آیا قذافی اصالتا یهودی بود؟
دیپلماسی ایرانی : "خاطرات سیاسی" مجموعه برنامه هایی است که شبکه العربیه از نیمه های اکتبر سال 2011 روزهای جمعه پخش آن را آغاز کرده است. در این برنامه، طاهر برکه، روزنامه نگار و خبرنگار لبنانی العربیه با چهره های سیاسی مطرح دنیا مصاحبه هایی را انجام می دهد که عموما بازگوکننده خاطرات آنها در دوران قبول مسئولیتشان است. خاطراتی که با همراهی و تعاملشان با رهبران سیاسی مختلف جهان همراه است.
طاهر برکه، یکی از مهم ترین مصاحبه هایش را با عبدالسلام جلود، نفر دوم دوران حکومت قذافی انجام داده است. مردی که از زمانی که قذافی به قدرت رسید دوشادوش وی بود و در بسیاری از پرونده های داخلی و بین المللی لیبی نقشی تعیین کننده داشت. وی که متولد 15 دسامبر 1944 است، از سپتامبر 1969 تا 1992 مسئولیت های مهم متعددی را در حکومت قذافی بر عهده داشت. جلود در 19 اگوست 2011 هم زمان با آغاز انقلاب مردمی لیبی از حکومت قذافی جدا شد و برای نخستین بار در طول سال های کنار گذاشته شدنش از قدرت توسط قذافی در زنتان، یکی از شهرهای انقلابی لیبی نمایان شد و پس از آن به دوحه رفت و در همان جا ماندگار شد.
آیا یکی از دلایل اختلاف های قذافی با عمر المحیشی این بود که او نخستین کسی بود که فهمید، آن طور که گفته می شود، سرهنگ قذافی اصالت یهودی دارد؟
والله ما نمی تونیم بر این اساس درباره قذافی حکم کنیم. اما خودمان هم در داخل لیبی بر سر این موضوع جر و بحث می کردیم. قطعا وقتی که کسی چنین چیزی درباره قذافی می فهمید او به شدت با آن فرد برخورد می کرد. اگر هم چنین چیزی حقیقت داشت، قذافی آن را مخفی می کرد، اگر هم حقیقت نداشت نمی توانستی چیزی درباره آن بفهمی. شاید هم واقعا چنین چیزی واقعیت داشت. من هیچ وقت نه با المحیشی و نه با معمر سر این موضوع بحث نکردم، اما قطعا این مساله مساله جنجالی ای بود. قطعا وقتی هر کسی بفهمد که رئیس یک کشور انقلابی یهودی است و توسط او تغییرات در آن کشور انجام شده، حساسیت ها و مسائل بسیاری پیدا می کند. چیزی نیست که به راحتی بتوان از کنار آن گذشت. من مثلا..
خوب کسی نمی رفت اطلاعاتی در این زمینه به دست آورد؟
من مثلا دوستی داشتم به اسم عمار که عضو حزب اتحاد سوسیالیست بود. او آدم فعال و بسیار پویایی بود که بعدا سفیر لیبی در ایتالیا شد.
بله؟
او بعدا در ایتالیا ترور شد. گفته می شود که او را خود قذافی کشت. شایعه ای که بر سر او وجود دارد و در لیبی به آن باور دارند، این است که یک بار خانمی به سفارت لیبی در ایتالیا آمد و گفت عمار، من خاله معمر هستم و می خواهم از طرف ما پیامی به او برسانی. چنین چیزی در لیبی گفته می شود حالا چقدر صحت دارد، نمی دانم..
او از حالت هایش فهمید که یهودی است؟
بله. گفته می شود که چون او پیام را از طریق وسایل عادی فرستاد و خودش هم به همین منظور از ایتالیا به لیبی آمد، گفته می شود که وقتی او پیام را به معمر رساند، معمر بلافاصله کلک او را کند. من هیچ اطلاعاتی در این زمینه ندارم، این چیزی است که در لیبی گفته می شود و رایج است. اما صحیحش این است که او ترور شد، شاید او را یکی از سه چهره مخالفان در خارج کشته باشد، یعنی معمر می گفت او را یکی از سه رهبر مخالفان کشت. اما نزد لیبیایی ها این اجماع وجود دارد که سازمان امنیت لیبی او را کشت.
یعنی به همین دلیل که فهمید خاله قذافی ایتالیایی یهودی است؟
نمی دانم، من چیزی نمی دانم اما این چیزی است که در لیبی شایع است، ولی ما هیچ اطلاعات مطمئنی در این زمینه نداریم و نمی توانیم چیزی بگوییم. اما یک چنین چیزی در لیبی شایع است. اما شخصیتی مثل او، یعنی او شخصیتی ملی و بافرهنگ و قابل احترام بود که ترور شد. معمر مدعی بود که او را اپوزسیون کشت. اما من بعید می دانم که اپوزسیون او را کشته باشد و مردم لیبی همه می گویند که او را سازمان امنیت لیبی کشت.
در 7 آوریل 1976 قذافی اعتراض های دانشجویی را به شدت سرکوب کرد. همان اعتراض های معروفی که در بنغازی و طرابلس انجام شد. در این اعتراض ها خواسته می شد که حکومت نظامی پایان بیابد و حکومت قانونی بر سر کار بیاید و انتخابات برگزار شود و چیزهایی از این دست. شمار بسیاری از آنها بازداشت شدند و بسیاری نیز کشته شدند. نقش تو در آن موقع چه بود؟
ااا (مکث).. در آن موقع من در طرابلس بودم. و او هم طبیعتا در بنغازی بود. مشکلات در دانشگاه بنغازی بیشتر بود. (مکث) در یکی از روزها من در جلسه ای در هیئت وزیران بودم. قبل از آن به 7 دقیقه، عبدالقادر بغدادی، رئیس اتحادیه دانشجویان با من تماس گرفت، گفت که جناب عبدالسلام اوضاع در دانشگاه فاتح بسیار خطرناک است و به نظر او کار نیروهای انقلابی واقعا ضعیف بود. او همچنین گفت که کسانی که از ابتدا با انقلاب مخالف بودند، مجموعه ای را ایجاد کرده اند که با خودشان شخصا مقادیر متنابهی سنگ و میله های آهنی و چاقو حمل می کنند و همان جا در جایی بنزین ریخته اند و آتشی را در دانشگاه به پا کرده اند و وضعیت واقعا خطرناک است، امکان دارد دانشگاه را آتش بزنند. و بر اساس آن چه ما می بینیم قدرتی وجود ندارد که بتواند با آنها برخورد کند. وضعیت بسیار خطرناک است، من دارم شما را در برابر واقعیت قرار می دهم با این پیش فرض که من رئیس اتحادیه دانشجویان هستم..
خیلی خوب.
و من طبیعتا..
و تو رفتی به دانشگاه طرابلس.
بله، رفتم به دانشگاه طرابلس. طبیعتا خیلی از شعارهایی که گفته می شود و آن چیزی هم که تو گفتی صحیح نیستند. خودش یک حقیقتی وجود دارد، در هر تظاهراتی در دنیا حتی در کشورهای پیشرفته یک سری شعارهای حقیقی وجود دارد و یک سری شعارهای تحریک کننده..
بله، مثلا چه شعارهایی؟
قطعا شعارهایی که.. ببین ما دستوری صادر کردیم و گفتیم که ملت حق دارد و باید دانشجویان را به خدمت اجباری یا خدمت ملی بکشانیم. برای همین پیشنهاد دادیم که دانشجویان آموزش ببینند، مثلا هفته ای دو یا سه جلسه، که به جای خدمت اجباری چگونه از اسلحه استفاده کنند. با این که این نیروها ]معترضین[ کوچک بودند اما توانستند این مساله را بگویند که دانشجویان نیاز به آموزش استفاده از سلاح ندارند. و توانستند به دانشجویان بقبولانند که این تصمیم برای آنها گرفته شده است و..
به هر دلیلی به هر حال آنها اعتراض کردند. آنها دست به اعتراض زدند.
آره ولی برای چه، یک لحظه اجازه بده. بله طبیعتا من به دانشگاه رفتم. با دانشجویان صحبت های سلبی کردم. به آنها گفتم که شما باید همانند مردم انقلابی در دانشگاه باشید. و طبیعتا دانشجویان آمدند و میزی را در دانشکده مهندسی مستقر کردند که من بالای آن میز رفتم، چون که صدایم به کسی نمی رسید و در صورت لزوم اگر کسی چیزی می خواست یا قصد داشت مطالبه ای را مطرح کند، من نمی فهمیدم. چیزی در حدود 5 یا 6 هزار دانشجو در دانشکده مهندسی حضور داشتند. من در سخنرانی ام به دانشجویان گفتم که مساله، مساله آموزش عمومی خدمت نظام وظیفه نیست، گفتم مساله این است که احساسی وجود دارد که می خواهند از شما مجموعه ای بسازند که عملی باشد اما در خود قدرت دیگری نیز داشته باشد که شعارها و اهداف دیگر را دنبال کند. و من به شما می گویم که دانشگاه جای خشونت نیست، بلکه جایی برای گفت وگو و درس خواندن است. گفتم اگر مشکلی دارید باید بیایید خارج از دانشگاه آن را بیان کنید، دانشگاه جای این کارها نیست، دانشگاه جای گفت وگوهای آرام و کسب علم است، و به دانشجویان گفتم، یعنی بخشی از دانشجویان را به سالن آوردم و به آنها گفتم اگر شما آموزش خدمت ملی را قبول نکنید باید به خدمت نظام وظیفه بروید، گفتم تمام شد، تصمیمتان را بگیرید و ما هم بر اساس آن تصمیم می گیریم، ولی بدانید که در همه دنیا حتی در ایالات متحده امریکا و دنیای غرب هم خدمت نظام وظیفه وجود دارد، معنایش این است که باید خدمت نظام وظیفه را انجام بدهید. دانشجویان شروع کردند به شعار دادن، من توانستم حالت آنها را تغییر بدهم و توانستم معادله را در دانشگاهی که حضور داشتم تغییر دهم، دانشجویان شروع کردند شعار دادن به این که "فاتح در دانشگاه فاتح در انقلاب مردمی است". و به جای این که من به آنها شور بدهم آنها به من شور دادند. یک محافظی با من بود، یکی از محافظان خودم، از او تفنگ گرفتم و دو تیر هوایی زدم. گفتم یا به جلو بروید یا این که راهتان را جدا کنید.
فقط همین؟
بله؟
فقط همین؟
بله فقط همین.
اما هر چه که من خوانده ام می گوید که آن چه تو می گویی صحیح نیست.
نه، صحیح است هزار درصد برای این که حتی خودشان هم، یعنی دانشجویانی که در 7 آوریل حاضر بودند، برای 7 آوریل سالگرد گرفتند، برای همین حادثه ای که پیش آمد، و سخنرانی هایی در دانشگاه انجام دادند و گفتند که عبدالسلام آمد قبل از این که، قبل از این که ااا.. (مکث) خودشان گفتند. گفتند که آمد..
خودشان یعنی چه کسانی؟
همان هایی که در برابر من بودند در آن موقع، وقتی که سالگرد 7 آوریلی که گذشت را گرفتند، حتی فهمیدیم که دار المکافات را به دار المجازات تغییر نام دادند که صد هزار.. همین ها سالگرد بزرگی گرفتند و همان هایی که قبلا در آن موقع دانشجو بودند، گفتند که در آن سالی که گذشت سخنرانی هایی شد و گفتند که عبدالسلام جلود دو سه روز قبل آمد، سخنرانی کرد و برحذر داشت. برحذری که آنها می گویند را واقعا من آنها را برحذر داشتم یعنی هشدار دادم.
آنهایی که دستگیر شدند چطور؟
بله؟
آنهایی که دستگیر شدند چطور؟
یعنی چی دستگیر شدند؟
دانشجویانی که دستگیر شدند و در دانشگاه بودند، تعداد بسیاری از آنها در تظاهرات بودند و دستگیر شدند؟
چگونه یعنی؟
یعنی دستگیر شدند.
بله ولی چگونه دستگیر شدند؟ من دیگر در دانشگاه نبودم. من بعدش دیگر در دانشگاه نبودم. بعد از سخنرانی ام از آن جا خارج شدم.
خوب..
بعدا، نه، بعدا..
خوب من این جا اطلاعاتی که وجود دارد را برای تو می گویم.
نه صبر کن، بعدا با من محمد الحجازی تمام گرفت. او مسئول امور اداری و مالی در اتحادیه سوسیالیست بود. او هم در بنغازی بود و بعدا دستگیر شد. با من تماس گرفت و گفت، برادر عبدالسلام بعد از این که تو رفتی میان دانشجوها درگیری شد..
بعد از این که تو رفتی؟
بله، یعنی بعد از این که من رفتم. و گفت که دانشجویان 48 نفر را دستگیر کردند.
دانشجویان دانشجویان را دستگیر کردند؟ (با پوزخند)
بله. قطعا دانشجویان، بله خود دانشجویان. قطعا خودشان. این دیگر معروف است، دانشجویان دانشجویان را دستگیر کردند. (چهره جلود این جا بسیار جدی می شود.) و گفت که آنها را گرفته اند و خودشان تسلیم مرکز کرده اند. بر این اساس که اینها اخلالگر هستند..
بله.
که اینها اخلالگر هستند..
یعنی دانشجویانی که با سازمان های امنیتی همکاری می کردند؟
نه دانشجویان نه. دانشجویان انقلابی یعنی..
دانشجویانی که شروع به دستگیری دانشجوهای دیگر کردند..
نه درگیری ای میان دانشجویان شد..
آنها دانشجویانی بودند که با دستگاه های امنیتی همکاری می کردند..
نه عده ای از دانشجویان بر عده ای دیگر غلبه کردند و آنها را گرفتند. طبیعی است دیگر، بر آنها غلبه کردند و آنها را دستگیر کردند. یعنی درگیری ای میان دانشجویان شد.
(با پوزخند) من نمی فهمم ولی به هر حال..
نه چرا نمی فهمی..
من این جا به تو می گویم که چه چیزی درباره این موضوع گفته می شود.
نه نه درست است. اینهایی که تو می خواهی بخوانی همه صحیح و دقیق هستند. من آن چیزی که در جریانش بودم را به تو می گویم و از هیچ کس جز خدا نمی ترسم. فقط از خدا می ترسم. ]در این جا جلود عصبانی می شود[ هر قدرتی بر روی زمین بیاوری نمی توانی به من بگویی که من چه بگویم و نمی توانی بگویی که من چه کار کنم. این چیزی که من می گویم صحیح است. و گفت که سه دختر هستند، گفت ای برادر عبدالسلام از 48 منطقه سه دختر از مناطق شرقی هستند که واقعا هم فعال بودند. از مخالفان فعال بودند، و گفت وقتی که آنها را گرفتند و خواستند در زندان بیندازند، به من گفتند که برادر محمد فعلا دانشجویان را راضی کن، آنها را در یک هتل بزرگ بگذارید، آنها را در یک هتل بزرگ زندانی کنید و بفرستید دنبال خانواده هایشان که نزد آنها بیایند و آنها را نصیحت کنند که احترام دانشگاه را حفظ کنند و دست از کارهایشان بردارند. این موضوعی بود که اتفاق افتاد و هیچ چیزی غیر از آن هم نمی شود گفت.
(با پوزخند) خودش در حقیقت آن چه که برای تو می خوانم همان چیزی است که تو گفتی اما به شکلی دیگر که معادله جریان را کاملا تغییر می دهد.
نه نه.
الآن برایت می خوانم. این در جاهای مختلف آمده است.
قصه است دیگر، چیز دیگری نیست.
خوب من الآن برایت می خوانم. شما دانشگاه طرابلس را در یک حالت هیستریک اشغال کردید..
نه نه نه..
و تو از تفنگت گلوله شلیک می کردی..
نه نه نه..
تهدید می کردی و وعده می دادی..
نه نه نه..
و تو تظاهرکنندگان را متهم به راستی های مرتجع می کردی..
نه نه نه..
و از آنها می خواستی که معذرت بخواهند و توبه کنند. آنها می خواستند فقط درسشان را ادامه بدهند.
نه نه نه، این یک دروغ بزرگ است.
روایتی دیگر که برای ذکر آن دوباره به سراغ کتاب استاد عبدالرحمن شلقم می رویم، می گوید قذافی از صدای بلند دانشجویان به خشم آمد و گفت که ریاست بر اعضای رهبری شورای انقلاب بسیار آسان تر از کنترل بر دانشجویان است. درگیری ها شروع شد و عبدالسلام جلود شخصا بر عملیات پاکسازی گسترده دانشجویان در دانشگاه طرابلس نظارت کرد و شخصا به دانشگاه رفت و با تفنگش شروع به شلیک کرد و دانشجویان را حشره و مگس خطاب کرد..
(با خشم و انزجار) نه نه نه..
و از وفادارانش خواست که دانشجویان را به رگبار ببندند.
من من اعتراض دارم.. خود دانشجویان هستند برادر من، به تو می گویم دانشجویان خودشان جلسه ای را برگزار کردند و مراسمی به مناسبت سالگرد 7 آوریل گرفتند و این کلام را گفتند. گفتند که عبدالسلام آمد و سخنرانی کرد و گفت تمامش کنید. بله من فقط گفتم تمامش کنید. ببین عبدالرحمن خودش معلوم نیست این اطلاعات را از کجا آورده است. این آدم آدم..
جامعه لیبی جامعه کوچکی است، تو خودت این گونه می گویی در حالی که همه می دانند که چه گذشته است، چیزی نیست که مخفی باشد.
عبدالرحمن، یعنی تو عبدالرحمن را بیاور و به او بگو که چه کسی این را گفت، دلیلش چه بود، چه می خواهی، دلیلت چیست، هیچ دلیلی نمی آورد. من خودم به تو گفتم ای برادر طاهر، به خدا قسم می خورم که از هیچ کس جز خدا نمی ترسم، فقط از خدا می ترسم، حتی وقتی قبلا به من لیبیایی ها می گفتند تو چگونه مقابل قذافی می ایستی، از او نمی ترسی، می گفتم ترس از من می ترسد. می گفتم، ترس از من می ترسد. چیزی که اتفاق افتاد همان چیزی بود که من گفتم. همان چیزی بود که من گفتم. با من عبدالقادر بغدادی تماس گرفت و گفت که وضعیت خطرناک است به رغم این که دانشجویان مخالف زیاد هستند و با آموزش نظامی عمومی مخالف هستند و باید برای آنها کاری بکنید و..
خوب، این را قبلا گفتی، ولی معروف است که قبل از آن احکامی صادر شد که شامل احکام اعدام بود و شمار بسیاری از دانشجویان دستگیر شدند و به اولیای امور دعوت شدند و بعد مورد حمله و هجوم قرار گرفتند، چه کسی این کارها را کرد؟
اینها.. ببین عزیز من، عزیز من.. محمد المقریف، رئیس جبهه آزادیبخش که از اخوان المسلمین است و از موسسان اخوان المسلمین محسوب می شود، او کتابی نوشته است درباره جنایت های کمیته انقلابی. می گوید عبدالسلام جلود هیچ ارتباطی با این کارها نداشت.
موضوع دانشجویان به خصوص؟ همین موضوع دانشگاه؟
بله. نه درباره کارهای کمیته انقلابی به طور کلی.
موضوع کمیته انقلابی.
عبدالسلام جلود..
بر سر همه جنایت ها.
همه جنایت ها، عبدالسلام جلود هیچ ارتباطی به این موضوع ها نداشت. و با من یک بار احمد الفقیه، نویسنده، صحبت کرد، فقیه دوست من است، گفت که محمد المقریف به تو سلام می رساند، به او سلام رساندم و به هر حال، گفت باید با او صحبت کنی و تعامل داشته باشی، گفتم ای برادر احمد به خاطر کتابت از تو تشکر می کنم، گفت ای بردار عبدالسلام برای چه از من تشکر می کنی، من یک حرف منصفانه و حقیقی زدم. خود مقریف همان جا بود. او در آن موقع رئیس دیوان محسابات بود. در همان دستگاه کار می کرد. و این همان چیزی است که واقعا اتفاق افتاد. بعدا قطعا خود معمر، همه اعدام هایی که شد را خودش اداره می کرد. خیل دانشجویان و خیل اهالی بنغازی را، معروف است که چه شد، برادر محمد المقریف اسامی را آورده است. او خودش خودش کارها را انجام داد، چه کار می کرد، دو یا سه نفر از خون ها را می ریخت و بعدا دانشجویان را صدا می کرد و کاری می کرد که خودشان اعدام ها را انجام دهند. در بنغازی با مردم بنغازی همین کار را کرد. قطعا خود بیچاره شان چنین تصمیمی نگرفتند، خودش آنها را وادار کرد که این کار را بکنند.
