عباس عبدی: از تکرار اشتباهات انقلاب ۵۷ پرهیز کنیم

گفتگوی عباس عبدی با یورونیوز

سال ۲۰۲۴ میلادی سالی پر از فراز و نشیب را برای ایران رقم زد، از جمله ریاست جمهوری مسعود پزشکیان در پی مرگ ابراهیم رئیسی از مهمترین اتفاقات این سال بود. روی کار آمدن یک دولت نسبتا اصلاح‌طلب، محصول تلاش گروهی بود که هنوز به اصلاحات دموکراتیک در چارچوب نظام جمهوری اسلامی امیدوارند.

عباس عبدی، روزنامه‌نگار و تحلیلگر سیاسی، از جمله این افراد است. متن زیر گفت‌وگویی است با آقای عبدی درباره عملکرد دولت پزشکیان و بخت این دولت برای اصلاح سیاست‌های جمهوری اسلامی.

آقای عبدی، تقریبا پنج ماه از آغاز به کار دولت پزشکیان می‌گذرد. ارزیابی شما از عملکرد این دولت در این پنج ماه چیست؟
عملکرد یک دولت را از سه منظر می‌توان ارزیابی کرد. اول، از طریق شعارها و وعده‌هایی که داده و توقعاتی که ایجاد کرده، و تطبیق این‌ها با واقعیت. دوم اینکه خودمان ببینیم آن دولت با داشته‌هایش چه کارهایی می‌توانسته انجام دهد و چقدر آن‌ها را انجام داده یا نداده. سوم از طریق انتظارات مردم. انتظارات مردم به هر دلیلی شکل بگیرند، به هر حال شکل گرفته‌اند و یک واقعیت مهم‌اند و دولت‌ها نمی‌توانند آن را نادیده بگیرند. اگر دولت بتواند انتظارات مردم را محقق سازد، طبیعتا به نفعش است و اگر نتواند، به زیانش؛ ولو که قادر به تحقق آن انتظارات نبوده و یا جزو اهداف اعلام‌شده‌اش نبوده باشد. از منظر معیار اول، پزشکیان در ایام انتخابات هیچ وعده مشخصی به مردم نداد؛ برخلاف رئیسی که در انتخابات سال ۱۴۰۰ سراسر وعده بود. پزشکیان هیچ وعده قابل سنجشی نداد چون اساسا چنین وعده‌هایی در ایران قابل تحقق نیست. مسئله ایران یک مسئله فنی و تکنیکال نیست که روی امور فنی‌اش بتوان وعده داد. یک مسئله کلان و رویکردی است و آن را باید حل کرد. آن هم سختی‌ها و پیچیدگی‌های خودش را دارد. با این حال از دل حرف‌های پزشکیان در ایام انتخابات، چند تا موضوع را استخراج کرده بودم که قاعدتا باید این‌ها را بررسی کرد.

اولی، همین بحث فیلترینگ بود. البته مردم با زحمت از فیلترینگ عبور کرده‌اند ولی فیلترینگ بیش از اینکه یک مشکل عاجل مردم باشد، تبدیل شده به یکی از نمادهای تداوم وضع موجود. دومی، مسئله زنان است که فکر می‌کنم تا به حال عملکرد پزشکیان در این زمینه خوب بوده. او تا به حال دو بار جلوی اجرای مصوبه عفاف و حجاب را گرفته و فکر نمی‌کنم به راحتی بتوانند این مصوبه را برگردانند. همین که پزشکیان مانع اجرای این مصوبه شده، گام بسیار مهمی است. سومی مسئله گزینش‌ها است که به نظرم تا این‌جا بطور متوسط بد عمل نشده در این زمینه. بعضی از ضوابط گزینش‌ها را کنار گذاشته‌اند. منظورم از گزینش، جذب نیروی انسانی است. در این زمینه در ساخت حکومتی زیاد موفق نبوده‌اند و بسیاری از استعلام‌هایشان هنوز بی‌جواب مانده یا رد شده است اما در همان جا هم قدم‌هایی برداشته شده. از جمله اینکه، خیلی از کسانی که قبلا به دلیل مسائل امنیتی زندانی شده بودند در جمهوری اسلامی، الان تایید صلاحیت شده‌اند و مشغول به کارند.

همچنین پزشکیان در بعضی انتصاب‌ها تابوشکنی کرده. شاید بگویید در دوره احمدی‌نژاد هم چنین انتصاباتی داشتیم ولی آن موقت بود و وضع به حالت سابق برگشت ولی الان به هیچ وجه آن طور نیست. هم تعداد زنان در کابینه زیاد شده، هم اینکه این انتصاب‌ها به گمان من به شکل بازگشت‌ناپذیری صورت گرفته. البته این تحول تحت تاثیر مطالبات اجتماعی است ولی به هر حال پزشکیان توانسته این کار را انجام دهد. موضوع دیگر، افزودن اهل سنت به کابینه است. در استانداری‌ها، اهل سنت و افراد متعلق به قومیت‌ها حضور دارند. ضوابط گزینش معلمان و کادرهای اداری هم تا حد زیادی اصلاح شده. بخش دیگری از گزینش، مربوط به سهمیه‌های ورود به دانشگاه است. دستور بازنگری در این زمینه هم صادر شده تا سهمیه‌ها کاهش یابند. حوزه دیگر، سیاست خارجی است. در این حوزه، شواهدی را می‌بینیم. گفت‌وگو با ایلان ماسک مهم بود. اگرچه تکذیب شد ولی تکذیب جدی‌ و واقعی نبود. از ترور هنیه در اولین روز ریاست جمهوری پزشکیان تا الان، روند تحولات به قدری سریع و سخت بوده که فرصت چندانی برای بروز تغییرات در سیاست خارجی بوجود نیامده است. به غیر از این چهار مورد، مورد پنجم که من تاکید زیادی بر آن دارم، تغییر سیاست رسانه رسمی است.

باید سیاستی آزاد، با مشارکت نیروهای بیشتر و تعهد به خیر عمومی و حقیقت به جای روایت، در دستور کار صداوسیما قرار بگیرد تا این رسانه از وضعیت فعلی خارج شود. البته دستاوردهای دیگری هم در کنار این‌ها بوده. مثل آزاد کردن تعداد قابل توجهی از زندانیان و تلطیف قضیه دو همکارروزنامه‌نگار، که بابت پوشش ماجرای مهسا امینی محکوم شدند، و همین طور آزادی آقای برهانی و حاحی‌پور و غیره. اما واقعیت این است که شعار وفاق پزشکیان چندان موفقیت‌آمیز نبوده. برخلاف کسانی که فکر می‌کنند این شعار ساده و سطحی است، این شعار بسیار مهم است و مانع اصلی تمام تحولات مثبت در ایران، فقدان وفاق است. ولی فکر می‌کنم که پزشکیان باید قدری مسئله را بازتر کند. مسئله اصلی وفاق باید تفاهمی باشد که در سطح کلان با رهبری انجام می‌دهند و بساط نیروهای تندرو باید جمع شود. البته حکومت می‌ترسد و به اصلاح‌طلبان اعتماد ندارد و فکر می‌کند همین تندروهایی که باید جمع شوند، نهایتا حامی و پای کارش خواهند بود. در واقع تندروها مصداق دردم از یار است و درمان نیز هم؛ شده‌اند.این وضعیت پاردوکس سیاسی حکومت است. راه شکستن آن را باید پیدا کرد. بنابراین تحقق وفاق با پیچیدگی مواجه است. در صورت تحقق وفاق، حتی در زمینه فیلترینگ و مسئله زنان هم موفقیت‌های دولت پزشکیان بیشتر خواهد شد؛ چونکه پزشکیان اصراری ندارد همه این مشکلات را با نکیه بر زور رئیس جمهور و دولت حل کند. او بیشتر دنبال این است که توافقی جمعی را هم برای حل این مشکلات بدست آورد. این نکته مثبت است و فکر می‌کنم ماندگاری سیاست‌های او را بیشتر می‌کند.

چرا معتقدید انتصاب زنان به مقام‌های دولتی، این بار بازگشت‌ناپذیر است؟علتش این است که این انتصاب‌ها، تاکتیکی نبود، مبتنی بر مطالبه موثرو جدی جامعه بود. پزشکیان به این مطالبه جواب داد و پای آن هم ایستاد. من خبر دارم چه تهدیدهای شده بود. هم در مورد وزارت زنان، هم در مورد حضور اهل سنت در کابینه. در حالی که احمدی‌نژاد با آوردن وزیر زن در کابینه در پی کسب اعتبار بود ولی پزشکیان واقعا در پی پاسخ‌دادن به یک مطالبه بود و ضمنا انتصاباتش محدود به یک نفر نبوده. تعداد زنان در هیات دولت و فرمانداری‌ها قابل توجه است و فکر می‌کنم به غیر از بازگشت‌ناپذیری، روند رو به رشدی هم خواهد داشت.

آیا علت اصلی فقدان وفاق این نیست که بخشی از مدیران جمهوری اسلامی در گذر زمان غربگرا شده‌اند؟ یعنی مثلا سعید جلیلی امروز، شبیه دوران جوانی اصلاح‌طلبان در دهه ۱۳۶۰ است. او تغییری نکرده. خاتمی و موسوی و پزشکیان تغییر کرده‌اند.

اصلا قرار نیست آدم‌ها تغییر نکنند. عده‌ای در جامعه ایران قبلا چپگرا بوده‌اند و حالا به شدت طرفدار اقتصاد بازار هستند. تغییر رویکردها ایرادی ندارد. انسان بر حسب دانش و فهمش به محیطش پاسخ می‌دهد. در دهه‌های ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ اغلب روشنفکران ایرانی چپگرا بودند و بعدا گرایش‌های متفاوتی پیدا کردند و تعداد زیادی از آن‌ها بسوی غرب گرایش پیدا کردند. قرار نیست آدم از گهواره تا گور یک جور فکر کند. فارغ از اینکه افراد امروز چه عقیده‌ای دارند، باید دید عقایدشان به کار حل مشکلات می‌آید یا نه. بسیاری امروز به اعدام‌های اول انقلاب ایراد می‌گیرند ولی آن موقع اگر آن اعدام‌ها دو روز به تاخیر می‌افتاد، بسیاری از مردم اعتراض می‌کردند. کسانی که امروز عین گذشته رفتار می‌کنند، شبیه کسانی هستند که مثلا در اول انقلاب با افکار زمان قاجار عمل می‌کردند. کسانی هم که امروز از گزاره‌های چهل سال قبل دفاع می‌کنند، همان قدر عجیب‌اند؛ چونکه هم مردم و هم محیط عوض شده‌اند. محیط جهان دوقطبی آن موقع، الزامات خاص خودش را داشت و محیط امروز کاملا متفاوت است. اگر عدم وفاق ناشی از این نظر باشد که مدیران نظام نباید طرز فکرشان عوض می‌شد، باز نکته این است که کسی حق ندارد نظر خودش را به جامعه تحمیل کند چون یک چیز باید ثابت باشد و آن حق حاکمیت مردم است. هر فردی می‌تواند و آزاد است که عین دهه ۶۰ یا حتی زمان قاجار فکر کنند ولی باید بپذیرند که حکومت ارثیه‌ای برای آنان نیست. کسانی که در دهه ۶۰ مثل تندروهای امروز فکر می‌کردند، حکومت را ارث پدرشان نمی‌دانستند. آن‌ها آن موقع در اکثریت بودند. ولی تندروهای امروز یک اقلیت محض‌اند که از امکانات حکومتی استفاده می‌کنند برای تحقق اهدافشان. بنابراین آقای پزشکیان باید به این نکته دقت کند که وفاق در چه حوزه‌ای و با چه کسانی ممکن است و در چه حوزه‌ای و چه کسانی ناممکن. تغییر یا عدم تغییر حق افراد است ولی این تحولات یا عدم تحولات را باید به عرصه عمومی و مردم ارجاع داد. به نظر من، داوری عرصه عمومی در این زمینه کاملا روشن است. حق حاکمیت اکثریت قابل خدشه نیست. چون در غیر این صورت هیچ چیزی نمی‌تواند موجب وفاق شود.

آخر کسانی که هنوز مثل دهه ۱۳۶۰ فکر می‌کنند، می‌گویند اگر قرار باشد هسته سخت حکومت مطابق با تغییرات اکثریت نخبگان و مردم تغییر کند، دیگر چیزی از جمهوری اسلامی باقی نمی‌ماند و تدریجا باید به یک جمهوری سکولار تن بدهیم. به همین دلیل طی ۲۷ سال اخیر وفاقی بین مدیران حزب‌اللهی و مدیران اصلاح‌طلب حاصل نشده. یعنی حزب‌اللهی‌ها در انتهای مسیر وفاق، استحاله نظام اسلامی را می‌بینند.

عقاید افراد ممکن است به راحتی عوض شود و برای تغییر آنها توجیهاتی هم می‌آورند. اصلا این طور نیست که ما فکر کنیم عقاید افراد ناشی از اندیشه ناب و غیر قابل تغییر است. این حکومت تا حالا مهندس موسوی و هاشمی و آقای خاتمی و احمدی‌نژاد و روحانی و رئیسی را به عنوان رئیس دولت داشته. این همه تنوع رویکردی وجود داشته. زمانی می‌گفتند زنان حتی حق رای‌دادن ندارند ولی پس از انقلاب گفتند زنان هم می‌توانند رای بدهند و هم انتخاب شوند. الان که زنان وزیر هم می‌شوند. افراد و حکومت‌ها در گذر زمان به خیلی چیزها تن می‌دهند. از همین قانون اساسی به راحتی می‌توان تفسیر سکولار به دست داد؛ چون مبتنی بر خواست مردم است. نوع اسلامی که با خواست اکثریت مردم وارد حکومت شود، ایرادی ندارد و نافی سکولار بودن آن نمی‌شود. اصلاحات ارضی را می‌گفتند خلاف مسلم شرع است، بعدا خودشان آن را ادامه دادند. بخش عمده‌ای از تحولات تاریخی، متاثر از واقعیت‌ها و عینیت‌های اجتماعی است. مهمترین اصل انقلاب همان حاکمیت مردم است بقیه اصول در ذیل این اصل معنادار خواهند بود. اسلام هم در همین چارچوب معنادار است همچنان که اسلام مردم در سال ۵۷ متفاوت از درک اسلام در دهه ۲۰ و ۳۰ و دوره قاجار بود. جمهوری اسلامی را به همین دلیل می‌توان سکولار دانست زیرا حضور دین و تعبیر از آن در سیاست ناشی از اراده‌ای جز اراده مردم نبود؛ چون اکثریت مردم می‌گفتند دین در سیاست دخالت کند. الان ۷۰ درصد مردم می‌گویند دین در سیاست دخالت نکند. قبلا اکثریت مردم حکومت دینی می‌خواستند، حالا متفاوت می‌خواهند. هر دو به تعبیری منشأ واحدی دارند که خواست مردم است. حکومت دینی نمی‌تواند ناشی از خواست قدرتی جز دین باشد. اصلا خود رای‌گیری یک ویژگی سکولار است. نهاد انتخابات، کجایش مبنای اسلامی دارد؟ حتی تعداد فقهای شورای نگهبان هیچ سابقه‌ای در دین ندارد این کاملا یک نهاد عرفی است. به نظر من تقلیل تحولات اجتماعی به تفکر افراد، رویکرد درستی نیست. کل تحولات فکری دنیای غرب و اندیشه‌های آنان، بیشتر محصول واقعیت‌های اجتماعی است تا تحولات فکری. ولی ما بیشتر داریم آن اندیشه‌ها را می‌خوانیم و فکر می‌کنیم آن اندیشه‌ها مبنای این تغییرات در جهان غرب بوده‌اند. در حالی که آن تغییرات عینی و اجتماعی مبنای پیدایش این اندیشه‌ها بوده‌اند. در ایران هم چنین اتفاقی رخ می‌دهد. همان طور که بسیاری افراد که در دهه ۶۰ در ساختار قدرت بودند و حزب‌اللهی هم بودند، بعدها تغییر کردند، بقیه هم تغییر می‌کنند. افراد به واقعیت‌ها نگاه می‌کنند. کافی است تحولات اصولگرایان را ببینیم. فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، یک واقعیت بود در جهان خارج. این واقعیت، ذهنیت بسیاری از آدم‌ها را تغییر داد.

انقلاب اسلامی بالاخره واکنشی بود به غربگرایی رژیم شاه. پدیده‌ای بود که ریشه‌های هویتی و سیاسی داشت و به قول دکتر بشیریه، در درجه اول یک انقلاب فرهنگی بود، سپس سیاسی. افرادی مثل آل احمد و شریعتی دغدغه هویت و دین داشتند و می‌گفتند رژیم شاه با غربگرایی‌اش در حال از بین بردن هویت اسلامی ما است. آیت‌ الله خمینی هم آشکارا چنین دغدغه‌ای داشت. به هر حال نظام برآمده از این انقلاب، وضع مطلوبی برای جامعه ایران ایجاد نکرد و به تدریج یک سری از آن انقلابیون اسلامگرا، غربگرا شدند. حزب‌اللهی‌ها می‌گویند این نظام قرار بود اسلامی باشد و حتی اگر اکثریت مردم خواهان نظام اسلامی نباشند، ما نباید سیاست‌های اسلامی نظام را کنار بگذاریم. همین موضع در سه دهه گذشته منشأ عدم وفاق بین سران و کارگزاران جمهوری اسلامی بوده.

بهتر است به جای غربگرا بگوییم مدرن. مدرن شدن تا حدی متفاوت از غربگرا شدن است. اگر عده‌ای از انقلابیون به تدریج متحول شدند، این نشان می‌دهد که گرایش به مدرنیسم را با زور نمی‌توان ایجاد کرد یا از بین برد. اگر رژیم شاه و پدرش دست از اجبار برمی‌داشتند و می‌کوشیدند که فرایند تغییر فرهنگی در ایران از دل خود جامعه بیرون آید، اساسا ایران دچار انقلاب نمی‌شد و کشور به شکل عادی مسیر خودش را طی می‌کرد و این چیزی که شما به آن می‌گویید انقلاب فرهنگی، رخ نمی‌داد. آن انقلاب، سیاسی بود. واکنشی بود به سیستم سیاسی نه واکنشی به نظام فرهنگی. چطور ممکن است شریعتی و آل احمد یا اغلب روشنفکران آن دوره با فرهنگ مدرن مخالف باشند؟ خانواده و زندگی‌شان اصلا نشان نمی‌دهد که با چنین فرهنگی مخالف باشند. آن‌ها با سیاست شاه و استبداد او مخالف بودند و ممکن است این مخالفت را در نوشته‌هایشان به اشکال فرهنگ رسمی و اجباری شاه هم بازتاب داده باشند. بخش عمده‌ای از مخالفان رژیم شاه اساسا با فرهنگ مدرن مخالفت نداشتند. به همین دلیل بعد از انقلاب بسیاری از آن‌ها از فرهنگ مدرن دفاع کردند؛ برای اینکه این فرهنگ دیگر انتخاب خودشان بود نه الزام حکومت. و شاید حتی این انتخاب با الزامات حکمرانی در دوران پس از انقلاب پررنگ‌تر هم شد. یعنی در واکنش به حکومت، بیش از حد در این مسیر پیشروی کردند. از سوی دیگر رویکرد حزب‌اللهی دهه ۶۰ با الان بطور بنیادی متفاوت است. پس‌زمینه آن رویکردها پذیرش و احترام به حق حاکمیت مردم و اکثریت بود. در حالی که حزب‌اللهی‌های امروزی‌ها اساسا چنین اصلی را قبول ندارند و الا می‌توانستند همین رویکردها را با حق حاکمیت مردم قبول داشته باشند و مردم هم با آنها جدل نکنند. حالا سوال این است که آیا حکومت این تحول و مدرنیسم را می‌پذیرد؟ حکومت برای بقای خودش هر چیزی را می‌پذیرد. اگر نیروهای راستگرا می‌خواهند اکثریت شبیه اقلیت شود، لازمه‌اش این است که حکومت بقا داشته باشد. چرا به این موضوع توجه نمی‌کنید؟ بخش اعظم مخالفان فعلی سیستم، قبلا در درون همین سیستم بودند. این‌ها چرا تغییر کردند؟ چرا شما امکان این تغییر را برای سیستم نمی‌پذیرید و فکر می‌کنید سیستم نمی‌تواند چنین تغییری را بپذیرد؟ سیستم برای بقای خودش این کار را انجام می‌دهد. من فکر می‌کنم تایید صلاحیت پزشکیان با این فرض صورت گرفته است. حالا ممکن است این فرض اشتباه باشد. در این صورت، ما چیزی را از دست نداده‌ایم و سر جای اول خودمان هستیم. در گذشته هر اتفاقی که افتاده، هیچ دلیلی ندارد که آن اتفاق در آینده هم بیفتد؛ چون شرایط تغییر می‌کند. اگر قرار بود همه عین اول انقلاب فکر کنند، هیچ تغییری در این جامعه رخ نمی‌داد. اگر تغییر را برای خودمان می‌پذیریم، باید بپذیریم که حکومت‌ها هم می‌توانند تغییر کنند. اگرچه سازوکار تغییر آن‌ها پیچیده‌تر است.

منتقدین افرادی مثل شما که تلاش کردید تا پزشکیان رئیس‌ جمهور شود، معتقدند که اصلاحات در ایران شکست استراتژیک خورده چراکه از دوم خرداد ۷۶ تا به امروز عملا ثابت شده که ولایت فقیه با دموکراسی سازگار نیست و به همین دلیل رهبری نظام به انتخابات آزاد و مطبوعات آزاد تن نمی‌دهد.

من معتقد نیستم که اصلاحات شکست استراتژیک خورده. اگر اصلاح‌طلبان شکست خوردند، دلیلش عدول آن‌ها از اصول بنیادین اصلاحات است. ولی فرض کنیم اصلاحات شکست استراتژیک خورده. مگر روش‌های دیگر شکست نخورده‌اند؟ شکست روش‌های براندازی که صد برابر شکست اصلاحات پرهزینه‌تر بوده. اصلاحات حداقل هزینه‌ای را تحمیل نکرد و در دوران هشت‌ساله‌اش بهبود ایجاد کرد و بهترین دوره اقتصادی را رقم زد. مردم هم از آن دوره به نسبت راضی بودند. آیا باید به این بگوییم شکست، ولی شیوه‌های گوناگون براندازی را که جز خسارت محض چیزی نداشته‌اند، شکست‌خورده ندانیم؟ حتما در پاسخ می‌گویند شیوه جدیدی از براندازی وجود دارد. ولی شیوه‌های دیگر را همین الان در سطح منطقه داریم می‌بینیم. اما درباره سازگاری ولایت فقیه با دموکراسی، باید بگویم همین سیستم ولایت فقیه از ابتدای انقلاب تا الان، انواع و اقسام تحولات را پشت سر گذاشته. جامعه سعی می‌کند نیروی سیاسی خودش را با شرایط تطبیق دهد؛ اگر شرایط مناسب و قابل قبول برایش ایجاد شود. ضمنا تغییرات مبتنی بر اراده افراد نیست. ما «اراده» را می‌بینیم ولی «موازنه قوا» را در پشت اراده افراد نمی‌بینیم. در بسیاری از حوزه‌ها به نظر می‌رسید حکومت عقب‌نشینی نمی‌کند ولی عقب‌نشینی کرد. شما می‌گویید ولایت فقیه با دموکراسی سازگار نیست. مگر سلطنت با دموکراسی سازگار است که الان عده‌ای طرفدار سلطنت‌اند. به دموکراسی نباید نگاه صفر و یکی داشت. چنین نگاهی ما را از دموکراسی دور می‌کند. به دموکراسی باید نگاه کارکردی داشته باشیم. به علاوه، ما در ایران به ندرت شرایط دموکراتیک داشتیم. اگر هم انتخابات بوده، بنا بر حذف طرف مقابل بوده. گاهی رقیب را با اتکا به انتخابات حذف می‌کردند، گاهی با حذف انتخابات حذفش می‌کردند. به نظر من ما باید تصویر سازگاری از دموکراسی متناسب جامعه خودمان پیدا کنیم و در آن چارچوب پیش برویم. امروزه کسانی که موافق برابری ارث بین زن و مرد هستند، به مراتب بیشتر از قبل شده. ولی در مورد اعدام، هنوز بسیاری از مردم فکر می‌کنند که این روشی مناسب برای حل مشکلات است. منظورم این است که در مقام قانونگذاری، باید ملاحظات عمومی را هم در نظر گرفت. اگر اکثریت مردم یک جامعه موافق اعدام کسانی باشند که مرتکب قتل می‌شوند، در صورتی که دموکراسی مبنا باشد، چطور می‌توان به این نظر اکثریت مردم بی‌اعتنا بود؟ من خودم یکبار با اعدام یک نفر مخالفت کردم، مردم در کانال‌های تلگرام به قدری به من فحش دادند که مایه تعجبم شد! بنابراین وقتی از دموکراسی حرف می‌زنیم، باید به تبعاتش هم توجه کنیم.

درباره شکست اصلاحات، مردمی که اصلاح‌طلبان را با رای خودشان به قدرت رساندند، حق قضاوت دارند. اکثریت مردم معتقدند اصلاحات در این نظام ممکن نیست وگرنه پزشکیان با کسب فقط ۲۷ درصد آرای واجدین حق رای رئیس‌ جمهور نمی‌شد. در واقع سوال بسیاری از مردم مشخصا این است که شما اصلاح‌طلبان در چه صورت اعلام می‌کنید اصلاحات دموکراتیک در ساختار قدرت جمهوری اسلامی ناممکن است؟

همه حق قضاوت دارند. چه کسانی که اصلاح‌طلبان را به قدرت رسانده بودند چه دیگران. اما فرض کنیم که اکثریت می‌گوید اصلاحات ممکن نیست. چه دلیلی دارد که اقلیت این حرف را گوش کند؟ اقلیت هم متناسب فهم خودش عمل می‌کند. اگر اکثریت قبلا چیز دیگری می‌گفتند، شما حرفشان را می‌پذیرفتید؟ اکثریت می‌توانند حق خودشان را اعمال کنند نه اینکه حق دیگران را ضایع کنند. ولی اکثریت مردم چنین عقیده‌ای ندارند. نظرسنجی‌های معتبر نشان می‌دهد که حدود ۱۰ درصد مردم موافق وضع موجودند، بیش از ۵۰ درصد مردم هم معتقدند وضع موجود باید با اصلاحات تغییر کند. اما این هیچ ربطی به شرکت در انتخابات ندارد. اگر شرکت در انتخابات را ملاک قرار دهیم، پس باید گفت حدود ۲۵ درصد مردم، به دلیل رای دادن به آقای جلیلی، طرفدار وضع موجودند. در حالی که نظرسنجی‌ها چنین چیزی را نشان نمی‌دهد. نیامدن پای صندوق رای، به طور مطلق معنایش این نیست که آن کسانی که رای نداده‌اند، نظام سیاسی را اصلاح‌ناپذیر می‌دانند. قبلا اکثریت مردم رای می‌دادند. اگر ۵۱ درصد مردم رای بدهند، این یعنی حق با من است که می‌گویم نظام اصلاح‌پذیر است؟ ماجرا به این شکل است که عده‌ای طرفدار وضع موجودند، عده‌ای طرفدار اصلاحات‌اند ولی ممکن است هر کاندیدایی را مناسب پیشبرد اصلاحات ندانند، عده‌ای هم فکر می‌کنند که حکومت اصلاح‌پذیر نیست. تازه همین افراد هم اگر شواهد بیشتری را دال بر امکان اصلاح امور ببینند، نظرشان عوض می‌شود. پس درباره درصد مشارکت یا عدم مشارکت مردم در انتخابات، نمی‌توانیم مثل شما نظر بدهیم. اصلاح‌ناپذیری حکومت‌ها در یک بازه زمانی کوتاه احراز نمی‌شود. چهل سال برای ما زمان زیادی است ولی در دل تاریخ، زمان کوتاهی است. در اروپا هم درگیری‌های متعددی رخ داد و دهها سال طول کشید تا فرایندهایی را طی کردند. اما اینکه در چه صورت باید گفت اصلاحات دموکراتیک در ساختار قدرت جمهوری اسلامی ناممکن است، پاسخ من به این سوال این است که سیاست یک امر فردی نیست. شما بصورت فردی و با تشخیص خودتان تصمیم می‌گیرید ازدواج کنید یا از همسرتان جدا شوید. ولی تشخیص سیاسی در گرو ارجاع مسائل به عموم نخبگان است. البته به شرط اینکه بین آن‌ها گفت‌وگوی آزاد صورت گرفته باشد. در دو انتخابات اخیر مجلس و انتخابات ریاست جمهوری ۱۴۰۰، اکثر نخبگان مخالف شرکت در انتخابات بودند ولی در انتخابات ۱۴۰۳ آن اجماع سابق در خصوص عدم شرکت در انتخابات وجود نداشت. از نظر من، در این چارچوب موجود، آقای پزشکیان شانس آخر برای ایجاد تغییر است. به نظرم اغلب نخبگان اصلاح‌طلب و حتی مردمی که رای نداده‌اند، اگر پزشکیان بتواند وضع موجود را تغییر دهد، خوشحال می‌شوند. ولی اگر این طور هم نشود، ما چه چیزی را از دست می‌دهیم؟ چرا عده‌ای اصرار می‌کردند که این شانس را امتحان نکنیم؟ که جلیلی رئیس‌جمهور شود و نظام زودتر شکست بخورد؟ چنین کاری در واقع کمک به اصلاح‌ناپذیری یک سیستم است. یعنی خودمان کاری کنیم که سیستم اصلاح نشود و بعد بگوییم این سیستم اصلاح‌ناپذیر است؟ ما دست کم تلاش می‌کنیم این سیستم اصلاح شود ولی طرف مقابل حتی این قدر صداقت ندارد که بگوید ما تلاش می‌کنیم این سیستم اصلاح‌ نشود. به هر حال برداشت خود من این است که پزشکیان آخرین شانس برای تغییرات متعارف و قابل قبول در این سیستم است.

درصد مشارکت افراد در انتخابات، فی‌نفسه دال بر درستی یا نادرستی موافقان و مخالفان اصلاح‌پذیری این نظام نیست. آقای خاتمی سال ۷۶ با کسب ۷۰ درصد آرا به قدرت رسید. اکثریت فکر می‌کردند اصلاحات دموکراتیک با آقای خاتمی ممکن است ولی بعدا دیدند نظرشان درست نبوده. اما نکته اصلی این است که اصلاحات در آن دوره متکی به حمایت اکثریت مردم بود اما الان این طور نیست و دقیقا به همین دلیل مقامات جمهوری اسلامی نگرانند که در صورت وقوع جنگ، ممکن است انقلاب هم از راه برسد و با ترکیبی از جنگ و انقلاب مواجه شوند. ولی در دوران خاتمی اگر جمهوری اسلامی کارش جنگ می‌کشید، سران نظام نگران نبودند آن ۷۰ درصدی که به خاتمی رای دادند، بریزند در خیابان‌ها و انقلاب کنند.

باید رویکرد طرفداران اصلاح امور و طرفداران انقلاب را از هم تفکیک کرد. بله، عدم شرکت در انتخابات اوضاع را سوق می‌دهد به سمت رادیکالیسم و انقلابی‌ شدن شرایط و براندازی. اما کسانی که با این رویکرد موافق نیستند، به همین دلیل در انتخابات دارای معنا شرکت می‌کنند. بحث اصلی این نیست که شرکت در انتخابات خوب است یا عدم شرکت در انتخابات. باید راجع به این موضوع بحث کرد که براندازی خوب است یا اصلاحات؟ دلیلی ندارد که دیگران در فرایندی شرکت کنند که معتقدند به فاجعه ختم می‌شود. الان اکثریت مردم و نخبگان وقتی به انقلاب سال ۵۷ نگاه می‌کنند، نظر کسانی را درست و معتبر می‌دانند که به آن فرایند تن ندادند. اگرچه تعداد آن افراد بسیار اندک بود. ولی آن افراد امروزه محترم و معتبر شناخته می‌شوند. حالا چرا الان عده‌ای که حداقل پنجاه درصد مردم با آن‌ها همراهی می‌کنند، در انتخابات شرکت نکنند صرفا به دلیل اینکه یک عده برانداز برنده شوند؟ شما که بهتر از من می‌دانید براندازها چه تیپ افرادی هستند.

حالا فرض کنیم که هسته مرکزی و سخت قدرت هم در جمهوری اسلامی، مثل دیگران، به تدریج متحول و متجدد شود. به نظر می‌رسد که سرعت این تحول هم اهمیت اساسی دارد در امکان اصلاحات. این تحول، اگر هم در حال وقوع باشد، به قدری کند بوده که امروز اگر در ایران رفراندوم برگزار شود، اکثریت قریب به اتفاق مردم به جمهوری اسلامی رای منفی می‌دهند. شاه هم وقتی صدای انقلاب مردم را شنید که دیگر دیر شده بود. رهبر جمهوری اسلامی که همین الان هم مدعی است صدای مردم، صدای همان اقلیت حزب‌اللهی است.

این نکته درستی است که سرعت تحول مقامات بالا ممکن است کم باشد و صدای ملت هم ممکن است شنیده نشود. اما شاه هم که گفت صدای انقلاب شما را شنیدم، کسی به حرفش توجهی نکرد و الان بسیاری پشیمانند که چرا به آن نطق شاه توجهی نکردند. ما تنها کاری که می‌توانیم بکنیم، این است که اگر فکر می‌کنیم فرصتی برای شنیدن صدای مردم باقی مانده، این فرصت را هدر ندهیم و به مردم کمک کنیم که اگر صدایشان شنیده شد، به مسیر دیگری گام نگذارند. اما اگر آن مسیر دیگر هم منتهی به نتیجه شود، مشکلی نیست. اگر کسی فکر می‌کند پیمودن چنین مسیری درست است و نتیجه تضمین‌شده‌تری دارد، همین مسیر دیگر را برود. من به این افراد ایرادی نمی‌گیرم. اما تصور خودم این است که چنین مسیری وجود ندارد. من اگر با تجربه و شناخت کنونی‌ام در سال‌های ۵۶ و ۵۷ حضور داشتم، از یکسو کمک می‌کردم که رژیم شاه زودتر صدای مردم را بشنود، از سوی دیگر کمک می‌کردم مردم هم فرصت بیشتری به رژیم بدهند. اما آن موقع روشنفکران و فعالان سیاسی ما برعکس عمل کردند و مدام به مردم القا می‌کردند که برای هر گونه اصلاحی، دیر شده و رژیم زودتر باید سرنگون شود. در شرایط کنونی ممکن است سیستم سیاسی ایران از تن‌دادن به اصلاحات بترسد. وظیفه ما این است که نشان دهیم اصلاحات به نفع سیستم هم است؛ چراکه تداوم این وضع نافی بقای سیستم است. اصلاحات و تغییر سیاست یک ضرورت است نه یک انتخاب.

شما همواره بر ضرورت موازنه قوا برای انجام اصلاحات تاکید می‌کنید. رئیس‌جمهوری که فقط ۲۷ درصد مردم به او رای داده‌اند، چطور می‌تواند مظهر موازنه قوا برای پیشبرد اصلاحات باشد؟ اگر هم می‌شود کار را با وفاق بین الیت‌های مستقر در نظام سیاسی پیش برد، دیگر چه نیازی است به تاکید بر موازنه قوا؟

موازنه قوا لزوما به معنای افزایش قدرت دو طرف یا یک طرف ماجرا نیست. از بخت بد، قدرت هر دو طرف پایین آمده است. الان قدرت حکومت کمتر شده. شما ممکن است قبلا ۱۰۰ کیلو وزنه می‌زدید و من ۸۰ کیلو. بنابراین شما برنده می‌شدید. اما الان اگر شما ۵۰ کیلو وزنه بزنید و من ۶۰ کیلو، من برنده می‌شوم. در حالی که قدرت هر دوی ما کمتر از سابق شده. موازنه قوا به این معنا هم تحقق پیدا می‌کند. اما فارغ از این نکته، باید بگویم که موازنه قوا در جامعه ایران کاملا به نفع اصلاح‌طلبی و تغییر است. به نفع اصلاح‌طلبی به معنای عام کلمه، نه به نفع جناح اصلاح‌طلب. اما مشکلی که وجود دارد این است که قدرت تغییرطلبان متمرکز نیست. اگر میزان قدرت حکومت را حداکثر با عدد ۳۰ مشخص کنیم، قدرت تغییرطلبان ۷۰ است ولی تمرکز ندارند. بنابراین دولت پزشکیان باید بتواند نیروهای تغییرطلب را جذب کند. وفاق درون‌سیستمی با اینکه شرط لازم برای عبور از این بحران است، مطلقا شرط کافی نیست. باید با مجموعه نیروهای بیرون‌سیستمی هم وفاق صورت گیرد. در واقع صندوق رای باز است و آن ۲۷ درصد می‌تواند کمتر یا بیشتر شود. به میزانی که کمتر شود، موازنه قوا علیه دولت پزشکیان خواهد بود و شکست می‌خورد. هر چقدر هم که آن ۲۷ درصد بیشتر شود، موازنه قوا به سود او خواهد بود و می‌تواند موفق شود. این رویکردی است که به دولت پزشکیان پیشنهاد می‌شود که صندوق رای را باز بگذارد و اعتماد نیروهای جدید را جلب کند و آن قوای ۷۰ درصدی پراکنده را متمرکز کند بلکه به موفقیت برسد. اگرچه از منظر تحلیلی هیچ تضمینی در کار نیست.

اگر کار به جنگ بکشد، شانس دولت پزشکیان برای اصلاح امور کمتر می‌شود؟

پاسخ به این سوال برای من واقعا سخت است برای اینکه هیچ تصور و تصویری از شرایط ناشی از جنگ ندارم. اما به نظرم یک چیز مشخص است و آن اینکه، وضع موجود به کلی تغییر می‌کند. نمی‌دانم چه اتفاقی می‌افتد ولی وضعیت ناشی از جنگ، حتما متفاوت از تصویری است که الان از یک آینده احتمالی دارم. حالات متنوعی ممکن است پدید آید و به همین دلیل واقعا برایم سخت است که چنین سوالی را ولو با یک علم اجمالی و نسبی پاسخ دهم.

اگر جنگ به سقوط نظام منتهی نشود، آیا شکست در جنگ به زیان اصولگرایان تندرو نیست؟ و همین به افزایش شانس پزشکیان برای تحقق اصلاحات مد نظرش کمک نمی‌کند؟

من شاید در یک گفت‌وگوی شخصی، نظراتی را مطرح کنم ولی هیچ وقت حاضر نیستم نظراتی را که به آن‌ها اعتماد کافی ندارم، در عرصه عمومی مطرح کنم. من واقعا تصور روشنی از پیامدهای جنگ ندارم. اما یک چیز را می‌دانم و یکی از دلایل حمایتم از پزشکیان نیز همین بوده است. می‌دانستم که سال ۱۴۰۳ سالی بحرانی برای ایران است. قبلا هم این را گفته‌ام. البته منظورم این نیست که پایان این بازه زمانی دقیقا ۲۹ اسفند امسال است. ممکن است بخشی از بحران در ۱۴۰۴ باشد. علتش را هم قبلا گفته‌ام: تمام ناترازی‌ها، اعم از سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، سیاست خارجی، به مرحله خط قرمز رسیده و دیگر تاب‌آوری جامعه از بین رفته است. در چنین شرایطی، جامعه بدون تردید دچار یک تحول خواهد شد. با جنگ یا بی جنگ، این تحول باید رخ دهد و زایشی باید اتفاق بیفتد. در چنین شرایطی، وجود یک دولت نزدیک به اصلاح‌طلبی، می‌تواند این تحول را به نحو بهتری رقم بزند و عملکردش موجب آینده مفیدتری شود. این تحول ممکن است ناشی از تغییرات سیاسی یا ناشی از جنگ و یا ناشی از جانشینی یا هر چیز دیگری باشد. در این شرایط اگر دولتی با خط مشی اصلاح‌طلبانه سر کار باشد، بهتر از این است که نیروهای اصلاح‌طلب و میانه‌رو هیچ حضوری در ساختار قدرت نداشته باشند.

دکتر آزاد ارمکی چند روز قبل به یورونیوز گفت که جمهوری اسلامی بی‌حجابی را می‌پذیرد و تدریجا استحاله می‌شود. چیزی که شما آن را «اصلاحات» می‌نامید، از نظر آقای ارمکی و بسیاری از افراد و مهم‌تر از همه، از نظر آقای خامنه‌ای«استحاله» است. حالا اسمش را هر چه بگذاریم، اگر اصلاحات مد نظر شما محقق شود، آیا ما با جمهوری اسلامی جدیدی مواجه می‌شویم؟

واژه استحاله بار ارزشی دارد و حساسیت بی‌مورد ایجاد می‌کند. مسئله من پایداری یک سیستم سیاسی و از طریق جلب حمایت اکثریت و تامین رشد اقتصادی و توسعه برای رفاه مردم تحت حکمرانی‌اش است. فرقی هم ندارد که این سیستم چه اسمی را یدک بکشد. باید رسمش این گونه باشد. البته طبیعی است که اسم و مسما باید با هم بخوانند ولی این مسئله فعلی من نیست. اما سیستم سیاسی مد نظر من چطور محقق می‌شود؟ دو شرط دارد. یکی اینکه به مطالبات مردم احترام بگذارد و مشارکت مردم را بطلبد. این هم صفر و یک نیست. اگر در یک حد متعارف، متناسب با ساخت اجتماعی، این کار را انجام دهد مطلوب است. دوم اینکه، عقلانیت و علم مبنای تصمیمات و رفتارها ‌شود. تحقق شرط اول تا حدی این شرط دوم را نیز محقق می‌سازد. البته نظارت اجتماعی هم بوجود می‌آید. این‌ها همه به طور نسبی محقق شوند، خوب است. من به چنین چیزی معتقدم چونکه ما فعلا راهی غیر از این نداریم این به سود حکومت هم هست. به همین دلیل است که فکر می‌کنم اگر حکومت‌ها این راه را نروند به بن‌بست می‌رسند. چنانکه رژیم شاه هم به بن‌بست رسید؛ چون مشارکت مردم را قبول نداشت و به همین دلیل دچار بحران شد. اما درباره اینکه چنین حکومتی همچنان جمهوری اسلامی است یا نه، باید گفت به یک معنا بله، به یک معنا نه. اگر جمهوریت اصل باشد، حکومت ناشی از چنین اصلاحاتی نیز همچنان جمهوری خواهد بود. دو سه دهه است که می‌گویم اسلام «صفت» این جمهوری است نه «قید» آن. مردم هر وقت خواستند می‌توانند این صفت را باز تعریف کنند، در این صورت جمهوریت حکومت همچنان سر جای خودش باقی خواهد بود. پس اگر به اصلاحات تن بدهند، دیگر مثل الان نخواهد بود. یعنی باید برگردند به منشأ اصلی‌اش یعنی مردم. مردم منشأ اصلی حکومت‌اند نه دهه ۶۰ و رفتارهای آن دهه. اگر حکومت برگردد به مردم و خواسته‌های مردم را مطابق قواعدی شناخته‌شده بپذیرد، یک جمهوری است. صفتش هم می‌تواند اسلامی باشد تعبیری از اسلام که مردم آن را قبول دارند و از آن حمایت می‌کنند. صفت حکومت مسئله من نیست. بنابراین اصلاحات به یک معنا بازگشت به بنیان انقلاب است. یعنی بازگشت به مردم. اما به معنای دیگر، مغایر وضع موجود است؛ چون اگر وضع موجود مطلوب مردم بود، یعنی در خدمت توسعه و رشد و رفاه بود، دیگر نیازی به اصلاحات نداشتیم.