گفتوگو با رضا پهلوی درباره دیدار مقامات اروپایی و شورای ملی + فایل صوتی
دویچه وله : رضا پهلوی پس از دیدار با رئیس پارلمان اروپا و نمایندگان مجلس بریتانیا به دویچه وله گفت با گذشت زمان غربیها از تفاهم با جمهوری اسلامی ناامید و از خواسته ایرانیان برای ایجاد تغییرات سیاسی اساسی در کشورشان آگاه شدهاند.
فایل صوتی : گفتوگو با رضا پهلوی درباره دیدار با مقامات اروپایی
رضا پهلوی چهارشنبه ۲۷ دی ۱۳۹۱ با نمایندگان مجلس بریتانیا درباره «راهی بسوی سکولاریسم و دمکراسی در ایران» سخن گفته است. رضا پهلوی دو روز قبل از دیدار با نمایندگان مجلس بریتانیا نیز با مارتین شولتس رئیس پارلمان اروپا درباره موضوعاتی همچون "تقویت یک آلترناتیو سکولار و دمکرات، اجتناب از بحران و جنگ، برقراری صلح و تفاهم بینالملی جهت حفظ ثبات منطقه و جهان و ..." گفتوگو کرده بود.
رضا پهلوی در گفتوگویی اختصاصی با دویچه وله درباره موضوعات مختلفی همچون محتوای سخنان مطرح شده در دیدار اخیر با مقامات اروپایی، تحریمهای غرب علیه ایران، انتخابات آتی ایران، تلاش نیروی امنیتی جمهوری اسلامی ایران برای تفرقهافکنی بین نیروهای سکولار اپوزیسیون و ... صحبت کرده است. او همچنین درباره «شورای ملی ایران» میگوید که این شورا با شوراهایی در دیگر کشورها مثل سوریه تفاوت عمده دارد.
دویچه وله: در دیداری که به همراه هیاتی از اعضای کمیته موقت هماهنگی برای "تشکیل شورای ملی ایران" با نمایندگان پارلمان بریتانیا داشتید، چه مسائلی مطرح شد؟
رضا پهلوی: این دیدار به منظور توضیح اهدافی که این شورا در نظر دارد با نمایندگان مجلس عوام برگزار شد. در آن واحد توضیح مسائل کلی شامل وضعیت منطقه، بهخصوص کشور خودمان، با توجه به انتخاباتی که در پیش است، وضعیت سیاست ایران، پرونده هستهای و مسائلی از این قبیل، این وسط یک داد و ستد فکری هم انجام شد.
کمی قبلتر هم با رئیس اتحادیه اروپا درباره موضوعاتی همچون "تقویت یک آلترناتیو سکولار و دمکرات، اجتناب از بحران و جنگ" و... سخن گفتید. در شرایط فعلی چه نیازی احساس کردید که درباره موضوعاتی همچون "تقویت یک آلترناتیو سکولار و دمکرات در ایران" با نمایندگان غربی گفتوگو کنید؟
هر چه قدر در زمان پیش میرویم، از یکسو بهخصوص دول غربی از اینکه بتوانند با جمهوری اسلامی به تفاهمی برسند سلب امید کردهاند. از طرف دیگر بسیار آگاه هستند که خواسته بسیاری از ایرانیان روز به روز در جهت یک تغییرماهوی و اساسی در وضعیت سیاسی کشورشان است. از آنجا که تنها یک گزینه پارلمانی سکولار میتواند پاسخگوی خواستههای جامعه ما باشد و ضمنا به نفع جهانیان تمام شود، نکات بسیار مربوطی است به نظراتی که آنها دارند.
طبیعتا مسئله احتمال درگیری نظامی، واقعیتی است که نمیتوان منکرش شد، به خصوص هر چه قدر که به آن خط قرمز معروف نزدیکتر میشویم. از آنجایی که بسیاری از ما از جمله خود من، همه تلاشمان برای جلوگیری از یک سناریوی درگیری نظامی و جنگ است و باید راه دیگری را فراهم کرد یا ارائه داد. در نتیجه موضوعیت و اهمیت نقش چنین شورا و روندی چه از دید هممیهنانمان و هم از دید دول خارجی بیشتر و بیشتر میشود.
در این جلسات رئیس پارلمان اروپا و نمایندگان پارلمان بریتانیا چه مسائلی را مطرح کردند؟ آنها درباره مسائلی که شما مطرح کردید، چه دیدگاهی داشتند؟
افرادی که با آنها صحبت کردم، فکر میکنند این مسئله میتواند بسیار موثر واقع شود. من بهخصوص تاکید کردم تفاوت عمدهای بین این شورایی که ما میخواهیم تشکیل دهیم تا دیگر شوراهایی از این نظر که در کشورهای دیگر تشکیل شدهاند یا در حال تشکیل هستند، فرض کنید مثلا در سوریه یا جاهای دیگر، وجود دارد.
چرا که هدف مقطعی و تنها هدف محوری که این شورا دارد، صرفا هدایت یک کمپین سیاسی، تنها با هدف حق برگزاری یک انتخابات آزاد درایران است. بدون اینکه بخواهد ادعای نمایندگی آلترناتیو خاصی در آینده باشد، بلکه بیشتر خواهان یک روند دموراتیک برای رسیدن به یک نتیجه دموکراتیک است. در وهله اول این مسئله باعث میشود که خیلی کمتر تشنج و برخود عقیدتی ایجاد کند و از سوی جهانیان بیشتر قابل حمایت باشد.
با اینکه مقامات کشورهای غربی بارها گفتهاند سعی در هوشمند کردن تحریمها علیه ایران دارند تا فشار بر مردم کمتر و بر حکومت ایران بیشتر شود ولی به نظر میرسد تحریمهای غرب روی مردم ایران هم فشار وارد کرده است. بسیاری از مخاطبان دویچه وله از فشار تحریمهای غرب بر مردم سخن گفتهاند. یک نمونه از تاثیر تحریمها، کمیاب شدن برخی داروها در ایران است که بیارتباط با تحریمها نیست. در این میان و از مدتی قبل مقامات جمهوری اسلامی ایران با تغییر مواضع قبلیشان درباره بیتاثیر بودن تحریمها، اتفاقا از موثر بودن تحریمها سخن میگویند. به عنوان نمونه محمود احمدینژاد اخیرا در مجلس شورای اسلامی با اذعان به اینکه تحریمها موثر است، کشورهای غربی را به خاطر فشاری که بر مردم ایران وارد میشود، مقصر دانست. در این شرایط برای کمتر شدن فشار تحریمها بر مردم ایران و نه حکومت جمهوری اسلامی، غرب چه میتواند بکند و از طرف دیگر چه کاری از دست شما و نیروهای سکولار ایران برمیآید؟
اولا سیاست تحریم اکثر دول غربی بر این مبنا نبوده است که نظام در ایران سقوط کند. بلکه با هدف تغییر سیاست و رفتار نظام بوده است که البته فکر عبثی بود. برای اینکه دلیل موجودیت این رژیم بر مبنای صدور یک انقلاب مذهبی است و محال عقل است که چنین نظامی در این مورد کوتاه بیاید.
از سوی دیگر اگر جامعه ایران حاضر باشد هزینه بپردازد، زمانی خواهد پرداخت و سختی خواهد کشید که بداند انتهای این از خودگذشتگی و سختی کشیدن، خاتمه این نظام را در بر خواهد داشت، والا چرا بیاید و هزینه بدهد؟ درست است که عواقب این تحریم روی نظام فشار وارد کرده است ولی متاسفانه روی جامعه ایران هم فشار آورده است.
بنابراین این وسط سه چیز مهم باید اتفاق بیفتد. یکی اینکه جهانیان باید فکر ادامه سیاست تحریم با انتظار تغییر رفتار رژیم را از کلهشان بیرون کنند. اما میتوانند درک کنند یکی از فاکتورهایی که به سقوط احتمالی این رژیم کمک خواهد کرد، البته تحریم اقتصادی است. این مسئله شرطی لازم است و نه کافی. برای اینکه در انتها این نظام از قدرت بیفتد بایستی یک حمایت مستقیم از نیروهای سیاسی و آزادیخواه مملکت انجام شود، بدون این حمایت چنین حرکتی نمیتواند به نتیجه برسد. وگرنه نتیجه عملی تحریم اگر فقط این باشد، تضعیف مملکت است و به جامعه نیز لطمه خواهد زد بدون اینکه نتیجه بخش باشد.
بنابراین این سه اتفاق باید بیفتد و راهی فراهم کند تا هم از یکطرف بتوان از جنگ پرهیز کرد و از طرف دیگر با از بین رفتن این نظام درد مردم ایران و مردم جهان حل شود. به شرطی که گزینه این نظام واقعا گزینهای باشد که بتواند نظام دموکراسی پارلمانی سکولار باشد.
این یک ایده کلیدی است که میتواند دربرگیرنده بیشترین نیروهای سیاسی و آزادیخواه کشورمان باشد و بیشترین حمایت بینالمللی را در بر بگیرد، من در اینجا فقط به دیدگاه غربی اکتفا نمیکنم، بلکه میتواند شامل حال چین و روسیه هم باشد.
رضا پهلوی در دیدار با مارتین شولتس رئیس پارلمان اروپا
مدتی است گزارشهایی مبنی بر تلاش بخشهای امنیتی جمهوری اسلامی برای تاثیر بر ایرانیان خارج از کشور منتشر میشود. به عنوان نمونه، تحت فشار قرار دادن خانواده برخی خبرنگاران ایرانی که در خارج از کشور مشغول فعالیت هستند. در گزارش اخیر پنتاگون هم اشاره شده حدود ۳۰ هزار نفر در داخل و خارج از ایران برای شبکه جاسوسی و اطلاعاتی ایران کار میکنند. آقای پهلوی، در این مدت که شما در راستای اتحاد اپوزیسیون، نیرویها سکولار و آزادیخواه ایران تلاش میکنید، جدا از تفاوتهای ذاتی و ریشهای که بین طیفهای مختلف اپوزیسیون سکولار ایران وجود دارد، آیا به مورد و نمونهای از اختلافافکنی و رودررو قرار دادن طیفهای مختلف اپوزیسیون برخوردهاید که احساس کنید این موارد به تفاوتهای ریشهای طیفهای اپوزیسیون سکولار ارتباطی ندارد و به نوعی طراحی مقامات امنیتی جمهوری اسلامی برای اختلافافکنی بین نیروهای اپوزیسیون است؟
اتفاقا مورد دومی که گفتید خیلی بیشتر است. این موارد بیشتر زیر سر رژیم است. غیر از اینکه بگوئیم اپوزیسیونی که هنوز با یک تفکر سنتی با مسائل برخورد میکند، طبعا به تفاهمی که ما دنبال آن هستیم نخواهند رسید. اما کسانی که امروز با یک دید مدرن و جدید و به اصطلاح نقد از خود در جستوجوی آینده بهتراند، بر مبنای یک تفاهم سر آنچه در آینده باید بشود تا ذکر مصیبت گذشته، میتوانند در این کار موفق باشند.
طبیعتا بسیاری از عوامل جمهوری اسلامی سعی در ایجاد اغتشاش و به جان هم انداختن نیروهای سیاسی بودند و هستند و تا به حال رژیم این کار را ماهرانه کرده است، خوشبختانه و هوشمندانه دست رژیم برای بسیاری از هممیهنانمان وا شده است. خیلی خوب و بیشتر میشود حدس زد که چه عواملی، احتمالا عوامل رژیم هستند. بایستی تمام احتیاطهای لازم را انجام داد. با این علم و آگاهی و با این هوشمندی باید بتوان از یکسو امکان رخنه کردن عوامل رژیم را در این حرکتها به حداقل ممکن رساند و از طرف دیگر به علت اینکه بخواهیم مسایل امنیتی را رعایت بکنیم، از اصل شفافیت هم عقبنشینی نکنیم. این کار آسانی نخواهد بود ولی جزئی از واقعیت کار ماست.
اشاره کردید که در دیدار با نمایندگان پارلمان بریتانیا از جمله درباره انتخابات آتی ایران صحبت کردهاید. داخل ایران بین افرادی که خود را "اصلاحطلب" میخوانند و حامیان علی خامنهای رهبر جمهوری اسلامی ایران صحبت درباره شرکت یا عدم شرکت در این انتخابات است. شما در دیدار با نمایندگان پارلمان بریتانیا از چه زاویهای درباره انتخابات آتی ایران سخن گفتید؟
در مورد انتخابات زیاد صحبتی نشد ولی بهطور کلی همیشه گفتهام و باز هم میگویم و تکرار میکنم در نظامی که رای مردم مورد احترام قرار نگیرد، اصلا رای دادن معنا ندارد. همیشه گفتهام که تحریم انتخابات، حفظ احترام به رای آن فردی است که میخواهد رای خود را بدهد. منتها بحث انتخاب بین بد و بدتر بود که مشغله اصلی نیروهای اصلاحطلب بود و اگر تا به حال جواب میداد بایستی قاعدتا یک نتیجهای میگرفتیم.
به همین دلیل است که نیروهای اصلاحطلب بیشتر و بیشتر در حال صرف نظر کردن از این مسئله هستند. منتها نمیتوان گفت که در نبود یک بدیل دیگری، گزینه دیگری، به قول معروف یک آلترناتیوی، بگویند که مسئله فقط مقابله با رژیم و تحریم است. باید راه دیگری در بعد مثبت فراهم کرد.
بنابراین باز به مسئله شورا (شورای ملی ایران) باز میگردد. برای اینکه با بودن چنین وسیلهای در صحنه، مسئله فقط این نیست که ضدیت با رژیم شکل بگیرد، بلکه حمایت از یک راهکار مثبت هم از طرف دیگر فراهم خواهد شد و در را بیشتر باز خواهد کرد برای همسو شدن نیروهایی که تا به امروز شاید اصلاحطلب بودند اما میخواهند از موضع خودشان خارج شوند و شاید بتوانند با آنهایی که مثل بنده از روز اول طرفدار یک نظام سکولار و یک نظام دموکراسی پارلمانی بودند، همسویی و همراهی پیدا بکنند.
مدتها از روزی که طرح تشکیل "شورای ملی ایران" را مطرح کردید میگذرد، در همین راستا و به تازگی «منشور پیشنهادی شورای ملی ایران برای برگزاری انتخابات آزاد» منتشر شده است. تشکیل این شورا، الان در چه مرحلهای قرار دارد و نسبت به ماههای قبل چه کارهای تازهای برای تشکیل این شورا انجام شده است؟
میتوان گفت کار اصلی کمیته تدارک و موقت برگزاری این شورا، تقریبا به پایان رسیده است. به غیر از جنبه تهیه امکانات مالی این کار که یک کمپین جمع آوری کمکهای مردمی هم برای آن در نظر گرفته شده، هدف این است که حدودا اوایل ماه مارس پیشرو، اولین نشست این شورا برگزار شود. این نشست میتواند راجع به تمام پیشنهادات کمیته موقت بر اساس این منشور و فراخوان تصمیمگیری کند، تا چنانچه تایید شد، اولین نشست این شورا شکل بگیرد و پشت سر آن تقسیم کار شکل بگیرد و کارهایی که در راستای کاری چنین شورایی پیشبینی شده انجام شود.
در منشور پیشنهادی "شورای ملی ایران" همچون گفتوگویهای قبلیتان، بار دیگر از مسئولان نظامی، انتظامی و حتی دستگاههای اطلاعاتی و امنیتی خواستهاید در راستای آشتی ملی با شکستن سکوت خود از حرکت آزادی خواهانه مردم ایران پشتیبانی کنند. بهطور مشخص بفرمایید "دادن احساس امنیت به نظامیان در شرایط فعلی و سخن از عدم انتقامگیری در جریان حرکت آزادیخواهانه مردم ایران"، چهقدر در ریزش نیرو بین لایههای مختلف جمهوری اسلامی تاثیر دارد؟
به نظرم این مسئله بسیار کلیدی است. چرا بخواهم این مسئله را به صورت تئوری بگویم؟ در عمل از این مسئله به شکلی کاملا واضح اطلاع دارم. هر بار که این مسئله مطرح میشود، بسیاری از عوامل در بدنه سپاه یا بسیج و نظامیان تشویق میشوند و اتفاقا، متقابلا تشویق میکنند که هرچه بیشتر روی این مسئله تاکید شود.
ما نمیتوانیم فقط از تغییر نظام صحبت بکنیم اما بهعنوان یک جامعه قبول نکنیم بایستی به دور باطل انتقامجویی پایان دهیم. مسئله آشتی ملی و عفو عمومی یکی از پایههای کلیدی پائین بردن هزینه است که بخت موفقیت این حرکت را در بر دارد. چراکه این حرکت اگر بخواهد بر مبنایی غیرخشونتآمیز به نتیجه برسد، همکاری و همسوئی نیروهای انتظامی که در داخل همین نظام هستند امری کلیدی است.
چنین افرادی باید اطمینان داشته باشند که در فردای این نظام، جای خودشان را در جامعه آینده ایران خواهند داشت ومردم ایران از آنها با آغوش گرم استقبال خواهند کرد، نه اینکه بخواهند از آنها انتقام بگیرند. این موضوع برای موفقیت چنین حرکتی مسئلهای کلیدی است.
در «منشور پیشنهادی شورای ملی ایران» به باورهایی همچون اعلامیه جهانی حقوق بشر، حفظ تمامیت ارضی و ... اشاره شده و از کنشگران سیاسی و مدنی باورمند به این منشور دعوت شده توان و امکانات خود را برای تشکیل شورای ملی ایران به کار بگیرند. این دعوت کمی کلی هست، به صورت موردی و دقیقتر بفرمایید کنشگران سیاسی و مدنی باورمند به این منشور برای تشکیل شورای ملی ایران چه کار میتوانند انجام دهند؟
گذشته از کسانی که در این یک سال و نیم با آنها تماس گرفته شد ، چه به عنوان افراد مستقل، چه به عنوان نمایندگان گروههای مختلف چه در درون و چه خارج از کشور که یک همسویی فکری با نکات مشترک باورها که در فراخوان میبینید دارند، به شکل کاملا شفافی مسئله از طریق تارنمای این شورا مطرح شده که هر کسی اضافه بر این مطالب نظرات تکمیلی یا اشکالاتی دارند بتوانند عنوان بکنند، مطرح بکنند تا قبل از تشکیل اولین نشست تمام نکات مورد نظر انجام شود.
البته من به این توضیحات را بهصورت خلاصه گفتم، اگر جزئیات بیشتری خواستید، شما را به افرادی که در کارگروههای کمیته تدارک هستند و بینشان تقسیم کار وجود دارد، رجوع میدهم، قطعا خواهند توانست این مسایل را بیشتر توضیح دهند.
