مسعود کیمیایی درباره فیلم گوزن ها؛ «انقلاب‌ها ریشه‌های دیگری دارند»
رأی دهید
انتشار خبر نمایش نسخه به‌تازگی فراهم‌شده‌ای از فیلم «گوزنها» در جشنواره فیلم روتردام با بازتاب‌های متفاوت روبه‌رو شد.
از سال‌هایی که دو فیلم «دندان مار» و «گروهبان» ساخته مسعود کیمیایی در جشنواره‌های مهمی چون برلین و ونیز به نمایش درآمدند، نزدیک به سی سال می‌گذرد و پس از آن خبری از نمایش فیلم‌های این کارگردان شاخص جریان موج نو سینمای ایران در جشنواره‌های بین‌المللی نبود. از این منظر نمایش «گوزنها» رویداد قابل‌توجهی است، به‌ویژه آن‌که قرار است نسخه کامل و تازه‌فراهم‌شده‌ای از این فیلم شامل تمام قسمت‌های حذف یا اضافه‌شده به آن در جشنواره روتردام نمایش داده شود.
در همین باره با آقای کیمیایی در روزی که واکسن کرونا زده بود، گفت‌وگو کردم و ابتدا از او درباره نگاه و احساسش نسبت به نمایش گوزنها در جشنواره روتردام پرسیدم.
صحنه: گفت‌وگوی اختصاصی با مسعود کیمیایی
مسعود کیمیایی: خیلی خوشحال شدم از این که بعد از این‌همه سال این فیلم در یک جشنواره‌ای حضور یافت. جشنواره خیلی خوبی هم هست، یعنی آن‌جور که من یادم می‌آید خیلی روشنفکرانه است. فیلم «گروهبان» مرا این‌جا نشان داده بودند در بخش مسابقه و کاندیدا بود و من متأسفانه نتوانستم بروم. به هرجهت شما فکر کنید بعد از این‌همه سال یکی از فیلم‌هایم با بازیگری که الان چهل سال است ندیدمش، یاد آن سال‌های پیش که با هم کار می‌کردیم، رفیق عزیزم اسفندیار منفردزاده، یک تازه‌جسمی و تازه‌روحی به من داد. اصلاً حالم را خوب کرد. دوست داشتم آنجا بودم تا عکس‌العمل‌ها را ببینم چگونه است. به هر جهت این هم بخشی از فرهنگ ماست دیگر.
نسخه‌ای هم که قرار است از «گوزنها» در جشنواره روتردام به نمایش دربیاید نسخه‌ای است که همه بخش‌های کم یا زیاد شده را دارد.
لازم می‌دانم یک تشکر کنم که خیلی کوچک است واقعاً. یک دوستی کاملاً استخوان‌دار و پایداری که من یادش می‌افتم از احسان عزیزم، احسان خوشبخت، خیلی به من کمک کردی. در واقع وقتی این فیلم را زنده کردی، یک روحیه به‌شدت گمشده در من باز بیدار شد. این روحیه‌ای بود که فیلم شد و خاک خورد، و داشت از بین می‌رفت، تو لطف کردی و اصلا واقعاً قلبم را روشن کردی. حتی گوشه و کنار شنیدم که تکه‌های فراموش‌شده‌ای را از فیلم که دیگر نبود، پیدا کردی و آن‌ها را گذاشتی سرجایش. درود بر تو عزیزم.
آیا مضمون خود فیلم و شرایط فعلی ایران در این انتخاب نقش دارد؟ چون به هر صورت فیلم «گوزنها» به‌عنوان یکی از شاخص‌ترین فیلم‌های سینمای سیاسی ایران مطرح است. آیا فکر می‌کنید اتفاقات اخیر در ایران در انتخاب این فیلم نقش داشته که مثلا برگردند و فیلمی را که بازتاب‌دهنده تاریخ ایران و مبارزات ایران بوده، دوباره ببینند؟
این را من نمی‌دانم؛ این‌که انتخاب چه گروهی بوده، چه آدم‌هایی بوده‌اند و چه کسانی بوده‌اند که انتخابش کرده‌اند. به هرجهت هرکس هست، ممنون از ایشان. یک آتشی که رویش خاکستری هست به‌عنوان خود فیلم، این را بعد از این‌همه سال، آن خاکستر رویش گرفته شود و نمایش داده شود. و این ارتباطی که با فیلم برقرار می‌کنند، که این خیلی مهم است، آیا ایرانی‌ها نگاه می‌کنند؟ آیا این سؤالی که شما کردید منظورتان ایرانیان هستند؟ یا این‌که آنجا به هرجهت یک جشنواره بین‌المللی است و همه نگاه می‌کنند. به هرجهت فیلم‌هایی از این دست وقتی خوب‌اند که کهنه نشوند. وقتی خوب‌اند که تاریخ کهنه‌شان نکند. وقتی خوب‌اند که حرف حساب بزنند.
الان که «گوزنها» را نگاه می‌کنید، کهنه نشده در نظر شما؟
شما باید بگویید. به هر جهت فیلمی است که من با سختی فراوان ساختم و با سختی فراوان نشان داده شد. ولی تکلیف این را نقد باید روشن بکند.
یکی از پرسش‌ها و نکات که اگر بتوانید به خاطر بیاورید این است که چگونه سانسور اجازه داد فیلم در آن دوره جشنواره جهانی فیلم تهران نمایش داده بشود و بعدتر متوجه مضمون خاص فیلم شدند. چطور توانستید در جشنواره فیلم تهران آن نسخه کامل را نشان بدهید؟
بله، این اتفاق به دلیل این‌که بعضی از قسمت‌های فیلم حاضر نبود و من به مرحوم هژیر داریوش که رئیس جشنواره بود می‌گفتم خب این بقیه‌اش را ببین، این دو سه تا تکه‌اش دارد دوباره مونتاژ می‌شود، و او هم قبول کرد. در نتیجه، فیلم همین‌طور ماند و ماند تا آن وقت آخری که برایش گذاشته بودند و به آن ساعت رسید. اصلاً در دوره ما جایزه گرفتن ضد ارزش بود. یعنی این جوری بود فیلمی که وزارت فرهنگ‌وهنر قبول می‌کرد آن را به یک فستیوالی بفرستد، ما تمام تلاش‌مان را می‌کردیم که این اتفاق نیفتد. برای این‌که آن جایزه به هرجهت جایزه دولتی محسوب می‌شد.
من این را که دارم می‌گویم به دلیل این است که هر دوره‌ای به هر جهت پرتاب‌های خودش را دارد. هر دوره‌ای که شما از یک دوره به دوره دیگری پرتاب می‌شوید یا هنرها پرتاب می‌شوند. و تا بخواهند خودشان را به اصطلاح آماده حرکت بعدی یا اصلا حرکت بکنند، کار می‌برد خیلی تا به قول معروف یکدیگر را پیدا کنیم، آدم‌ها همدیگر را پیدا کنند. مهم‌تر از همه، من کاری که می‌خواهم بکنم را پیدا کنم.
«گوزنها» خب در دوره‌ای بود که آن دوره زیاد معین و مشخص با تو حرف نمی‌زد. تو باید حرف می‌زدی. تو باید فیلم می‌ساختی. تو باید ادبیات تازه‌ای را به وجود می‌آوردی. سال‌های شکوفایی شعر و ادبیات ما بود در آن سال‌ها. و خیلی چیزها. نقاشی بود، موسیقی بود. آن انفجاری که ایجاد شده بود، خب زیاد سلامت نشان داده نمی‌شد، سلامت عرضه نمی‌شد. و این را من گفته‌ام، به دلیل آن اضطرابی که همیشه وجود داشته، از مشروطیت تا حالا وجود داشته برای هنرمندها، هنرشان هم مضطرب است، و آیا به هنرِ مضطرب می‌شود اعتماد کرد؟ به هر جهت روزگار سختی است برای هنرمند.
به موسیقی و ادبیات آن دوره اشاره کردید. خود فیلم «گوزنها» با تعداد زیادی از همان آفرینش‌های ادبی و هنری آن دوره به عنوان اثری اعتراضی یا معترض محسوب می‌شود که برخی می‌گویند در زمینه‌سازی برای وقوع انقلاب سال ۵۷ نقش داشتند. موافق این نظر هستید؟
نه، نه، نه. اصلا. من داخل مردم بودم و دیدم. نه. اینها فیلم بودند. این‌که در انقلاب نقش داشته باشند، هیچ وقت سینما و هنرها مؤثر در انقلابات نیستند. انقلابات ریشه‌های دیگری دارند. از جاهای دیگری شروع می‌کند. چشمه‌اش جاهای دیگری است که فوران می‌کند. اصلا سینما نمی‌تواند حتی کمک کند. نه. راجع به «سفر سنگ» هم این را به من می‌گویند، ولی اصلاً این‌طور نیست.
این که پیش‌بینی انقلاب در فیلم «سفرسنگ» دیده می‌شود پس از کجا می‌آید، آقای کیمیایی؟
خب این فیلم آخر من را هم باید ببینید دیگر! به هر جهت این اتفاقات هستند دیگر. و شما هم راضی نباشید که من اینها را در رادیو بگویم.
برخی می‌پرسند چرا آقای کیمیایی «گوزنها»ی این دوره را نمی‌سازد؟
بله... ببینید، اصلاً سینمایی که من دوست دارم، سینمایی که با من است و با هم راه می‌افتیم و به هر جهت خانه و زندگی‌اش در ذهن من است و خانه و زندگی من هم در آن است، نمی‌تواند خودش را تکرار کند. خیلی‌ها گفته‌اند دوی «قیصر» را بساز، سه‌ی «قیصر» را بساز، حتی مثلا «قیصر» در جبهه، «قیصر» در نمی‌دانم چه... از این چیزهای این‌طوری که حتی قبول کردن طرحش هم سخت است. اصلاً من بعد از «قیصر»، «رضا موتوری» را ساختم که اصلاً دو تا حرف و حدیث جدا از هم هستند، دو تا آدم جدا هستند. از یک طبقه هستند و از یک جا هستند. به‌قول قدیمی‌ها روی یک آجر هستند ولی خیلی با هم متفاوت‌اند.
نه، از این که یکی دیگر بسازم مثل آن، یکی دیگر بسازم مثل آن، اینها چیزهایی در فیلمسازهایی است که حالا مثلاً فروشی بکند و حالا جمع کنیم و...
نه از بابت تکرار عین به عین آن فیلم. در واقع برای زدن حرفی که در زمان خودش در «گوزنها» زده شد و منتقدان شما می‌گویند در فیلم‌های اخیر آقای کیمیایی آن مضامینی که مثلاً در «گوزنها» دیده می‌شد، غایب است.
به نظر من غایب نیست، خیلی هم حاضر است. شما ندیده‌اید فیلم‌ها را؟
غیر از «خون شد»، بقیه فیلم‌هایتان را دیده‌ام.
من فیلم آخرم اسمش هست «خائن‌کشی». دوره دهه سی است، ۱۳۳۰، قرضه ملی برای دکتر مصدق، که نفت را ملی کرد و انگلیس هم فروش نفت را منسوخ کرد در جهان. و این اتفاق می‌افتد که مصدق اوراق قرضه ملی را برای فروش می‌گذارد و از مردم قرض می‌گیرد. فیلم مربوط به آن دوره است و با یک داستانی گفته می‌شود که لایه‌لایه و با پوسته‌های جدا از هم بررسی می‌شوند. ما برای جواب دادن به خیلی چیزها باید گذشته را نگاه بکنیم. تاریخ اعداد کهنه نیست. تاریخ خیلی چیزها را به ما می‌گوید.
آقای کیمیایی، روایت‌هایی در همه سال‌های گذشته بیان شده و مطرح بوده درباره موضوع خاص برخی همکاری‌ها یا دیدارهایی که گفته می‌شود الزامی بوده و از جانب شما و دیگر سینماگران با مقام‌ها و ماموران امنیتی جمهوری اسلامی انجام شده است. در این باره شما در گذشته توضیحاتی داده‌اید، اما هر بار روایات تازه‌ای مطرح می‌شود. نمی‌خواهید توضیحی در این باره بدهید؟
زندگی هر آدمی این قضاوت را می‌کند راجع بهش. از این‌که من همین جور حرف بزنم و برای خودم داستان بسازم، این را اگر شما منطبق کنید بر نوع زندگی آن آدم، یعنی این را که برای خودش تاریخ می‌سازد با نوع زندگی‌اش منطبق کنید، همه‌چیز دست‌تان می‌آید. اصلاً شناخت آدم زندگی‌اش است. خصوصاً مایی که الان دیگر همه ۸۰ سال را گذرانده‌ایم.
از سال‌هایی که دو فیلم «دندان مار» و «گروهبان» ساخته مسعود کیمیایی در جشنواره‌های مهمی چون برلین و ونیز به نمایش درآمدند، نزدیک به سی سال می‌گذرد و پس از آن خبری از نمایش فیلم‌های این کارگردان شاخص جریان موج نو سینمای ایران در جشنواره‌های بین‌المللی نبود. از این منظر نمایش «گوزنها» رویداد قابل‌توجهی است، به‌ویژه آن‌که قرار است نسخه کامل و تازه‌فراهم‌شده‌ای از این فیلم شامل تمام قسمت‌های حذف یا اضافه‌شده به آن در جشنواره روتردام نمایش داده شود.
در همین باره با آقای کیمیایی در روزی که واکسن کرونا زده بود، گفت‌وگو کردم و ابتدا از او درباره نگاه و احساسش نسبت به نمایش گوزنها در جشنواره روتردام پرسیدم.
صحنه: گفت‌وگوی اختصاصی با مسعود کیمیایی
مسعود کیمیایی: خیلی خوشحال شدم از این که بعد از این‌همه سال این فیلم در یک جشنواره‌ای حضور یافت. جشنواره خیلی خوبی هم هست، یعنی آن‌جور که من یادم می‌آید خیلی روشنفکرانه است. فیلم «گروهبان» مرا این‌جا نشان داده بودند در بخش مسابقه و کاندیدا بود و من متأسفانه نتوانستم بروم. به هرجهت شما فکر کنید بعد از این‌همه سال یکی از فیلم‌هایم با بازیگری که الان چهل سال است ندیدمش، یاد آن سال‌های پیش که با هم کار می‌کردیم، رفیق عزیزم اسفندیار منفردزاده، یک تازه‌جسمی و تازه‌روحی به من داد. اصلاً حالم را خوب کرد. دوست داشتم آنجا بودم تا عکس‌العمل‌ها را ببینم چگونه است. به هر جهت این هم بخشی از فرهنگ ماست دیگر.
نسخه‌ای هم که قرار است از «گوزنها» در جشنواره روتردام به نمایش دربیاید نسخه‌ای است که همه بخش‌های کم یا زیاد شده را دارد.
لازم می‌دانم یک تشکر کنم که خیلی کوچک است واقعاً. یک دوستی کاملاً استخوان‌دار و پایداری که من یادش می‌افتم از احسان عزیزم، احسان خوشبخت، خیلی به من کمک کردی. در واقع وقتی این فیلم را زنده کردی، یک روحیه به‌شدت گمشده در من باز بیدار شد. این روحیه‌ای بود که فیلم شد و خاک خورد، و داشت از بین می‌رفت، تو لطف کردی و اصلا واقعاً قلبم را روشن کردی. حتی گوشه و کنار شنیدم که تکه‌های فراموش‌شده‌ای را از فیلم که دیگر نبود، پیدا کردی و آن‌ها را گذاشتی سرجایش. درود بر تو عزیزم.
آیا مضمون خود فیلم و شرایط فعلی ایران در این انتخاب نقش دارد؟ چون به هر صورت فیلم «گوزنها» به‌عنوان یکی از شاخص‌ترین فیلم‌های سینمای سیاسی ایران مطرح است. آیا فکر می‌کنید اتفاقات اخیر در ایران در انتخاب این فیلم نقش داشته که مثلا برگردند و فیلمی را که بازتاب‌دهنده تاریخ ایران و مبارزات ایران بوده، دوباره ببینند؟
این را من نمی‌دانم؛ این‌که انتخاب چه گروهی بوده، چه آدم‌هایی بوده‌اند و چه کسانی بوده‌اند که انتخابش کرده‌اند. به هرجهت هرکس هست، ممنون از ایشان. یک آتشی که رویش خاکستری هست به‌عنوان خود فیلم، این را بعد از این‌همه سال، آن خاکستر رویش گرفته شود و نمایش داده شود. و این ارتباطی که با فیلم برقرار می‌کنند، که این خیلی مهم است، آیا ایرانی‌ها نگاه می‌کنند؟ آیا این سؤالی که شما کردید منظورتان ایرانیان هستند؟ یا این‌که آنجا به هرجهت یک جشنواره بین‌المللی است و همه نگاه می‌کنند. به هرجهت فیلم‌هایی از این دست وقتی خوب‌اند که کهنه نشوند. وقتی خوب‌اند که تاریخ کهنه‌شان نکند. وقتی خوب‌اند که حرف حساب بزنند.
الان که «گوزنها» را نگاه می‌کنید، کهنه نشده در نظر شما؟
شما باید بگویید. به هر جهت فیلمی است که من با سختی فراوان ساختم و با سختی فراوان نشان داده شد. ولی تکلیف این را نقد باید روشن بکند.
یکی از پرسش‌ها و نکات که اگر بتوانید به خاطر بیاورید این است که چگونه سانسور اجازه داد فیلم در آن دوره جشنواره جهانی فیلم تهران نمایش داده بشود و بعدتر متوجه مضمون خاص فیلم شدند. چطور توانستید در جشنواره فیلم تهران آن نسخه کامل را نشان بدهید؟
بله، این اتفاق به دلیل این‌که بعضی از قسمت‌های فیلم حاضر نبود و من به مرحوم هژیر داریوش که رئیس جشنواره بود می‌گفتم خب این بقیه‌اش را ببین، این دو سه تا تکه‌اش دارد دوباره مونتاژ می‌شود، و او هم قبول کرد. در نتیجه، فیلم همین‌طور ماند و ماند تا آن وقت آخری که برایش گذاشته بودند و به آن ساعت رسید. اصلاً در دوره ما جایزه گرفتن ضد ارزش بود. یعنی این جوری بود فیلمی که وزارت فرهنگ‌وهنر قبول می‌کرد آن را به یک فستیوالی بفرستد، ما تمام تلاش‌مان را می‌کردیم که این اتفاق نیفتد. برای این‌که آن جایزه به هرجهت جایزه دولتی محسوب می‌شد.
من این را که دارم می‌گویم به دلیل این است که هر دوره‌ای به هر جهت پرتاب‌های خودش را دارد. هر دوره‌ای که شما از یک دوره به دوره دیگری پرتاب می‌شوید یا هنرها پرتاب می‌شوند. و تا بخواهند خودشان را به اصطلاح آماده حرکت بعدی یا اصلا حرکت بکنند، کار می‌برد خیلی تا به قول معروف یکدیگر را پیدا کنیم، آدم‌ها همدیگر را پیدا کنند. مهم‌تر از همه، من کاری که می‌خواهم بکنم را پیدا کنم.
«گوزنها» خب در دوره‌ای بود که آن دوره زیاد معین و مشخص با تو حرف نمی‌زد. تو باید حرف می‌زدی. تو باید فیلم می‌ساختی. تو باید ادبیات تازه‌ای را به وجود می‌آوردی. سال‌های شکوفایی شعر و ادبیات ما بود در آن سال‌ها. و خیلی چیزها. نقاشی بود، موسیقی بود. آن انفجاری که ایجاد شده بود، خب زیاد سلامت نشان داده نمی‌شد، سلامت عرضه نمی‌شد. و این را من گفته‌ام، به دلیل آن اضطرابی که همیشه وجود داشته، از مشروطیت تا حالا وجود داشته برای هنرمندها، هنرشان هم مضطرب است، و آیا به هنرِ مضطرب می‌شود اعتماد کرد؟ به هر جهت روزگار سختی است برای هنرمند.
به موسیقی و ادبیات آن دوره اشاره کردید. خود فیلم «گوزنها» با تعداد زیادی از همان آفرینش‌های ادبی و هنری آن دوره به عنوان اثری اعتراضی یا معترض محسوب می‌شود که برخی می‌گویند در زمینه‌سازی برای وقوع انقلاب سال ۵۷ نقش داشتند. موافق این نظر هستید؟
نه، نه، نه. اصلا. من داخل مردم بودم و دیدم. نه. اینها فیلم بودند. این‌که در انقلاب نقش داشته باشند، هیچ وقت سینما و هنرها مؤثر در انقلابات نیستند. انقلابات ریشه‌های دیگری دارند. از جاهای دیگری شروع می‌کند. چشمه‌اش جاهای دیگری است که فوران می‌کند. اصلا سینما نمی‌تواند حتی کمک کند. نه. راجع به «سفر سنگ» هم این را به من می‌گویند، ولی اصلاً این‌طور نیست.
این که پیش‌بینی انقلاب در فیلم «سفرسنگ» دیده می‌شود پس از کجا می‌آید، آقای کیمیایی؟
خب این فیلم آخر من را هم باید ببینید دیگر! به هر جهت این اتفاقات هستند دیگر. و شما هم راضی نباشید که من اینها را در رادیو بگویم.
برخی می‌پرسند چرا آقای کیمیایی «گوزنها»ی این دوره را نمی‌سازد؟
بله... ببینید، اصلاً سینمایی که من دوست دارم، سینمایی که با من است و با هم راه می‌افتیم و به هر جهت خانه و زندگی‌اش در ذهن من است و خانه و زندگی من هم در آن است، نمی‌تواند خودش را تکرار کند. خیلی‌ها گفته‌اند دوی «قیصر» را بساز، سه‌ی «قیصر» را بساز، حتی مثلا «قیصر» در جبهه، «قیصر» در نمی‌دانم چه... از این چیزهای این‌طوری که حتی قبول کردن طرحش هم سخت است. اصلاً من بعد از «قیصر»، «رضا موتوری» را ساختم که اصلاً دو تا حرف و حدیث جدا از هم هستند، دو تا آدم جدا هستند. از یک طبقه هستند و از یک جا هستند. به‌قول قدیمی‌ها روی یک آجر هستند ولی خیلی با هم متفاوت‌اند.
نه، از این که یکی دیگر بسازم مثل آن، یکی دیگر بسازم مثل آن، اینها چیزهایی در فیلمسازهایی است که حالا مثلاً فروشی بکند و حالا جمع کنیم و...
نه از بابت تکرار عین به عین آن فیلم. در واقع برای زدن حرفی که در زمان خودش در «گوزنها» زده شد و منتقدان شما می‌گویند در فیلم‌های اخیر آقای کیمیایی آن مضامینی که مثلاً در «گوزنها» دیده می‌شد، غایب است.
به نظر من غایب نیست، خیلی هم حاضر است. شما ندیده‌اید فیلم‌ها را؟
غیر از «خون شد»، بقیه فیلم‌هایتان را دیده‌ام.
من فیلم آخرم اسمش هست «خائن‌کشی». دوره دهه سی است، ۱۳۳۰، قرضه ملی برای دکتر مصدق، که نفت را ملی کرد و انگلیس هم فروش نفت را منسوخ کرد در جهان. و این اتفاق می‌افتد که مصدق اوراق قرضه ملی را برای فروش می‌گذارد و از مردم قرض می‌گیرد. فیلم مربوط به آن دوره است و با یک داستانی گفته می‌شود که لایه‌لایه و با پوسته‌های جدا از هم بررسی می‌شوند. ما برای جواب دادن به خیلی چیزها باید گذشته را نگاه بکنیم. تاریخ اعداد کهنه نیست. تاریخ خیلی چیزها را به ما می‌گوید.
آقای کیمیایی، روایت‌هایی در همه سال‌های گذشته بیان شده و مطرح بوده درباره موضوع خاص برخی همکاری‌ها یا دیدارهایی که گفته می‌شود الزامی بوده و از جانب شما و دیگر سینماگران با مقام‌ها و ماموران امنیتی جمهوری اسلامی انجام شده است. در این باره شما در گذشته توضیحاتی داده‌اید، اما هر بار روایات تازه‌ای مطرح می‌شود. نمی‌خواهید توضیحی در این باره بدهید؟
زندگی هر آدمی این قضاوت را می‌کند راجع بهش. از این‌که من همین جور حرف بزنم و برای خودم داستان بسازم، این را اگر شما منطبق کنید بر نوع زندگی آن آدم، یعنی این را که برای خودش تاریخ می‌سازد با نوع زندگی‌اش منطبق کنید، همه‌چیز دست‌تان می‌آید. اصلاً شناخت آدم زندگی‌اش است. خصوصاً مایی که الان دیگر همه ۸۰ سال را گذرانده‌ایم.
