتی و نظامی اسراییل، بلکه برای کشورهایی که با اسراییل همکاری میکردند، مثل آمریکا و اتحادیه اروپا و همینطور در زمینه اعمال تحریمها علیه ایران. اما قبل از اعمال تحریم، نیاز به اطلاعات دقیق هست که هدف تحریم چه کسانی هستند و این وظیفه مئیر دگان بود.
ملمن: بله، ۲۰۱۰- ۲۰۱۱.
بهاری: و در همین دوران با سایر کشورهای جهان درباره برنامه هستهای ایران مذاکره میکرد.
ملمن: بله. درسته، علاوه بر تحریمهای بینالمللی سازمان ملل که از سال ۲۰۰۶ علیه ایران اعمال شد. مئیر دگان در یک مقطع خیلی به ترکیب قومی و اجتماعی ایران علاقهمند شد و شاید اولین فردی بود که در این سطح به این موضوع توجه کرد. البته پژوهشگران قبلا هم میدانستند که جامعه ایران از اقلیتهای گوناگون و مذاهب مختلف تشکیل شده، اما او در راس کار بود و به این مساله خیلی توجه نشان داد و به این فکر میکرد که چه امکانهایی از دل این تنوع قومی میتونه به نفعشون باشه. شروع کرد به جذب ایرانیهایی که از رژیم راضی نبودند یا شاید کینه شخصی یا خانوادگی داشتند، همینطور اقلیتهایی مثل کُردها و آذریها، تو خودت بهتر میدونی مازیار.
بهاری: بلوچها، آذریها، کردها، ترکمنها، عربها و غیره
ملمن: او ایدهای را مطرح کرد که از ماموران اسراییلیِ «آبی و سفید» فقط بهعنوان فرمانده و ناظر استفاده میکنیم و آنها را در عملیات خطرناک بهکار نمیگیریم. بعد از این که داگان از سمتش کنار رفت، این رویه توسط مدیران بعدی موساد هم ادامه پیدا کرد.
بهاری: قبل از این که سراغ رییس بعدی بریم، این رو بپرسم که آیا این اقلیتهای قومی و مذهبی بهعنوان عوامل زیرساختی بهکار گرفته میشدند یا عوامل عملیاتی؟
ملمن: هر دو. بیشترشان عوامل زیرساختی بودند، چون باید زیرساختهای لازم رو فراهم میکردند، برای زمانی که بخوان عملیاتی انجام بدن. یه مثالش رو براتون بگم: عملیات معروف پیجرها در لبنان علیه «حزبالله» که سپتامبر ۲۰۲۴، سال گذشته، اتفاق افتاد. ایده و برنامهریزی و تهیه تجهیزاتش از سال ۲۰۱۴ شروع شد. البته فناوری در این سالها فرق کرده. حزبالله اول از رادیو و واکیتاکی استفاده میکرد ولی بعدا از پیجر استفاده کرد. البته فرقی نمیکنه. روش یکی بود. عملیات بعد از ۱۰ سال اجرا شد. فکر میکنم برای ایران هم همینطوره، یعنی بعضی از این عوامل زیرساختی سالها قبل شروع به کار کردن. یه نکته دیگه هم اینه که برای موساد حتی آوردن یک باتری هم خودش یه عملیات محسوب میشه. بعضی از عملیاتها شکست خوردند و لازم بود که از ابتدا ساخته شوند. بعضی از آنها لو رفتند و بعضی دیگر کار نمیکردند. بنابراین، میدانید، همیشه باید زیرساختهای عملیاتی، تجهیزات و لجستیکِ خود را بهروز میکردید.
بهاری: پس با توجه به چیزی که میگی، مئیر داگان واقعا این جذب گسترده ایرانیها را از داخل ایران بهعنوان عوامل موساد شروع کرد. بر اساس چیزی که میدونی یا شنیدی، میدونی کدوم اقلیتهای قومی بیشتر جذب شدن؟ کُردها، بلوچها، عربها، آذریها، کدومشون بیشتر بودن؟
ملمن: فکر نکنم که موساد خیلی در این مورد وسواس بهخرج بده. هر کسی که بعد از آزمایشها و بررسیهای کامل و چک کردن پیشینهاش، مناسب یک ماموریت خاص باشه، انتخاب میشه. این افراد میتونن از هر قوم و قبیلهای باشن، ایرانی، فارس، آذری، بلوچ، عرب، کُرد مهم اینه که بتونن به هدفهای موساد کمک کنن و خودشون هم داوطلب باشن، چون اجباری در کار نیست. برای عملیات در ایران، حتی علیه لبنانیها، حزبالله، فلسطینیها، معمولا با اجبار کسی انتخاب نمیشه. چون میدونن که در نهایت ممکنه بهت خیانت کنه.
بهاری: باید تا حدی هم خودش داوطلب باشه.
ملمن: بله، ازت متنفر میشه و ازت فاصله میگیره. پس اونها میخوان اعتماد افرادی رو که جذب میکنن بهدست بیارن، البته این اعتماد بین دو طرف برابر نیست. ولی بههر حال…
بهاری: همونطور که تو مقالهات هم اشاره کرده بودی، این افراد دستمزد میگیرن، اما پول دلیل اصلی همکاریشون نیست، یعنی پول برای ادامه کار لازمه، ولی دلیل اصلی نیست.
ملمن: دلایل اینکه افراد موافقت میکنن با موساد همکاری کنن متفاوته. بعضیها به خاطر پاداش مالیه، ولی گاهی به خاطر نفرت از رژیمه، گاهی به خاطر کینهای هست که نسبت به بعضی عناصر رژیم دارن، یا شاید به خاطر انتقامی که از یک عضو خانوادهشون گرفته شده، یا خودشون شکنجه شدن. بعضی وقتها هم به خاطر وعدههایی که بهشون داده میشه، مثلا رسیدگی به خانواده، نیازهای پزشکی، یا حتی تحصیل. من مواردی رو شنیدم که افرادی رو بعد از این که یک عضو خانوادهشون با موساد همکاری کرده بود، برای تحصیل به خارج فرستادن. طرف میخواسته آینده و تحصیلات بهتری برای فرزنداش فراهم کنه. موساد از همه این انگیزهها استفاده میکنه.
بهاری: در مقالهات همچنین اشاره کردی که کمکهای پزشکی یکی از انگیزههای بزرگ برای خیلی از ایرانیها و غیرایرانیهاست، چون موساد به خیلی از تجهیزات پزشکی و پزشکان در سراسر دنیا دسترسی داره و از این طریق هم خیلی از عواملش رو جذب میکنه.
ملمن: بله، در بعضی موارد، افراد بهخاطر نیاز خود یا یکی از اعضای خانوادهشون به درمان پزشکی جذب میشن، اما این موضوع فقط محدود به ایرانیها نیست. طبیعت آدمی طوریه که برای درمانهایی که جان انسان را نجات میدن حاضر به هر کاری میشه. به همین دلیل، موساد در این زمینه مهارت زیادی داره و با کلی کلینیک و دکتر در سراسر جهان ارتباط داره. گاهی اوقات هم اون دکترها نمیدونن که بیمار واقعا کیه، فقط موساد از طریق رابطهاش این کمک رو فراهم میکنه.
بهاری: میخواهم دو سوال دیگه درباره مئیر داگان ازت بپرسم، چون او شخصیت بسیار جذابی است. در مقالهات، به این هم اشاره کردی که خاطره هولوکاست و بهویژه پدربزرگش نقش مهمی در انگیزه دادن به او ایفا کرده است. در «ایرانوایر»، ما سعی میکنیم مردم ایران را درباره هولوکاست آموزش دهیم و حقیقت هولوکاست را به آنها بگوییم. میتوانید بگویید که خاطره هولوکاست چه نقشی در اقدامات و تصمیمگیریهای مئیر داگان داشته است؟
ملمن: مئیر داگان در اتحاد جماهیر شوروی از والدینی لهستانی مهاجر متولد شد و والدینش به اسراییل مهاجرت کردند. بعدتر، وقتی در «موزه یادبود هولوکاست» اسراییل، «ید وشم»، در اورشلیم بود، عکسی پیدا کرد که فکر کرد تصویری از پدربزرگش است که در برابر سربازان نازی آلمان زانو زده و آنها او را میکشند. و وقتی آن عکس را پیدا کرد، آن را همیشه همراه خود میبرد؛ به هر جایی که میرفت و در هر ادارهای که خدمت میکرد. و روی میز کارش در موساد هم آن عکس وجود داشت و او واقعا از این ایده انگیزه میگرفت که یهودیان اسراییل باید از خودشان دفاع کنند و دیگر نباید چنین اتفاقی تکرار شود. اما در عینحال، بعد از بازنشستگی هم گفت که وقتی دیده اسراییل کمکم در حال تغییر است، به این نتیجه رسیده که تقریبا در هر انسانی، زیرساختهایی هست که به خشونت و حتی سادیسم دامن میزنه. پس بله، عامل هولوکاست نقش بسیار مهمی داشت، بهخصوص زمانی که رهبران ایرانی هر روز از چپ و راست تهدید میکنند که اسراییل را بهرسمیت نمیشناسند و میخواهند آن را نابود کنند. فکر میکنم رفسنجانی بود که یک رییسجمهور و سیاستمدار اصلاحطلب بود.
بهاری: میانهرو
ملمن: (رفسنجانی) یک بار گفته بود که فقط یک بمب کافی است تا اسراییل را از بین ببرد. پس این ایده که ایران ممکن است به بمب هستهای دست پیدا کند، باعث میشود اسراییل ریسک نکند و منتظر نماند که آیا استفاده میکنند یا نه.
بهاری: درسته. اسراییل میتونه یک کشوری باشه که فقط یک بمب داشته باشه و این موضوع انگیزه بیشتری به آنها میده تا جلوی پیشرفت ایران رو برای ساخت یک بمب یا حتی یک نصفه بمب رو بگیرند.
ملمن: در اسراییل به این دیدگاه، که از نام «مناخم بگین»، نخستوزیر پیشین اسراییل گرفته شده، «دکترین بگین» میگویند. او اولین نخستوزیری بود که دستور بمباران یک تاسیسات هستهای را صادر کرد، در سال ۱۹۸۱ که «صدامحسین» هنوز در عراق بود، گفت هیچ کشوری در خاورمیانه نباید به سلاح هستهای دست پیدا کند و در سال ۲۰۰۷ اسراییل تاسیسات هستهای سوریه را بمباران کرد. اینبار هم این یک اقدام پیشدستانه بود برای جلوگیری از اینکه ایران به سلاح هستهای دست پیدا نکنه. ایران هم از تجربه عراق و سوریه درس گرفت و تاسیسات هستهایاش رو پخش کرد و دیگه مثل صدام حسین و اسد همه تاسیسات رو در یک جا متمرکز نکرد.
بهاری: یک سوال دیگه هم درباره مقالهات دارم. اشاره کردهای که کمی قبل از اینکه مئیر داگان رییس موساد بشه، موساد اطلاعاتِ مربوط به برنامه هستهای ایران، یعنی اطلاعاتی رو که در دهه ۱۹۹۰ جمعآوری شده بود، به یک گروه مخالف داده است. البته در مقالهات نام آن گروه ذکر نشده، اما همه میدانند که منظور «سازمان مجاهدین خلق» است. این اولینباری است که من چنین چیزی میشنوم. از بسیاری از روزنامهنگاران و کارشناسان هم پرسیدهام و آنها میگن که احتمالا چنین چیزی اتفاق افتاده است، یعنی موساد اطلاعات را به سازمان مجاهدین خلق منتقل کرده است. اما آیا مطمئنی که این اطلاعات توسط موساد به مجاهدین داده شده و نه اینکه خود عوامل مجاهدین در ایران این اطلاعات را به دست آوردهاند؟
ملمن: شاید اونها برای موساد کار میکردند و اطلاعات را به موساد داده باشند، اما موساد برای اینکه اطلاعات را پوشش دهد، نمیخواست آن را علنی کند. امروزه آنها دیگر مشکلی ندارند. منظورم این است که تقریبا هر روز از طریق شبکههای اجتماعی عملیات روانی علیه ایران انجام میدهند که در آنها به اهداف یا شخصیتهایی که اسراییل آنها را تحت تعقیب دارد اشاره میشود و هشدار میدهد. اما در آن زمان، ۲۰ تا ۲۵ سال پیش، موساد هنوز سعی میکرد همه چیز را برای خودش محرمانه نگه دارد و اگر میخواست چیزی را فاش کند، از کانالهای خاصی استفاده میکرد. تا آنجایی که من میدانم، فکر میکنم مجاهدین بود که دوباره داستان را از طریق برخی نهادهای دیگر در غرب منتشر کرد. ضمنا این ماجرا درباره نطنز بود، درباره تاسیسات غنیسازی هستهای در نطنز، که در آن مرحله فقط در فاز ساخت بسیار اولیه قرار داشت.
بهاری: بله، این اولینباری بود که دنیا درباره برنامه هستهای ایران میشنید. حالا که صحبت مجاهدین پیش آمد، چطور موساد یا دیگر دستگاههای اطلاعاتی اسراییل با گروههای مخالف مسلح ایرانی در راستای انجام اهداف خود همکاری میکنه؟
ملمن: میدونی، مقامهای ایرانی بلوچها را متهم کردند
بهاری: اونها همه رو متهم میکنن، حتی خود من رو هم متهم کردن که مامور موسادم، در حالی که خودم میدونم که نیستم!
ملمن: یه بار یکی رو گرفتن، حتی هواپیمای رهبر اون گروه رو میدزدن و میبرن تهران و در نهایت اعدامش میکنن.
بهاری: جندالله
ملمن: نکتهای که میخوام بگم اینه که موساد کلِ یه گروه رو به عنوان مامور استخدام نمیکنه. ممکنه اعضای یه گروه رو بهصورت جداگانه بهکار بگیره، چون امنیت اطلاعات خیلی مهمه و نمیخوان لو بره که این گروه با موساد در ارتباطه. ممکنه بعضی اعضای اون سازمان بدون اطلاع رهبرشون بهعنوان رابط یا جذبکننده عمل کنن. این امکان وجود داره، اما همیشه یک واسطه بین موساد و این گروهها وجود خواهد داشت.
بهاری: پس گروهها استخدام نمیشوند، اما اعضای گروهها میتوانند استخدام شوند.
ملمن: بله، تکرار میکنم، اگر آنها برای کار مناسب باشند و تمام آزمایشها را پشت سر بگذارند، مشکلی برای استخدامشان وجود ندارد.
بهاری: حالا که صحبت عوامل داخل ایران شد، در مقالهات، محتاط بودی و از ذکر کشورهای سوم یا شهروندان کشورهای سوم خودداری کردی. بعد از جنگ ۱۲روزه، ایران صدها هزار مهاجر افغان را از کشور خود اخراج کرد. تا جایی که میدانی، این افراد شهروند کشورهای سوم بودند، یا عمدتا از افغانستان بودند، یا از عراق یا کشور دیگری آمده بودند؟
ملمن: نمیدونم و خوبه که نمیدونم و نباید هم بدونم. اما همونطور که بارها گفتم، موساد آماده است هر کسی رو جذب کنه؛ چه افغانستانی، چه پاکستانی، چه آذری، یا شاید هم از اروپای غربی یا جنوب شرق آسیا، بسته به اینکه کار چی باشه. ضمن این که خوندم که ایرانیها ۲۱هزار نفر رو در طول جنگ دستگیر کردن و متهمشون کردن که به یه شکلی درگیر بودن و یا خیانت کردن، شاید هم این فرصت خوبی بوده برای خلاصشدن ازشون.
بهاری: برای حفظ ظاهر باید یه کاری میکردن. برای اینکه طوری که جنگ رو باختن واقعا شرمآور بود
ملمن: و یا شاید میخواستن از پناهندگان افغانستانی در ایران خلاص بشن.
بهاری: البته این موضوع قبلا هم بوده، ولی اتهام این که افغانستانیها برای موساد کار میکردن، کاملا جدید بود. دلیل حمله اسراییل به ایران در ۱۳ژوئن هم این بود که ایران فقط دو هفته با ساخت سلاح هستهای فاصله داشت. از نظر شما، آیا این اطلاعات دقیق بود که ایران واقعا دو هفته فاصله داشت، یا این که صرفا زمان مناسبی بود برای اجرای عملیاتی که مدتها برایش آماده میشدند؟
ملمن: خب، تمام تحلیلهایی که از طرف آژانس بینالمللی انرژی اتمی در وین، اطلاعات اسراییل و اطلاعات سیا ارایه شده، نشان میده که در سال گذشته ایران سرعت برنامه هستهای خودش رو بهویژه در مرحلهای که بهش میگن «سلاحی سازی» افزایش داده. ایران در آستانه این بود که در عرض یک یا دو هفته به غلظت ۹۰درصد اورانیوم غنیشده برسه. این موضوع قطعی بود، اما این فقط یکی از اجزای ساخت بمبه، بخش دیگهاش مهندسیه، اینکه چهطور بمب رو مونتاژ کنن، نحوه عملکردش، و مسایل دیگه. من خودم این رو از نزدیک تجربه کردم توی جنگ اخیر، چون در پناهگاه بودم و شیشهها شکست و درها خراب شد، چون یکی از موشکها نزدیک خونهمون، که کنار دانشگاه تلآویوه، افتاد. فکر میکنم هدفش دانشگاه بوده بهعنوان انتقام از ماجرای سفارت ایران. پس این قضیه خیلی پیچیدهتر از اینه که بخواهیم بگیم ایران دو هفته با بمب هستهای فاصله داشته. خب، ایران خیلی سریع داشت روی سلاح هستهای کار میکرد، اما در مورد موشکها کمی طولانیتر بود و بعدش یک سوال بزرگ هست که آیا آزمایش هستهای انجام میدن یا نه؟
حالا اون اطلاعاتی که موساد در سال ۲۰۱۸ دزدید، نشون داد که ایران پنج تا سایت آزمایش هستهای آماده کرده بود، ولی هنوز آزمایش نکرده بودن. پس منطقشان خیلی قدم به قدم و بسیار آهسته بود. واقعا به یک کشور هستهای نزدیک بودن و به همین خاطر اسراییل تصمیم گرفت حمله کنه و همونطور که گفتی، زمانش هم برای اسراییل مناسب بود که ایران را بمباران کند، ترامپ رییسجمهور بود و یک مهلت ۶۰روزه داده بود که با ایران به توافق برسن، که نرسیدن. خب، بهنظر میرسه این مهلت ۶۰ روزه یک جورایی بخشی از یک فریب بوده، یعنی یک نقشه بوده برای گمراه کردن و …
بهاری: به نظر من در این مرحله دیگه ربطی به این نداشت که ۲ هفته بوده، ۳ هفته بوده یا هرچی. میخواستند …
ملمن: میخواستند با عجله بمب بسازند.
بهاری: عجله داشتند و برای اسراییل هم زمان درستی بود، همانطور که منابعت به تو گفتهاند.
ملمن: قطعا.
بهاری: آیا از نظر منابعت، اونها میدونستند که اینقدر موفق میشوند یا خودشان هم شگفتزده شدند؟
ملمن: خب، به نظر میرسه که موساد، اطلاعات نظامی و نیروی هوایی اسراییل همگی با هم خیلی همکاری نزدیکی داشتند، بر خلاف بعضی از سازمانهای اطلاعاتی غربی که همیشه این همکاریها کامل نیست، ولی در اسراییل این همکاری واقعا خیلی قوی و نزدیکه. البته رقابتهایی هست ولی هدفشون یکی بود. اونها یک برنامه خیلی دقیق داشتند و میدونستند دنبال چی هستند، اما میتونم بگم که خودشون هم تا حدی از موفقیتِ عملیات غافلگیر شدن. از دو جهت غافلگیر شدند. اول، عملیات نظامی در میدان، در خود ایران. دوم، اسراییل برای هزاران زخمی و کشته در اثر موشکهای ایرانی آماده بود و از این جهت، اسراییل شگفتزده شد که رهگیری موشکها، یعنی دفاع هوایی اسراییل با کمک ایالات متحده، آنقدر خوب بود که خسارتها نسبتا نسبتا کم بود، البته بود. ولی عملا در اسراییل آسیبی وارد نشد. همانطور که گفتم، خانه من و بسیاری از خانههای دیگر آسیب دید، اما در مجموع فقط ۳۰ اسراییلی کشته شدند. بنابراین غافلگیری از هر دو جهت بود. در میدان نظامی، عملیات آنقدر دقیق، درست و موفق بود که هیچکس کشته نشد. حتی یک هواپیما هم سرنگون نشد و خسارتی که ایران وارد کرد قابل تحمل بود، این طور میتونم بگویم. با این حال، باز هم گفتنش وحشتناک است.
بهاری: به بدیای که میشد بشه نبود.
ملمن: دقیقا.
بهاری: من فکر میکنم که دلیل اینکه موساد میتونه در ایران مامور جذب کنه و بهطور موفقیتآمیز در ایران فعالیت کنه، همه به اقدامات و سیاستهای جمهوری اسلامی در ۴۶ سال گذشته برمیگرده. بهخاطر فساد، بهخاطر مشکلات اقتصادی، بهخاطر انزوای سیاسی، بهخاطر تبعیض علیه اقلیتها. آیا موساد و دستگاههای اطلاعاتی بهطور کلی، تا جایی که میدونی، از چنین مشکلاتی در ایران اطلاع دارند؟ آیا پژوهشگران و متخصصانی دارند که این مسایل را بررسی کنند و اطلاعات لازم را به آنها بدهند؟ یا فکر میکنی که این کار عمدتا سرسری و شتابزده انجام میشه؟
ملمن: نه، آنها مطلعاند و از آن استفاده میکنند، از ضعفهای جامعه ایران و رژیم ایران. البته، منظورم این است که ما میدانیم. نیازی به روشهای جمعآوری اطلاعات نیست که بدانیم ایران با مشکل آب مواجه است. بله، خشکسالی هست، کمبود هست، فساد هست و بسیاری از مردم نمیخواهند این رژیم ادامه داشته باشد. قطعا آنها از اینها آگاه هستند. اسراییل یک دموکراسی بسیار زنده است، با وجود همه مشکلاتی که با دولت خودمان داریم. بنابراین، کشورهای دموکراتیک همیشه در زمینه اطلاعات برتری دارند، چون دستگاههای اطلاعاتیِ رژیمهای دیکتاتوری فقط به حفظ رژیم اهمیت میدهند، نه ارایه تصویر واقعی.
میتونم یک مثال خیلی بامزه بزنم. البته نمیخواهم دستگاه اطلاعاتی ایران را ضعیف نشان دهم. آنها از بعضی قابلیتها برخوردارند و مهارتهایی را هم از خود نشان دادهاند. با تمام احترام برای اونها، اونها جامعه اسراییل رو درک نمیکنن و حتی وقتی که یک عملیات تبلیغاتی راه میاندازن، مثل کاری که سه روز پیش انجام دادن، یه پوستر گذاشتن که توش نام رهبران اسراییل که تحت تعقیب هستن، مثل نخستوزیر، وزیر دفاع، رییس ستاد و چند تا ژنرال، ولی حتی اسمهاشون رو هم اشتباه نوشتن، در حالی که این اطلاعات کاملا همهجا در دسترسه! واقعا شلختهبازیه!
بهاری: خیلی غمانگیزه. اگر من یکی از رهبران ایران بودم، از خجالت میمردم، به خاطر شکست مفتضحانهای که خوردم. نه فقط هدفشون برای نابودی اسراییل مضحک و غیرواقعی بهنظر میرسه، بلکه حتی اگه میخواستن این کار رو بکنن، با این سطح فساد، ناتوانی و درگیریهای داخلی و عدم توانایی در محافظت از مردم خودشون، عملا غیر ممکنه. یک نکتهی دیگهای هم که فکر میکنم …
ملمن: چطور میتونن اسراییل رو نابود کنن وقتی حتی اسم ژنرالهای اسراییلی رو هم نمیتونن درست بنویسن؟!
بهاری: دقیقا. اول باید درست بنویسی بعد نابود کنی! یک نکته دیگهای هم که فکر میکنم ایرانیها در مورد اسراییل درک نمیکنن اینه که خودِ تو به عنوان یک اسراییلی و با توجه به این که میدونم نسبت به نخستوزیر نتانیاهو انتقاد داری، ایرانیها واقعا سطح میهنپرستی در اسراییل رو درک نمیکنن. من سهچهار بار به اسراییل رفتم و افراد زیادی رو اونجا دیدم، در لندن هم اسراییلیهایی رو میشناسم و میدونم چقدر کشورشون رو دوست دارن و چقدر خیلیها حتی جونشون رو هم برای کشورشون میذارن، حتی اون مامورهای موساد. اگر بخوای به مردم ایران، بهخصوص در حکومت، بهخصوص به «علی لاریجانی» که میگن اسراییلیها اصلا میهنپرست نیستن، چیزی بگی، در مورد میهنپرستی در اسراییل، چه میگی؟
ملمن: خیلی از اسراییلیها با دولت بنیامین نتانیاهو موافق نیستند، اما هنوز حس همبستگی در اسراییل قوی است. یک مثال برات میزنم: قبل از اون کشتار هولناک که حماس با حمایت ایران در ۷اکتبر۲۰۲۳ انجام داد و ۱۲۰۰ اسراییلی، عمدتا غیرنظامی، سلاخی شدند، پیش از اون، یه اعتراض گسترده در اسراییل علیه دولت بود و خیلیها به خیابون اومدن، از جمله بعضی از خلبانها که میگفتن اگه نتانیاهو بخواد ماهیت دموکراسی اسراییل رو تغییر بده، ما پرواز نخواهیم کرد. ولی وقتی حماس به اسراییل حمله کرد، همون خلبانها آمدند سرکار و هواپیماهاشون رو به پرواز در آوردن و از اسراییل حمایت کردن. این خودش نشون میده که اسراییلیها خیلی وطنپرست هستند حتی اگه با دولت موافق نباشند، چون میدونن چه چیزی در میانه و چیزی که در میانه اینه که هنوز حماس، حزبالله، ایران، سوریه (قبل از به قدرت رسیدنِ «احمد شرع») نمیخوان اسراییل رو در خاورمیانه ببینن و فکر میکنن اسراییل حق حیات نداره و این اصل مشکله. اسراییلیها میخوان با همسایههاشون صلح کنن، حتی خود نتانیاهو که میدونی نظر من دربارهاش چیه، ولی او هم تقریبا هر هفته، ماهی یکبار، پیامهایی به مردم ایران میفرسته که ما از شما حمایت میکنیم، ما با ایران و مردم ایران مشکلی نداریم، فقط با رژیم مخالفیم.
ملمن: هدفی که برای جنگ اعلام شده بود این بود که تا جایی که ممکنه پروژه هستهای ایران و موشکهای کشور رو تا حد نابود کنن. قبل از اون، دفاع هوایی ایران از بین رفته بود و همین باعث شد تا نیروی هوایی اسراییل بتونه راحت در آسمان تهران، درست مثل تلآویو، پرواز کنه. با پیشرفت جنگ، بعضیها در اسراییل میگفتن که شاید باید رهبر عالی ایران، علی خامنهای، را هدف قرار بدیم. من نمیدونم که عملی میبود یا نه. به نظرم اشتباه بود، و در نهایت هم اصلا جدی گرفته نشد. مثلا رییسجمهور، پزشکیان، هم زخمی شده بود ولی اصلا هدف نبوده، منابع من بهم گفته بودن که اتفاقی جایی بوده که بمب زده بودند. به نظر من، شاید اسراییل آرزو داشته که یک رژیم دیگه در ایران ببینه، اما نه هدف واقعبینانهای بوده و نه از اهداف جنگ بوده.
تغییر رژیم از نظر کارشناسان و تحلیلگران امنیتی در اسراییل از داخل و توسط مردم خود اون کشور اتفاق میافته و نه از طریق فشارهای خارجی. این یک روند طبیعی و درونی هست که در طول زمان شکل میگیره. مثل ماجرای سال ۱۳۳۲ توسط «سیا» و «ام آی ۶» برای سرنگونی شاه رخ داد نیست.
بهاری: پس در نهایت هدف اینه که جمهوری اسلامی تضعیف بشه و ایران مهار بشه.
ملمن: و شاید این موضوع در نهایت باعث بشه مردم علیه رژیم قیام کنن و نظام عوض بشه.
بهاری: نکتهای که خیلی از تبلیغاتچیهای ایران از آن صحبت میکنن اینه که اسراییل قصد داره در ایران تفرقه و جداییطلبی ایجاد کنه. به مئیر داگان و استفادهای که از اقلیتهای قومی در ایران میشه اشاره کردی. بعضی از ایرانیها، که بیشترشون هم تبلیغاتچیهای حکومت هستن، ولی بعضی از مخالفین هم این صحبت رو میکنن که اسراییل قصد جداییطلبی در ایران داره. از نظر شما و منابعی که دارین، آیا چنین هدفی وجود داره؟
ملمن: نه، چنین چیزی وجود نداره. اگر در ایران تفرقهای ایجاد بشه یا بخشی بخواد استقلال پیدا کنه یا جدا بشه، فکر نکنم اسراییل عزا بگیره! فکر نمیکنم اسراییل بخواد با اطلاعات و قدرت نظامی ازش حمایت کنه. اگر اتفاق بیفته، خب خوشحال میشیم و ازش استقبال میکنیم، ولی هدف اصلی نیست. گاهی اوقات هم از تجربه خودمون میدونیم که وقتی یک گروه یا یک کشور تجزیه میشه و یا حتی وقتی رهبر یک گروه کشته میشه، جانشینها بدتر میشن و هرجومرج پیش میآد. فکر نمیکنم این بخشی از طرح اسراییل باشه.
بهاری: پس تا جایی که میدونی، اسراییل طرحی برای این نداره.
ملمن: نه، برنامه کلانی برای تجزیه ایران نیست.
بهاری: خب، سوال آخرم درباره وضعیت فعلی عوامل موساد در ایرانه. همونطور که گفتی ایران ۲۱هزار نفر رو دستگیر کرده و اکثرشون رو هم آزاد کرده و گفته شده که به بخشهای مختلف نفوذ کردن. به نظر شما و طبق اطلاعاتی که دارید، چقدر از عوامل زیرساختی موساد هنوز توی ایران باقی موندهاند؟
ملمن: احتمالا حدود ۲۰۰نفر از عوامل عملیاتی موساد که داخل ایران بودن و در عملیات شرکت کردند، در امنیت کامل از ایران خارج شدن و به خونههاشون و کشورشون برگشتن. در مورد عوامل زیرساختی احتمالا بعضیهاشون هنوز در کشور هستن، اما فکر نمیکنم ایران ازشون هیچ خبری داشته باشه. بیشتر افرادی که دستگیر شدن، برای نمایش به مردم بوده که بگن ما در یک عملیات ضد اطلاعاتی هستیم و دشمنانمون رو معرفی خواهیم کرد و وقتی از منابعم پرسیدم که خب، بعدش چه؟ با مأمورها چه میکنید؟ گفتن اول از همه بهشون پاداش میدن، بعدش میرن تعطیلات، بعضیهاشون بازنشسته میشن و خداحافظی میکنن و بعضیهاشون هم دوباره جذب میشن و دوباره بهکار برمیگردن.
بهاری: منابعت درباره احتمال یک جنگ دیگه چی گفتند؟ احتمال داره در چند هفته، ماه یا سال آینده یک درگیری نظامی دیگه بین ایران و اسراییل رخ بده؟
ملمن: من خیلی خوشبینم که این اتفاق نیفته. ایران، حداقل فعلا، یک جنگ دیگه نمیخواد. تا اینکه خودشون رو بازسازی کنند و زخمهاشون رو درمان کنند. نه فقط دفاع هوایی، بلکه سعی میکنن نیرویهای نیابتیشون رو هم حفظ کنن، حزبالله، عراق، حوثیها. به نظرم اسراییل خودش شروعکننده دور بعدی نخواهد بود، نمیبینم این اتفاق بیفته، برخلاف مورد لبنان که وقتی حزبالله سعی میکنه تجهیزات جدید بگیره، اسراییل بمبارانشون میکنه. فکر نمیکنم این در ایران اتفاق بیافته. شاید یه پرواز هشدارآمیز روی آسمان تهران داشته باشن که پیغام بدن که ما حواسمون هست! مراقب باشین! در ضمن، بهنظرم در نهایت ایران و آمریکا به یک توافق میرسن، به نفع هر دو طرفه. ترامپ هم که همیشه از صلح صحبت میکنه، ببینیم مذاکراتش با پوتین چهطور پیش میره، نتیجه جنگ روسیه و اوکراین چی میشه و همچنین تلاشش برای یه توافق بین اسراییل و غزه. خودش رو آدم صلحطلبی نشون میده و بهنظرم خیلی هم مشتاقه با ایران به توافق برسه و خود ایرانیها هم همینطور که البته همهچیز به رهبری بستگی داره. درسته؟
بهاری: البته در این چند ماه اخیر خیلی ساکت بوده. امیدوار باشیم که همهچیز بهخوبی پیش بره! فکر کنم بهتره همینجا گفتوگومون رو تموم کنیم. بگیم «انشاءالله»! خیلی ممنون، یوسی، برای این مصاحبه. مطمئنم بسیاری از ایرانیها، از جمله افرادی در حکومت، اطلاعاتی را که به ما دادید بسیار مفید خواهند یافت.
ملمن: بگذارید بگویم که من دشمن ایران نیستم.
بهاری: تو یک روزنامهنگار هستی و کار خودت را انجام میدهی.
ملمن: بله، من کار خودم را انجام میدهم.
بهاری: و یک اسراییلی میهنپرست هم هستی.
ملمن: من با چند ایرانی خارج از کشور هم ملاقات داشتم. اونها هم مردم عادی و مهربانی هستند، مثل بسیاری از مردم در سراسر جهان از ملیتهای مختلف. فقط سیاستمداران و رژیمها هستند که گاهی مردم را به چیزی تبدیل میکنند که هستند.
بهاری: چیزی که فکر میکنم بسیاری از مردم دربارهات نمیدانند، اینه که دونده ماراتن هستی و در بیش از ۵۰ ماراتن دویدهای؟
ملمن: نه، اغراق نکن، فقط ۳۵ ماراتن.
بهاری: فقط ۳۵ ماراتن در سراسر جهان.
ملمن: بله. شاید… خب، من آنقدرها جوان نیستم، بنابراین فکر نمیکنم بتونم در یه ماراتن تو تهران بدوم…
بهاری: امیدوارم که بتونی!
ملمن: من هم امیدوارم.
این جملات را «یوسی ملمَن»، روزنامهنگار برجسته گزارشهای تحقیقی حوزه اطلاعات و امنیت اسراییل در گفتوگو با «ایرانوایر» میگوید.
او بهتازگی با همکاری «دان راویو»، مقالهای درباره عملکرد موساد و چگونگی بهکارگیری کماندوهای ایرانی در جریان جنگ ۱۲ روزه در سایت «پروپابلیکا» منتشر کرد.
آنها در این مقاله مفصل توضیح دادهاند که موساد چگونه عملیات خود را در خاک ایران پیشبرده و انگیزه آنهایی که در داخل ایران یا کشورهای همسایه جذب موساد شدهاند چه بوده است.
در این گزارش با دستکم ده مقام ارشد امنیتی اسراییل گفتوگو شده بود که البته نامهای آنها نزد نویسندگان محفوظ مانده است.
یوسی ملمن در دانشگاه اورشلیم در رشته تاریخ و روابط بینالملل تحصیل کرده و در هاروارد روزنامهنگاری خوانده است، دستکم ده کتاب در زمینه اطلاعات امنیت و روابط بینالملل نوشته است. کتابهای او به بیش از ۱۵زبان ترجمه شده و در بیش از ۴۰کشور جهان منتشر شدهاند.
کتاب Every Spy a Prince یکی از آثار برجسته این روزنامهنگار است که ۱۲هفته در فهرست پرفروشترین کتابهای «نیویورکتایمز» قرار داشت. Spy Against Armageddon و The Nuclear Sphinx of Tehran از دیگر آثار شاخص او بهشمار میآیند.
او در گفتوگو با ایرانوایر درباره عملیات موساد در داخل ایران، چگونگی جذب نیرو، وضعیت همکاران موساد در داخل ایران و آینده جنگ ایران و اسراییل صحبت کرده است. متن کامل این گفتوگو را در زیر میخوانید.
مازیار بهاری: امروز صبح داشتم فکر میکردم چند تا از کتابهای تو رو خوندم، شمردم. هفتتا و فکر میکنم تو ده تا کتاب به انگلیسی نوشتی.
یوسی ملمن: بله، بعضیشون هم به انگلیسی ترجمه شدن، در واقع بیشترشون، و به زبانهای دیگه هم ترجمه شدن.
بهاری: به زبانهای دیگه هم ترجمه شدن. میدونی، تو یه سطح دسترسی به عوامل و مامورهای فعلی و سابق موساد داری که فکر نمیکنم کس دیگهای داشته باشه. به نظرم در کشورهای دیگه، روزنامهنگارهای تحقیقی کمی، مثل « دیوید ایگنیشس» یا «سیمور هرش»، باشند که بتونن چنین دسترسیای به عوامل سیا در آمریکا داشته باشن. به نظر تو، چه چیزی این مامورها رو ترغیب و قانع میکنه که با تو صحبت کنن و به تو اعتماد کنن؟
ملمن: خیلی ممنون از تعریفهات، به نظرم، دیوید سایگر هم روزنامهنگار خوبیه و دسترسی خوبی هم داره. حدود ۹سال پیش با هم یه فیلم ساختیم به اسم «روزهای صفر» (Zero Days) در مورد عملیات «استاکسنت» و هر دو با کارگردان و تهیهکننده، «الکس گیبنی»، کار کردیم.
فکر میکنم ترکیبی از اعتماد و سالها فعالیت در این زمینه است. من خبرنگارم و هرگز در جامعه اطلاعاتی کار نکردم، جز خدمت سه سالهام در سربازی، ولی وقتی میگم که هیچوقت در جامعه اطلاعاتی اسراییل نبودهام، مردم باورشون نمیشه. فکر میکنن من برای یکی از این سازمانهای اطلاعاتی کار میکردم، ولی من در این سازمانها کار نکردهام. اما تقریبا نزدیک به ۴۰ساله که اونا رو زیر نظر دارم، دنبال میکنم و دربارهشون مینویسم. از زمانی که توی لندن به عنوان خبرنگار «هاآرتص» بودم، بین سالهای ۱۹۸۰ تا ۱۹۸۴، تلاشی صورت گرفت برای ترور سفیر اسراییل توسط سه فلسطینی که از طرف اطلاعات عراق حمایت میشدن و این ماجرا باعث شد که جنگ و حمله اسراییل به لبنان توی سال ۸۲ شکل بگیره. از اون موقع به بعد، من در زمینه اطلاعات و تروریسم کار کردم و فکر میکنم همین تجربه و حضور طولانی باعث شده اعتمادشون رو جلب کنم.
البته هنوز هم همه چیز رو نمیدونم و هیچ توهمی هم ندارم که کاملا در جریان امور جامعه اطلاعاتی و امنیتی یا موساد هستم. ولی گاهی تجربه باعث میشه که الگوهای عملیات رو بهتر درک کنیم، پس اگر چیزی بخونم و مطمئن نباشم که مربوط به موساد هست یا نه، میتونم با توجه به عناصر مختلف به یه نتیجه برسم.
بهاری: این با تجربه بهدست میآد. من اینجا کتاب شما، «هر جاسوس یک شاهزاده است» رو دارم و فکر میکنم یکی از بهترین کتابهاست برای درک روانشناسی عوامل موساد و خود این سازمان. یادم هست سی سال پیش خوندمش و واقعا یه پنجره جدیدی برای من باز کرد تا موساد رو بهتر درک کنم و مطمئنم برای خیلیهای دیگه هم همینطور بوده. حالا با توجه به شناختی که از موساد داری و کارهایی که در مورد ایران انجام دادی، به نظرت از چه سالی موساد شروع کرد به جذب نیرو به صورت گسترده در داخل ایران؟
ملمن: این پدیده در دهه اخیر بروز کرده، اما باید یک تمایز قایل بشیم. تا حدود ۱۵ یا ۱۸سال پیش، تمام عملیاتهای موساد در داخل ایران یا در کشورهای دشمن اسراییل، عملیاتی بود که موساد به آن «آبی و سفید» میگفت، یعنی رنگهای پرچم اسراییل. عملیاتی که اسراییلیها ترتیب داده بودند حتی اگر پاسپورت اسراییلی نداشتند و حتی هویت جعلی و یا مخفی داشتند. اما از یک زمانی بهبعد، بهویژه در مورد ایران، تشخیص دادن که خطر بالایی داره اگر عوامل اسراییلی با پاسپورتهای خارجی مثل استرالیایی یا ایرلندی وارد عمل بشن، به همین خاطر شروع کردن به جذب عوامل ایرانی یا افرادی که از کشورهای همسایه هستند و به ایران دسترسی دارند و منطقه رو میشناسند. بیشتر این افراد کسانی هستند که موساد به آنها «عوامل زیرساختی» میگوید، یعنی کسانی که خودشان بهصورت مستقیم در عملیات شرکت نمیکنند. ممکنه مغازهدار، مشاور املاک یا کارمند شرکتهای اجاره ماشین باشند و ممکنه خودشون هم ندونند که پشت این شرکتها اسراییل یا موساد قرار داره. ممکنه شرکتهای پوششی باشند. ماموریتشون اینه که برای روز موعود آماده باشن، وقتی به کسی نیاز داری، به یه راننده، یه ماشین، یه خانه امن.
بعد یه لایه یا سطح دومی از مأموران داری، یعنی کسانی که توانایی عملیات نظامی دارن و ممکنه بعضیشون در ایران آموزش دیده باشن، اما احتمالا بیشتر در خارج از ایران آموزش دیدن و در بعضی موارد حتی اونها رو به اسراییل هم برده بودن و روی چنین ماموریتهایی آموزش داده بودن. یه مثال برات میزنم: در سال ۲۰۱۸، وقتی ماموران موساد که خارجی بودن، اسراییلی نبودن، آرشیو هستهای ایران رو از یه محله در تهران دزدیدن. نیاز داشتند روی یه مدل تمرین کنن. موساد براشون یه مدل ساخت، نمیدونم داخل اسراییل بود یا کشور دیگهای بود، ولی دقیقا انبار و گاوصندوقهایی رو که آرشیو توشون بود شبیهسازی کردن و اونها رو آموزش دادن که چهطور وارد بشن، چهطور بازشون کنن یا از بین ببرن. خلاصه این ماجرا از حدود ۱۰-۱۵روز قبل شروع شده بود.
بهاری: منظورت عملیات مشهور تورقوزآباده
ملمن: بله.
بهاری: همان عملیات مامورها رفتند تورقوزآباد و مدارک رو بردن آذربایجان.
ملمن: بله. اونا ۵۰۰ کیلو مدارک و اسناد و دیسک و عکس و نقشه رو توی دو کامیون گذاشتن و چون نیمهشب کار میکردن، میدونستن که ۶-۷ ساعت وقت دارن، پس دقیقا در جلسات آمادهسازی، از قبل مشخص کرده بودن کدوم گاوصندوقها مهمترن و کدومها اهمیت کمتری دارن. این نشون میده که این عملیات چقدر دقیق و حسابشده بوده. نمونهای از عملیاتی بود که موساد طراحی کرده بوده، اجرا کرده بود، بر آن نظارت کامل داشته، ولی افرادی که در محل بودند، اسراییلی نبودن.
بهاری: پس به احتمال زیاد، این عوامل زیرساختی بودند که نقش مهمی در شناسایی محل و مدارک و گاوصندوقها، غیره و غیره داشتن.
ملمن: بله و بعضیهاشون هم ممکن بود برای نظارت بر محله در نظر گرفته شده باشن. موقعیتها رو رصد میکردند. اینها عمدتا عوامل زیرساختی بودند. افرادی که عملیات انجام میدن، در زمان جنگ موشک شلیک میکنند و از اینجور کارها، این افراد آموزشهای خیلی نزدیک به آموزشهای ماموران اسراییلی موساد میبینند، البته ممکنه موساد به آنها اعتماد کامل نداشته باشه، همه اطلاعات و تکنولوژیهای پیشرفته رو بهشون نده، ولی تقریبا همتراز مأموران اسراییلی موساد در نظر گرفته میشن.
بهاری: در مقالهات گفتی که «مئیر داگان»، رییس پیشین موساد، نقش مهمی در گسترش عملیات موساد در داخل ایران داشته است. میتونی درباره مئیر داگان و عملیاتهای او برامون توضیح بدی؟
ملمن: مئیر داگان ژنرال ارتش اسراییل بود و دوست نزدیک «آریل شارون»، نخستوزیر وقت، محسوب میشد. شارون او را پس از ترک خدمت نظامی بهعنوان رییس موساد منصوب کرد. ماموریت او تمرکز بر همه تدابیر و تصمیمگیریهای مرتبط با ایران از سوی دولت اسراییل بود، به نوعی مثل «تزار» مبارزه با ایران برای جلوگیری از دستیابی این کشور به سلاح هستهای بود. مئیر دگان معمار ساخت این عناصر مختلف بود، از دیپلماسی و تحریمهای اقتصادی گرفته تا ارسال افراد برای کشتن دانشمندان در ایران، خرابکاری در انبارها یا سایتهای موشکی و هستهای، یا انتقال فناوری از خارج، چه از طریق دریا و چه از طریق هوا. اختیارات کامل به او داده شده بود. نقش بسیار بسیار کلیدی در شکل دادن به پرونده علیه ایران داشت، نهتنها برای جامعه اطلاعاتی و نظامی اسراییل، بلکه برای کشورهایی که با اسراییل همکاری میکردند، مثل آمریکا و اتحادیه اروپا و همینطور در زمینه اعمال تحریمها علیه ایران. اما قبل از اعمال تحریم، نیاز به اطلاعات دقیق هست که هدف تحریم چه کسانی هستند و این وظیفه مئیر دگان بود.
ملمن: بله، ۲۰۱۰- ۲۰۱۱.
بهاری: و در همین دوران با سایر کشورهای جهان درباره برنامه هستهای ایران مذاکره میکرد.
ملمن: بله. درسته، علاوه بر تحریمهای بینالمللی سازمان ملل که از سال ۲۰۰۶ علیه ایران اعمال شد. مئیر دگان در یک مقطع خیلی به ترکیب قومی و اجتماعی ایران علاقهمند شد و شاید اولین فردی بود که در این سطح به این موضوع توجه کرد. البته پژوهشگران قبلا هم میدانستند که جامعه ایران از اقلیتهای گوناگون و مذاهب مختلف تشکیل شده، اما او در راس کار بود و به این مساله خیلی توجه نشان داد و به این فکر میکرد که چه امکانهایی از دل این تنوع قومی میتونه به نفعشون باشه. شروع کرد به جذب ایرانیهایی که از رژیم راضی نبودند یا شاید کینه شخصی یا خانوادگی داشتند، همینطور اقلیتهایی مثل کُردها و آذریها، تو خودت بهتر میدونی مازیار.
بهاری: بلوچها، آذریها، کردها، ترکمنها، عربها و غیره
ملمن: او ایدهای را مطرح کرد که از ماموران اسراییلیِ «آبی و سفید» فقط بهعنوان فرمانده و ناظر استفاده میکنیم و آنها را در عملیات خطرناک بهکار نمیگیریم. بعد از این که داگان از سمتش کنار رفت، این رویه توسط مدیران بعدی موساد هم ادامه پیدا کرد.
بهاری: قبل از این که سراغ رییس بعدی بریم، این رو بپرسم که آیا این اقلیتهای قومی و مذهبی بهعنوان عوامل زیرساختی بهکار گرفته میشدند یا عوامل عملیاتی؟
ملمن: هر دو. بیشترشان عوامل زیرساختی بودند، چون باید زیرساختهای لازم رو فراهم میکردند، برای زمانی که بخوان عملیاتی انجام بدن. یه مثالش رو براتون بگم: عملیات معروف پیجرها در لبنان علیه «حزبالله» که سپتامبر ۲۰۲۴، سال گذشته، اتفاق افتاد. ایده و برنامهریزی و تهیه تجهیزاتش از سال ۲۰۱۴ شروع شد. البته فناوری در این سالها فرق کرده. حزبالله اول از رادیو و واکیتاکی استفاده میکرد ولی بعدا از پیجر استفاده کرد. البته فرقی نمیکنه. روش یکی بود. عملیات بعد از ۱۰ سال اجرا شد. فکر میکنم برای ایران هم همینطوره، یعنی بعضی از این عوامل زیرساختی سالها قبل شروع به کار کردن. یه نکته دیگه هم اینه که برای موساد حتی آوردن یک باتری هم خودش یه عملیات محسوب میشه. بعضی از عملیاتها شکست خوردند و لازم بود که از ابتدا ساخته شوند. بعضی از آنها لو رفتند و بعضی دیگر کار نمیکردند. بنابراین، میدانید، همیشه باید زیرساختهای عملیاتی، تجهیزات و لجستیکِ خود را بهروز میکردید.
بهاری: پس با توجه به چیزی که میگی، مئیر داگان واقعا این جذب گسترده ایرانیها را از داخل ایران بهعنوان عوامل موساد شروع کرد. بر اساس چیزی که میدونی یا شنیدی، میدونی کدوم اقلیتهای قومی بیشتر جذب شدن؟ کُردها، بلوچها، عربها، آذریها، کدومشون بیشتر بودن؟
ملمن: فکر نکنم که موساد خیلی در این مورد وسواس بهخرج بده. هر کسی که بعد از آزمایشها و بررسیهای کامل و چک کردن پیشینهاش، مناسب یک ماموریت خاص باشه، انتخاب میشه. این افراد میتونن از هر قوم و قبیلهای باشن، ایرانی، فارس، آذری، بلوچ، عرب، کُرد مهم اینه که بتونن به هدفهای موساد کمک کنن و خودشون هم داوطلب باشن، چون اجباری در کار نیست. برای عملیات در ایران، حتی علیه لبنانیها، حزبالله، فلسطینیها، معمولا با اجبار کسی انتخاب نمیشه. چون میدونن که در نهایت ممکنه بهت خیانت کنه.
بهاری: باید تا حدی هم خودش داوطلب باشه.
ملمن: بله، ازت متنفر میشه و ازت فاصله میگیره. پس اونها میخوان اعتماد افرادی رو که جذب میکنن بهدست بیارن، البته این اعتماد بین دو طرف برابر نیست. ولی بههر حال…
بهاری: همونطور که تو مقالهات هم اشاره کرده بودی، این افراد دستمزد میگیرن، اما پول دلیل اصلی همکاریشون نیست، یعنی پول برای ادامه کار لازمه، ولی دلیل اصلی نیست.
ملمن: دلایل اینکه افراد موافقت میکنن با موساد همکاری کنن متفاوته. بعضیها به خاطر پاداش مالیه، ولی گاهی به خاطر نفرت از رژیمه، گاهی به خاطر کینهای هست که نسبت به بعضی عناصر رژیم دارن، یا شاید به خاطر انتقامی که از یک عضو خانوادهشون گرفته شده، یا خودشون شکنجه شدن. بعضی وقتها هم به خاطر وعدههایی که بهشون داده میشه، مثلا رسیدگی به خانواده، نیازهای پزشکی، یا حتی تحصیل. من مواردی رو شنیدم که افرادی رو بعد از این که یک عضو خانوادهشون با موساد همکاری کرده بود، برای تحصیل به خارج فرستادن. طرف میخواسته آینده و تحصیلات بهتری برای فرزنداش فراهم کنه. موساد از همه این انگیزهها استفاده میکنه.
بهاری: در مقالهات همچنین اشاره کردی که کمکهای پزشکی یکی از انگیزههای بزرگ برای خیلی از ایرانیها و غیرایرانیهاست، چون موساد به خیلی از تجهیزات پزشکی و پزشکان در سراسر دنیا دسترسی داره و از این طریق هم خیلی از عواملش رو جذب میکنه.
ملمن: بله، در بعضی موارد، افراد بهخاطر نیاز خود یا یکی از اعضای خانوادهشون به درمان پزشکی جذب میشن، اما این موضوع فقط محدود به ایرانیها نیست. طبیعت آدمی طوریه که برای درمانهایی که جان انسان را نجات میدن حاضر به هر کاری میشه. به همین دلیل، موساد در این زمینه مهارت زیادی داره و با کلی کلینیک و دکتر در سراسر جهان ارتباط داره. گاهی اوقات هم اون دکترها نمیدونن که بیمار واقعا کیه، فقط موساد از طریق رابطهاش این کمک رو فراهم میکنه.
بهاری: میخواهم دو سوال دیگه درباره مئیر داگان ازت بپرسم، چون او شخصیت بسیار جذابی است. در مقالهات، به این هم اشاره کردی که خاطره هولوکاست و بهویژه پدربزرگش نقش مهمی در انگیزه دادن به او ایفا کرده است. در «ایرانوایر»، ما سعی میکنیم مردم ایران را درباره هولوکاست آموزش دهیم و حقیقت هولوکاست را به آنها بگوییم. میتوانید بگویید که خاطره هولوکاست چه نقشی در اقدامات و تصمیمگیریهای مئیر داگان داشته است؟
ملمن: مئیر داگان در اتحاد جماهیر شوروی از والدینی لهستانی مهاجر متولد شد و والدینش به اسراییل مهاجرت کردند. بعدتر، وقتی در «موزه یادبود هولوکاست» اسراییل، «ید وشم»، در اورشلیم بود، عکسی پیدا کرد که فکر کرد تصویری از پدربزرگش است که در برابر سربازان نازی آلمان زانو زده و آنها او را میکشند. و وقتی آن عکس را پیدا کرد، آن را همیشه همراه خود میبرد؛ به هر جایی که میرفت و در هر ادارهای که خدمت میکرد. و روی میز کارش در موساد هم آن عکس وجود داشت و او واقعا از این ایده انگیزه میگرفت که یهودیان اسراییل باید از خودشان دفاع کنند و دیگر نباید چنین اتفاقی تکرار شود. اما در عینحال، بعد از بازنشستگی هم گفت که وقتی دیده اسراییل کمکم در حال تغییر است، به این نتیجه رسیده که تقریبا در هر انسانی، زیرساختهایی هست که به خشونت و حتی سادیسم دامن میزنه. پس بله، عامل هولوکاست نقش بسیار مهمی داشت، بهخصوص زمانی که رهبران ایرانی هر روز از چپ و راست تهدید میکنند که اسراییل را بهرسمیت نمیشناسند و میخواهند آن را نابود کنند. فکر میکنم رفسنجانی بود که یک رییسجمهور و سیاستمدار اصلاحطلب بود.
بهاری: میانهرو
ملمن: (رفسنجانی) یک بار گفته بود که فقط یک بمب کافی است تا اسراییل را از بین ببرد. پس این ایده که ایران ممکن است به بمب هستهای دست پیدا کند، باعث میشود اسراییل ریسک نکند و منتظر نماند که آیا استفاده میکنند یا نه.
بهاری: درسته. اسراییل میتونه یک کشوری باشه که فقط یک بمب داشته باشه و این موضوع انگیزه بیشتری به آنها میده تا جلوی پیشرفت ایران رو برای ساخت یک بمب یا حتی یک نصفه بمب رو بگیرند.
ملمن: در اسراییل به این دیدگاه، که از نام «مناخم بگین»، نخستوزیر پیشین اسراییل گرفته شده، «دکترین بگین» میگویند. او اولین نخستوزیری بود که دستور بمباران یک تاسیسات هستهای را صادر کرد، در سال ۱۹۸۱ که «صدامحسین» هنوز در عراق بود، گفت هیچ کشوری در خاورمیانه نباید به سلاح هستهای دست پیدا کند و در سال ۲۰۰۷ اسراییل تاسیسات هستهای سوریه را بمباران کرد. اینبار هم این یک اقدام پیشدستانه بود برای جلوگیری از اینکه ایران به سلاح هستهای دست پیدا نکنه. ایران هم از تجربه عراق و سوریه درس گرفت و تاسیسات هستهایاش رو پخش کرد و دیگه مثل صدام حسین و اسد همه تاسیسات رو در یک جا متمرکز نکرد.
بهاری: یک سوال دیگه هم درباره مقالهات دارم. اشاره کردهای که کمی قبل از اینکه مئیر داگان رییس موساد بشه، موساد اطلاعاتِ مربوط به برنامه هستهای ایران، یعنی اطلاعاتی رو که در دهه ۱۹۹۰ جمعآوری شده بود، به یک گروه مخالف داده است. البته در مقالهات نام آن گروه ذکر نشده، اما همه میدانند که منظور «سازمان مجاهدین خلق» است. این اولینباری است که من چنین چیزی میشنوم. از بسیاری از روزنامهنگاران و کارشناسان هم پرسیدهام و آنها میگن که احتمالا چنین چیزی اتفاق افتاده است، یعنی موساد اطلاعات را به سازمان مجاهدین خلق منتقل کرده است. اما آیا مطمئنی که این اطلاعات توسط موساد به مجاهدین داده شده و نه اینکه خود عوامل مجاهدین در ایران این اطلاعات را به دست آوردهاند؟
ملمن: شاید اونها برای موساد کار میکردند و اطلاعات را به موساد داده باشند، اما موساد برای اینکه اطلاعات را پوشش دهد، نمیخواست آن را علنی کند. امروزه آنها دیگر مشکلی ندارند. منظورم این است که تقریبا هر روز از طریق شبکههای اجتماعی عملیات روانی علیه ایران انجام میدهند که در آنها به اهداف یا شخصیتهایی که اسراییل آنها را تحت تعقیب دارد اشاره میشود و هشدار میدهد. اما در آن زمان، ۲۰ تا ۲۵ سال پیش، موساد هنوز سعی میکرد همه چیز را برای خودش محرمانه نگه دارد و اگر میخواست چیزی را فاش کند، از کانالهای خاصی استفاده میکرد. تا آنجایی که من میدانم، فکر میکنم مجاهدین بود که دوباره داستان را از طریق برخی نهادهای دیگر در غرب منتشر کرد. ضمنا این ماجرا درباره نطنز بود، درباره تاسیسات غنیسازی هستهای در نطنز، که در آن مرحله فقط در فاز ساخت بسیار اولیه قرار داشت.
بهاری: بله، این اولینباری بود که دنیا درباره برنامه هستهای ایران میشنید. حالا که صحبت مجاهدین پیش آمد، چطور موساد یا دیگر دستگاههای اطلاعاتی اسراییل با گروههای مخالف مسلح ایرانی در راستای انجام اهداف خود همکاری میکنه؟
ملمن: میدونی، مقامهای ایرانی بلوچها را متهم کردند
بهاری: اونها همه رو متهم میکنن، حتی خود من رو هم متهم کردن که مامور موسادم، در حالی که خودم میدونم که نیستم!
ملمن: یه بار یکی رو گرفتن، حتی هواپیمای رهبر اون گروه رو میدزدن و میبرن تهران و در نهایت اعدامش میکنن.
بهاری: جندالله
ملمن: نکتهای که میخوام بگم اینه که موساد کلِ یه گروه رو به عنوان مامور استخدام نمیکنه. ممکنه اعضای یه گروه رو بهصورت جداگانه بهکار بگیره، چون امنیت اطلاعات خیلی مهمه و نمیخوان لو بره که این گروه با موساد در ارتباطه. ممکنه بعضی اعضای اون سازمان بدون اطلاع رهبرشون بهعنوان رابط یا جذبکننده عمل کنن. این امکان وجود داره، اما همیشه یک واسطه بین موساد و این گروهها وجود خواهد داشت.
بهاری: پس گروهها استخدام نمیشوند، اما اعضای گروهها میتوانند استخدام شوند.
ملمن: بله، تکرار میکنم، اگر آنها برای کار مناسب باشند و تمام آزمایشها را پشت سر بگذارند، مشکلی برای استخدامشان وجود ندارد.
بهاری: حالا که صحبت عوامل داخل ایران شد، در مقالهات، محتاط بودی و از ذکر کشورهای سوم یا شهروندان کشورهای سوم خودداری کردی. بعد از جنگ ۱۲روزه، ایران صدها هزار مهاجر افغان را از کشور خود اخراج کرد. تا جایی که میدانی، این افراد شهروند کشورهای سوم بودند، یا عمدتا از افغانستان بودند، یا از عراق یا کشور دیگری آمده بودند؟
ملمن: نمیدونم و خوبه که نمیدونم و نباید هم بدونم. اما همونطور که بارها گفتم، موساد آماده است هر کسی رو جذب کنه؛ چه افغانستانی، چه پاکستانی، چه آذری، یا شاید هم از اروپای غربی یا جنوب شرق آسیا، بسته به اینکه کار چی باشه. ضمن این که خوندم که ایرانیها ۲۱هزار نفر رو در طول جنگ دستگیر کردن و متهمشون کردن که به یه شکلی درگیر بودن و یا خیانت کردن، شاید هم این فرصت خوبی بوده برای خلاصشدن ازشون.
بهاری: برای حفظ ظاهر باید یه کاری میکردن. برای اینکه طوری که جنگ رو باختن واقعا شرمآور بود
ملمن: و یا شاید میخواستن از پناهندگان افغانستانی در ایران خلاص بشن.
بهاری: البته این موضوع قبلا هم بوده، ولی اتهام این که افغانستانیها برای موساد کار میکردن، کاملا جدید بود. دلیل حمله اسراییل به ایران در ۱۳ژوئن هم این بود که ایران فقط دو هفته با ساخت سلاح هستهای فاصله داشت. از نظر شما، آیا این اطلاعات دقیق بود که ایران واقعا دو هفته فاصله داشت، یا این که صرفا زمان مناسبی بود برای اجرای عملیاتی که مدتها برایش آماده میشدند؟
ملمن: خب، تمام تحلیلهایی که از طرف آژانس بینالمللی انرژی اتمی در وین، اطلاعات اسراییل و اطلاعات سیا ارایه شده، نشان میده که در سال گذشته ایران سرعت برنامه هستهای خودش رو بهویژه در مرحلهای که بهش میگن «سلاحی سازی» افزایش داده. ایران در آستانه این بود که در عرض یک یا دو هفته به غلظت ۹۰درصد اورانیوم غنیشده برسه. این موضوع قطعی بود، اما این فقط یکی از اجزای ساخت بمبه، بخش دیگهاش مهندسیه، اینکه چهطور بمب رو مونتاژ کنن، نحوه عملکردش، و مسایل دیگه. من خودم این رو از نزدیک تجربه کردم توی جنگ اخیر، چون در پناهگاه بودم و شیشهها شکست و درها خراب شد، چون یکی از موشکها نزدیک خونهمون، که کنار دانشگاه تلآویوه، افتاد. فکر میکنم هدفش دانشگاه بوده بهعنوان انتقام از ماجرای سفارت ایران. پس این قضیه خیلی پیچیدهتر از اینه که بخواهیم بگیم ایران دو هفته با بمب هستهای فاصله داشته. خب، ایران خیلی سریع داشت روی سلاح هستهای کار میکرد، اما در مورد موشکها کمی طولانیتر بود و بعدش یک سوال بزرگ هست که آیا آزمایش هستهای انجام میدن یا نه؟
حالا اون اطلاعاتی که موساد در سال ۲۰۱۸ دزدید، نشون داد که ایران پنج تا سایت آزمایش هستهای آماده کرده بود، ولی هنوز آزمایش نکرده بودن. پس منطقشان خیلی قدم به قدم و بسیار آهسته بود. واقعا به یک کشور هستهای نزدیک بودن و به همین خاطر اسراییل تصمیم گرفت حمله کنه و همونطور که گفتی، زمانش هم برای اسراییل مناسب بود که ایران را بمباران کند، ترامپ رییسجمهور بود و یک مهلت ۶۰روزه داده بود که با ایران به توافق برسن، که نرسیدن. خب، بهنظر میرسه این مهلت ۶۰ روزه یک جورایی بخشی از یک فریب بوده، یعنی یک نقشه بوده برای گمراه کردن و …
بهاری: به نظر من در این مرحله دیگه ربطی به این نداشت که ۲ هفته بوده، ۳ هفته بوده یا هرچی. میخواستند …
ملمن: میخواستند با عجله بمب بسازند.
بهاری: عجله داشتند و برای اسراییل هم زمان درستی بود، همانطور که منابعت به تو گفتهاند.
ملمن: قطعا.
بهاری: آیا از نظر منابعت، اونها میدونستند که اینقدر موفق میشوند یا خودشان هم شگفتزده شدند؟
ملمن: خب، به نظر میرسه که موساد، اطلاعات نظامی و نیروی هوایی اسراییل همگی با هم خیلی همکاری نزدیکی داشتند، بر خلاف بعضی از سازمانهای اطلاعاتی غربی که همیشه این همکاریها کامل نیست، ولی در اسراییل این همکاری واقعا خیلی قوی و نزدیکه. البته رقابتهایی هست ولی هدفشون یکی بود. اونها یک برنامه خیلی دقیق داشتند و میدونستند دنبال چی هستند، اما میتونم بگم که خودشون هم تا حدی از موفقیتِ عملیات غافلگیر شدن. از دو جهت غافلگیر شدند. اول، عملیات نظامی در میدان، در خود ایران. دوم، اسراییل برای هزاران زخمی و کشته در اثر موشکهای ایرانی آماده بود و از این جهت، اسراییل شگفتزده شد که رهگیری موشکها، یعنی دفاع هوایی اسراییل با کمک ایالات متحده، آنقدر خوب بود که خسارتها نسبتا نسبتا کم بود، البته بود. ولی عملا در اسراییل آسیبی وارد نشد. همانطور که گفتم، خانه من و بسیاری از خانههای دیگر آسیب دید، اما در مجموع فقط ۳۰ اسراییلی کشته شدند. بنابراین غافلگیری از هر دو جهت بود. در میدان نظامی، عملیات آنقدر دقیق، درست و موفق بود که هیچکس کشته نشد. حتی یک هواپیما هم سرنگون نشد و خسارتی که ایران وارد کرد قابل تحمل بود، این طور میتونم بگویم. با این حال، باز هم گفتنش وحشتناک است.
بهاری: به بدیای که میشد بشه نبود.
ملمن: دقیقا.
بهاری: من فکر میکنم که دلیل اینکه موساد میتونه در ایران مامور جذب کنه و بهطور موفقیتآمیز در ایران فعالیت کنه، همه به اقدامات و سیاستهای جمهوری اسلامی در ۴۶ سال گذشته برمیگرده. بهخاطر فساد، بهخاطر مشکلات اقتصادی، بهخاطر انزوای سیاسی، بهخاطر تبعیض علیه اقلیتها. آیا موساد و دستگاههای اطلاعاتی بهطور کلی، تا جایی که میدونی، از چنین مشکلاتی در ایران اطلاع دارند؟ آیا پژوهشگران و متخصصانی دارند که این مسایل را بررسی کنند و اطلاعات لازم را به آنها بدهند؟ یا فکر میکنی که این کار عمدتا سرسری و شتابزده انجام میشه؟
ملمن: نه، آنها مطلعاند و از آن استفاده میکنند، از ضعفهای جامعه ایران و رژیم ایران. البته، منظورم این است که ما میدانیم. نیازی به روشهای جمعآوری اطلاعات نیست که بدانیم ایران با مشکل آب مواجه است. بله، خشکسالی هست، کمبود هست، فساد هست و بسیاری از مردم نمیخواهند این رژیم ادامه داشته باشد. قطعا آنها از اینها آگاه هستند. اسراییل یک دموکراسی بسیار زنده است، با وجود همه مشکلاتی که با دولت خودمان داریم. بنابراین، کشورهای دموکراتیک همیشه در زمینه اطلاعات برتری دارند، چون دستگاههای اطلاعاتیِ رژیمهای دیکتاتوری فقط به حفظ رژیم اهمیت میدهند، نه ارایه تصویر واقعی.
میتونم یک مثال خیلی بامزه بزنم. البته نمیخواهم دستگاه اطلاعاتی ایران را ضعیف نشان دهم. آنها از بعضی قابلیتها برخوردارند و مهارتهایی را هم از خود نشان دادهاند. با تمام احترام برای اونها، اونها جامعه اسراییل رو درک نمیکنن و حتی وقتی که یک عملیات تبلیغاتی راه میاندازن، مثل کاری که سه روز پیش انجام دادن، یه پوستر گذاشتن که توش نام رهبران اسراییل که تحت تعقیب هستن، مثل نخستوزیر، وزیر دفاع، رییس ستاد و چند تا ژنرال، ولی حتی اسمهاشون رو هم اشتباه نوشتن، در حالی که این اطلاعات کاملا همهجا در دسترسه! واقعا شلختهبازیه!
بهاری: خیلی غمانگیزه. اگر من یکی از رهبران ایران بودم، از خجالت میمردم، به خاطر شکست مفتضحانهای که خوردم. نه فقط هدفشون برای نابودی اسراییل مضحک و غیرواقعی بهنظر میرسه، بلکه حتی اگه میخواستن این کار رو بکنن، با این سطح فساد، ناتوانی و درگیریهای داخلی و عدم توانایی در محافظت از مردم خودشون، عملا غیر ممکنه. یک نکتهی دیگهای هم که فکر میکنم …
ملمن: چطور میتونن اسراییل رو نابود کنن وقتی حتی اسم ژنرالهای اسراییلی رو هم نمیتونن درست بنویسن؟!
بهاری: دقیقا. اول باید درست بنویسی بعد نابود کنی! یک نکته دیگهای هم که فکر میکنم ایرانیها در مورد اسراییل درک نمیکنن اینه که خودِ تو به عنوان یک اسراییلی و با توجه به این که میدونم نسبت به نخستوزیر نتانیاهو انتقاد داری، ایرانیها واقعا سطح میهنپرستی در اسراییل رو درک نمیکنن. من سهچهار بار به اسراییل رفتم و افراد زیادی رو اونجا دیدم، در لندن هم اسراییلیهایی رو میشناسم و میدونم چقدر کشورشون رو دوست دارن و چقدر خیلیها حتی جونشون رو هم برای کشورشون میذارن، حتی اون مامورهای موساد. اگر بخوای به مردم ایران، بهخصوص در حکومت، بهخصوص به «علی لاریجانی» که میگن اسراییلیها اصلا میهنپرست نیستن، چیزی بگی، در مورد میهنپرستی در اسراییل، چه میگی؟
ملمن: خیلی از اسراییلیها با دولت بنیامین نتانیاهو موافق نیستند، اما هنوز حس همبستگی در اسراییل قوی است. یک مثال برات میزنم: قبل از اون کشتار هولناک که حماس با حمایت ایران در ۷اکتبر۲۰۲۳ انجام داد و ۱۲۰۰ اسراییلی، عمدتا غیرنظامی، سلاخی شدند، پیش از اون، یه اعتراض گسترده در اسراییل علیه دولت بود و خیلیها به خیابون اومدن، از جمله بعضی از خلبانها که میگفتن اگه نتانیاهو بخواد ماهیت دموکراسی اسراییل رو تغییر بده، ما پرواز نخواهیم کرد. ولی وقتی حماس به اسراییل حمله کرد، همون خلبانها آمدند سرکار و هواپیماهاشون رو به پرواز در آوردن و از اسراییل حمایت کردن. این خودش نشون میده که اسراییلیها خیلی وطنپرست هستند حتی اگه با دولت موافق نباشند، چون میدونن چه چیزی در میانه و چیزی که در میانه اینه که هنوز حماس، حزبالله، ایران، سوریه (قبل از به قدرت رسیدنِ «احمد شرع») نمیخوان اسراییل رو در خاورمیانه ببینن و فکر میکنن اسراییل حق حیات نداره و این اصل مشکله. اسراییلیها میخوان با همسایههاشون صلح کنن، حتی خود نتانیاهو که میدونی نظر من دربارهاش چیه، ولی او هم تقریبا هر هفته، ماهی یکبار، پیامهایی به مردم ایران میفرسته که ما از شما حمایت میکنیم، ما با ایران و مردم ایران مشکلی نداریم، فقط با رژیم مخالفیم.
ملمن: هدفی که برای جنگ اعلام شده بود این بود که تا جایی که ممکنه پروژه هستهای ایران و موشکهای کشور رو تا حد نابود کنن. قبل از اون، دفاع هوایی ایران از بین رفته بود و همین باعث شد تا نیروی هوایی اسراییل بتونه راحت در آسمان تهران، درست مثل تلآویو، پرواز کنه. با پیشرفت جنگ، بعضیها در اسراییل میگفتن که شاید باید رهبر عالی ایران، علی خامنهای، را هدف قرار بدیم. من نمیدونم که عملی میبود یا نه. به نظرم اشتباه بود، و در نهایت هم اصلا جدی گرفته نشد. مثلا رییسجمهور، پزشکیان، هم زخمی شده بود ولی اصلا هدف نبوده، منابع من بهم گفته بودن که اتفاقی جایی بوده که بمب زده بودند. به نظر من، شاید اسراییل آرزو داشته که یک رژیم دیگه در ایران ببینه، اما نه هدف واقعبینانهای بوده و نه از اهداف جنگ بوده.
تغییر رژیم از نظر کارشناسان و تحلیلگران امنیتی در اسراییل از داخل و توسط مردم خود اون کشور اتفاق میافته و نه از طریق فشارهای خارجی. این یک روند طبیعی و درونی هست که در طول زمان شکل میگیره. مثل ماجرای سال ۱۳۳۲ توسط «سیا» و «ام آی ۶» برای سرنگونی شاه رخ داد نیست.
بهاری: پس در نهایت هدف اینه که جمهوری اسلامی تضعیف بشه و ایران مهار بشه.
ملمن: و شاید این موضوع در نهایت باعث بشه مردم علیه رژیم قیام کنن و نظام عوض بشه.
بهاری: نکتهای که خیلی از تبلیغاتچیهای ایران از آن صحبت میکنن اینه که اسراییل قصد داره در ایران تفرقه و جداییطلبی ایجاد کنه. به مئیر داگان و استفادهای که از اقلیتهای قومی در ایران میشه اشاره کردی. بعضی از ایرانیها، که بیشترشون هم تبلیغاتچیهای حکومت هستن، ولی بعضی از مخالفین هم این صحبت رو میکنن که اسراییل قصد جداییطلبی در ایران داره. از نظر شما و منابعی که دارین، آیا چنین هدفی وجود داره؟
ملمن: نه، چنین چیزی وجود نداره. اگر در ایران تفرقهای ایجاد بشه یا بخشی بخواد استقلال پیدا کنه یا جدا بشه، فکر نکنم اسراییل عزا بگیره! فکر نمیکنم اسراییل بخواد با اطلاعات و قدرت نظامی ازش حمایت کنه. اگر اتفاق بیفته، خب خوشحال میشیم و ازش استقبال میکنیم، ولی هدف اصلی نیست. گاهی اوقات هم از تجربه خودمون میدونیم که وقتی یک گروه یا یک کشور تجزیه میشه و یا حتی وقتی رهبر یک گروه کشته میشه، جانشینها بدتر میشن و هرجومرج پیش میآد. فکر نمیکنم این بخشی از طرح اسراییل باشه.
بهاری: پس تا جایی که میدونی، اسراییل طرحی برای این نداره.
ملمن: نه، برنامه کلانی برای تجزیه ایران نیست.
بهاری: خب، سوال آخرم درباره وضعیت فعلی عوامل موساد در ایرانه. همونطور که گفتی ایران ۲۱هزار نفر رو دستگیر کرده و اکثرشون رو هم آزاد کرده و گفته شده که به بخشهای مختلف نفوذ کردن. به نظر شما و طبق اطلاعاتی که دارید، چقدر از عوامل زیرساختی موساد هنوز توی ایران باقی موندهاند؟
ملمن: احتمالا حدود ۲۰۰نفر از عوامل عملیاتی موساد که داخل ایران بودن و در عملیات شرکت کردند، در امنیت کامل از ایران خارج شدن و به خونههاشون و کشورشون برگشتن. در مورد عوامل زیرساختی احتمالا بعضیهاشون هنوز در کشور هستن، اما فکر نمیکنم ایران ازشون هیچ خبری داشته باشه. بیشتر افرادی که دستگیر شدن، برای نمایش به مردم بوده که بگن ما در یک عملیات ضد اطلاعاتی هستیم و دشمنانمون رو معرفی خواهیم کرد و وقتی از منابعم پرسیدم که خب، بعدش چه؟ با مأمورها چه میکنید؟ گفتن اول از همه بهشون پاداش میدن، بعدش میرن تعطیلات، بعضیهاشون بازنشسته میشن و خداحافظی میکنن و بعضیهاشون هم دوباره جذب میشن و دوباره بهکار برمیگردن.
بهاری: منابعت درباره احتمال یک جنگ دیگه چی گفتند؟ احتمال داره در چند هفته، ماه یا سال آینده یک درگیری نظامی دیگه بین ایران و اسراییل رخ بده؟
ملمن: من خیلی خوشبینم که این اتفاق نیفته. ایران، حداقل فعلا، یک جنگ دیگه نمیخواد. تا اینکه خودشون رو بازسازی کنند و زخمهاشون رو درمان کنند. نه فقط دفاع هوایی، بلکه سعی میکنن نیرویهای نیابتیشون رو هم حفظ کنن، حزبالله، عراق، حوثیها. به نظرم اسراییل خودش شروعکننده دور بعدی نخواهد بود، نمیبینم این اتفاق بیفته، برخلاف مورد لبنان که وقتی حزبالله سعی میکنه تجهیزات جدید بگیره، اسراییل بمبارانشون میکنه. فکر نمیکنم این در ایران اتفاق بیافته. شاید یه پرواز هشدارآمیز روی آسمان تهران داشته باشن که پیغام بدن که ما حواسمون هست! مراقب باشین! در ضمن، بهنظرم در نهایت ایران و آمریکا به یک توافق میرسن، به نفع هر دو طرفه. ترامپ هم که همیشه از صلح صحبت میکنه، ببینیم مذاکراتش با پوتین چهطور پیش میره، نتیجه جنگ روسیه و اوکراین چی میشه و همچنین تلاشش برای یه توافق بین اسراییل و غزه. خودش رو آدم صلحطلبی نشون میده و بهنظرم خیلی هم مشتاقه با ایران به توافق برسه و خود ایرانیها هم همینطور که البته همهچیز به رهبری بستگی داره. درسته؟
بهاری: البته در این چند ماه اخیر خیلی ساکت بوده. امیدوار باشیم که همهچیز بهخوبی پیش بره! فکر کنم بهتره همینجا گفتوگومون رو تموم کنیم. بگیم «انشاءالله»! خیلی ممنون، یوسی، برای این مصاحبه. مطمئنم بسیاری از ایرانیها، از جمله افرادی در حکومت، اطلاعاتی را که به ما دادید بسیار مفید خواهند یافت.
ملمن: بگذارید بگویم که من دشمن ایران نیستم.
بهاری: تو یک روزنامهنگار هستی و کار خودت را انجام میدهی.
ملمن: بله، من کار خودم را انجام میدهم.
بهاری: و یک اسراییلی میهنپرست هم هستی.
ملمن: من با چند ایرانی خارج از کشور هم ملاقات داشتم. اونها هم مردم عادی و مهربانی هستند، مثل بسیاری از مردم در سراسر جهان از ملیتهای مختلف. فقط سیاستمداران و رژیمها هستند که گاهی مردم را به چیزی تبدیل میکنند که هستند.
بهاری: چیزی که فکر میکنم بسیاری از مردم دربارهات نمیدانند، اینه که دونده ماراتن هستی و در بیش از ۵۰ ماراتن دویدهای؟
ملمن: نه، اغراق نکن، فقط ۳۵ ماراتن.
بهاری: فقط ۳۵ ماراتن در سراسر جهان.
ملمن: بله. شاید… خب، من آنقدرها جوان نیستم، بنابراین فکر نمیکنم بتونم در یه ماراتن تو تهران بدوم…
بهاری: امیدوارم که بتونی!
ملمن: من هم امیدوارم.
