گفت و گو با کارگردان اوریون : حتی روشنفکران هم ازدواج با باکره‌ها را ترجیح میدهند
گفت و گو با کارگردان اوریون : حتی روشنفکران هم ازدواج با باکره‌ها را ترجیح میدهند
علی زمانی عصمتی در جشنواره کارلووی واریفیلم اوریون، ساخته علی زمانی عصمتی، در بخش مستقل‌های چهل و پنجمین فستیوال فیلم کارلووی واری در جمهوری چک به نمایش درآمد و جایزه نت‌پک، انجمن ارتقای سینمای آسیا، را از آن خود کرد.
اوریون داستان دختر دانشجویی به نام الهام است که در ارتباط با جوانی به نام امیر، باکرگی خود را از دست می دهد، اما معشوقش نمی‌خواهد با او ازدواج کند و او را در وضعیت بغرنجی رها میکند. با کارگردان این فیلم در محل فستیوال گفت وگویی کرده‌‌ام که می‌خوانید.
لطفا بگویید این فیلم چگونه و در چه شرایطی ساخته شده؟
این فیلم را در واقع بعد از پنج شش سال فیلم نساختن و صرفا از روی اجبار ساخته شده. من تمام تلاشم را کردم که در چهارچوب قوانین ایران و با ضوابط فیلم‌سازی ایران این فیلم را بسازم. متاسفانه این اتفاق نیفتاد.
به نظر من در وزارت ارشاد خیلی سلیقه‌ای عمل می‌شود و این باعث شد که من تصمیم گرفتم فیلمم را هرجور هست بسازم. بنابراین اجبار داشتم که فیلم را کم‌خرج و با اچ‌دی بسازم و این اجبار مرا نزدیک کرد به نوعی از سینما که حالا اسمش را می‌گذارند سینمای زیرزمینی گرچه معتقدم فیلم‌های ما بیشتر روی زمینی هست تا زیرزمینی. فیلم‌هایی که مسائل روز جامعه هست. ولی از روی اجبار فیلم را به روشی ساختیم که کمترین هزینه را داشته باشد.
بنابراین در لوکیشن‌های محدود و داخلی و یا لوکیشن‌های خارجی که در محدوده شهری نیست فیلمبرداری شده. به هر حال سعی کردیم کمترین توجه را جلب کنیم.
اولین فیلم بلندت هست؟
اولین فیلمم را در سال 1383 ساخته شد به نام کوچه‌های باریک که در چند جشنواره داخلی و خارجی شرکت کرد، اما با تغییر مدیریت سینمایی در وزارت ارشاد، فیلم من کاملا توقیف شد.
به خاطر چی؟
گفتند به دلیل سیاه‌نمایی در مورد ایران.
موضوعش چی بود؟
درباره کودکان بود و مسائل و مشکلات کودکان را بررسی می‌کرد. درباره زندگی چند شخصیت کودک و معضلاتی که دارند.
در فیلم اوریون روی مسئله‌ای اجتماعی دست گذاشتید که نمونه‌اش در سینمای ایران کمتر دیده شده. سینمای اجتماعی در ایران به دلیل حساسیت‌هایی که در موردش وجود دارد همیشه با فشار و سانسور مواجه بوده و هست. شما که دارید در این ژانر کار می‌کنید، مشکلات این سینما را چگونه می‌بینید.
در واقع ساختن این نوع فیلم‌ها امکان ندارد. به محض اینکه یک مشکل اجتماعی و یک معضل واقعی اجتماعی را انتخاب می‌کنی با مشکل مواجه می‌شوی.
یعنی تابوهای اجتماعی؟
تابوها و حتی غیر تابوها. حتی مسائل اجتماعی که تابو هم نیستند.
مثل چی؟
مثل فقر، مثل اختلاف طبقاتی و اعتیاد.
خوب اینها را که در فیلم‌ها زیاد می‌بینیم.
نه، وقتی به صورت واقعی به آن نزدیک شویم، با مشکل مواجه می‌شویم. اگر در فیلم‌های سینمایی دقت کنید می‌بینید که نگاه‌شان به فقر و اعتیاد رئالیستی نیست، بلکه یک نوع نگاه...یعنی یک نوع نگاه دولتی است.
آفرین. کلمه بسیار خوبی است. نگاه کاملاً دولتی در مورد این موضوع‌ها وجود دارد. حالا وقتی وارد تابوها می‌شویم، دیگر مسئله بغرنج‌تر می‌شود و مسئله دیگر سختی کار نیست، بلک عدم امکان است.تو برای این فیلم درخواست مجوز کردی یا از قبل می‌دانستی که نمی‌شود؟
من شش سال برای ساخت فیلم تلاش کردم که در سال 87 منجر شد به دریافت پروانه ساخت برای یک فیلم که از نظر تم به این فیلم نزدیک بود، ولی موضوعش بکارت نبود، بلکه در مورد معضل ارتباط یک دختر و پسر بود.
با همین اسم؟
نه با اسم اولیه «به خورشید نگاه کن». اما متاسفانه بعد از شش ماه فهمیدم که این در واقع نوعی بازی دادن است. مرتب با تو بازی میکنند. اینها بازی را به این صورت شروع میکنند که اول فیلمنامه‌هایت را رد میکنند. بعد از پنج شش سال پروانه ساخت میدهند. بعد با فارابی درگیری. فارابی باید به تو وام بدهد، دوربین بدهد، نگاتیو بدهد. چون هیچ تهیه‌کننده‌ای برای سینما خرج نمی‌کند.
به هر حال تهیه‌کننده‌های خصوصی هستند.
ولی آن‌ها پول نمی‌دهند، پول دولت را می‌گیرند و خرج میکنند.
یعنی وام می گیرند؟
بله و بسیار معدودند. بخش عمده‌اش هم در سینمای بدنه و فیلم فارسی هستند.
و بسیار محافظه‌کارند.
درست است. به سینمای اجتماعی نزدیک نمی‌شوند.
چون حساسیت‌برانگیز است، ممکن است توقیف شود و سرمایه‌اش برنگردد.
خیلی راحت توقیف می‌شود و طرف بیچاره می‌شود.
و شما با آگاهی از این مسائل این فیلم را ساختی؟
من فهمیدم که وارد بازی جدیدی شدم و فهمیدم که پروانه ساخت گرفتم، ولی قرار نیست امکاناتی بگیرم و از آن روز بود که تصمیم گرفتم خودم فیلمم را بسازم و شروع کردم به وام گرفتن. یک دوربین اچ‌دی تهیه کردم. مجوزی هم از سینمای تجربی گرفتم برای فیلمبرداری.
خوب پیش رفت؟ راحت پیش رفت؟
ما عملا تا پایان فیلمبرداری، دچار مشکل نشدیم.
یعنی آن مجوز کار کرد؟ چون بخش مهمی از فیلم ما داخلی بود مجوز کاری برای ما نکرد، جز مقداری هماهنگی با ارشاد برای برخی لوکیشن‌های داخلی.فکر می کنی با توجه به اینکه فیلمت مجوز ندارد، چه سرنوشتی در ایران خواهد داشت؟ آرزو می کنم مسئولین سینمایی نگاه دیگری به سینما داشته باشند.
آیا فیلم امکان نمایش در ایران دارد؟
در حال حاضر به هیچ‌وجه. اما مطمئن هستم که نگاه مسئولین روزی به سینما تغییر میکند و بازتر می‌شود. امیدوارم این اتفاق زودتر بیفتد.
فیلم‌نامه این فیلم و ایده آن از کی بود و چطور پیشرفت کرد؟
ایده و فیلم‌نامه از خودم بود. بعد 17 بار بازنویسی شد. من با فیلم‌نامه و دیالوگ‌های کامل سر صحنه رفتم.یعنی هیچ بداهه‌کاری در میان نبود؟
خیلی کم. در حد یکی دو کلمه. چون شیوه من در دیالوگ‌نویسی و اجرا مینی‌مالیستی بود. یعنی ما کمترین اطلاعات را به بیننده می‌دهیم و دیالوگ‌ها بیشتر روزمره‌اند. در این فیلم آدم‌ها هرگز درباره آنچه دارند انجام میدهند، حرف نمی‌زنند.
شما فیلم را از نظر داستانی از وسط شروع می کنید و بعد به گذشته می‌روید و دوباره به زمان حال برمی‌گردید. یعنی اتفافی در گذشته افتاده و حالا ما داریم ادامه آن را تماشا می‌کنیم. هیچ درباره بک‌گراند این حادثه و اینکه کی و چگونه اتفاق افتاده، حرفی زده نمی شود. آیا این ساختار از قبل در ذهن شما بود یا هنگام مونتاژ به فکرتان رسید؟
نه این ساختار در ذهن من بود، ولی در مونتاژ کامل‌تر شد، به خصوص بعد از مشورت با آقای پناهی...
نقش جعفر پناهی در این فیلم چه بود؟
آقای پناهی در واقع بعد از فاین کات، فیلم را دید و به عنوان مشاور تدوین در کنار فیلم بود. خوشحالم از اینکه فیلم را دوست داشت. چند روز وقت گذاشت و بارها فیلم را دید و نظراتی داد. بعد از مشاوره با آقای پناهی، فیلم پنج درصد تغییر کرد. چون فیلم‌نامه خیلی دقیق نوشته شده بود.من می خواستم تماشاگر تنها با آن دختر هم‌ذات‌پنداری نکند، بلکه با مادر او نیز هم‌ذات‌پنداری داشته باشد.
و حتی پدر نیز با همه خشونت و رفتار پدرسالارانه‌اش، در واقع بی‌گناه است و آدم نسبت به او احساس ترحم میکند.
دقیقاً، و من خوشحالم که این فکر در آمده است و وقتی به آن سکانس پایانی می‌رسیم، در آن گرد و غبار بیابانی، ما درماندگی این سه شخصیت را می‌بینیم.
سکانس بسیار خوبی است. چطور تصمیم گرفتید آن را به این شکل فیلمبرداری کنید، در یک پلان سکانس؟
من خودم یزدی‌ام و از زمان وقوع توفان‌های شدید کویری خبر دارم. ما سه روز در لوکیشن منتظر بودیم تا توفان شروع شود.
یعنی فن (پنکه‌های بزرگ برای تولید باد) نداشتید؟
نه، اصلا با فن در نمی‌آمد. شما با یک اکستریم لانگ شات مواجه‌اید. و این ممکن نبود به‌طور مصنوعی ساخته بشود. ما از یک توفان واقعی استفاده کردیم و با افکت‌های کامپیوتری آن را تقویت کردیم.
هنرپیشه نقش دختر خیلی خوب بازی می کند، به ویژه در صحنه دادگستری. چگونه از او بازی گرفتید؟
ما شاگردهای غیر مستقیم کیارستمی هستیم. ما با سینمای کیارستمی بزرگ شدیم.
ولی این فیلم ربطی به سینمای کیارستمی ندارد و بیشتر به فیلم‌های پناهی نزدیک است.
دقیقا همین‌طور است، اما زمانی که من دغدغه سینمای کیارستمی و پناهی را داشتم، از فیلم‌هایشان روش استفاده از نابازیگر را یاد گرفتم. الهام یک هنرجوی رشته بازیگری در مدرسه سینمایی امین تارخ بود و من او را انتخاب کردم. دختر باهوش و با استعدادی است.
با اینکه مسئله فیلم مسئله دختران و زنان است، اما بیشتر روی مردهای فیلم متمرکز شدی.
این تعمدی بود. من می‌خواستم تفاوت نوع نگاه جامعه به دخترها و پسرها را نشان بدهم. اینها هر دو به خاطر ارتباط با جنس مخالف دستگیر می‌شوند و هر دو اتهام‌شان یکی است، اما من خواستم نشان دهم که دختر آن شب را در کلانتری چگونه سر میکند و پسرها چگونه.آن شب برای پسرهای فیلم، در زندگی به یک تجربه خوب تبدیل می‌شود. اما برای دختر فیلم اصلا تجربه خوبی نیست. پسرها برای این مسائل نباید تاوانی بدهند، ولی دخترها زندگی‌شان در این رابطه زیر و رو می‌شود.
آیا همیشه این‌طوری است. آیا در زندگی مدرن امروز هم چنین است یا این بیشتر مربوط به اقشار سنتی جامعه است؟
فیلم من در مورد جامعه ایران است.
بله، ولی در همان جامعه ایران هم نگاه‌های متفاوتی به این مسئله وجود دارد.
موضوع فیلم من جامعه سنتی ایران است. الهام از یک خانواده سنتی می‌آید.
ولی پسرهای فیلم، برعکس، خیلی مدرن‌اند و دنبال رابطه آزاد هستند.
درست است. چون پسرها می‌توانند مدرن باشند. پسرها در جامعه ایران آزادترند و محدودیت کمتری دارند.
خب، دخترهای مدرن هم در جامعه امروز ایران کم نیستند.
بله، ولی دخترهای مدرن هم با محدودیت مواجه‌اند. ما دختر مدرن کامل نداریم.
ببینید ما با دو دسته محدودیت در جامعه ایران مواجه‌ایم. یک دسته محدودیت مربوط به نظام اجتماعی و سیستم جامعه ایران است، محدودیت‌هایی که قوانین شرعی و عرفی تعیین می کنند و نیروی انتظامی، سپاه، بسیج و ارشاد، مجری آن‌هاست و دسته دیگر محدودیت‌هایی است که از طرف خانواده به فرد تحمیل می‌شود. فکر میکنم باید بین این دو تفاوت قائل شد، گرچه ریشه آن‌ها یکی است. در مورد فیلم شما هم این دختر بیشتر از طرف خانواده‌اش تحت فشار قرار می‌گیرد. یعنی اگر این دختر از یک خانواده مدرن ایرانی بود، دیگر درگیر این وضعیت تراژیک نبود و آن سکانس پایانی فیملت هم معنایی نداشت.
بله، برخورد خانواده دختر با او متفاوت میشد. ولی همچنان این تفاوت در مورد دختر و پسر وجود داشت و نگاه به آن‌ها یکسان نبود.
حتی در قشر مدرن جامعه؟
بله، برای آن‌ها هم هنوز این مسئله جا نیفتاده.
به نظرم این ناشی از تضاد سنت و مدرنیته در جامعه ایران است که همچنان حل نشده باقی مانده.هنوز باورهای سنتی در مردم ایران بسیار عمیق است.
مسئله بکارت چطور؟ در حال حاضر، تا چه حد این مسئله برای دختران و خانواده های ایرانی اهمیت دارد؟
من نمی‌توانم بر اساس آمار دقیق حرف بزنم، چون آماری در این زمینه ندارم. ولی فکر میکنم برای بین 30 تا چهل درصد جامعه دختران ایرانی، امروز بکارت مسئله درونی آن‌ها نیست، بلکه از بیرون به آن‌ها تحمیل می‌شود.
مردان ما حتی در قشر روشنفکرشان، تا هشتاد درصد (با احتیاط می‌گویم) هنوز وقتی که بخواهند ازدواج کنند، دختران باکره را ترجیح میدهند.
یعنی روشنفکران ما نیز هنوز سنتی فکر میکنند.
در این مورد سنتی فکر میکنند.
یعنی واقعا هنوز یک جوان ایرانی که تحصیل کرده است و مذهبی هم نیست یا اعتقادات مذهبی سفت و سختی هم ندارد، اگر بخواهد ازدواج کند، ترجیح می‌دهد همسرش باکره باشد؟
اگر ازاله بکارت از طرف شخص ثالثی صورت گرفته باشد، سخت‌گیری‌ها در این مورد شدیدتر است.
به نظر من کلمه جنسیت در زبان فارسی از «جنس» مشتق شده که در واقع همان ماده و کالاست و این به نوع نگاه ایرانی به زن برمی‌گردد که او را به عنوان «جنس» می‌بیند.
ولی «جنسیت» تنها به زنان مربوط نمی شود و هر دو جنس نر و ماده را دربر می گیرد.
درست است، ولی در فرهنگ ایرانی، منظور از جنس، ماده و کالاست.
به نظرم این یک اصطلاح است که بیشتر در فرهنگ عامیانه و شفاهی جنسی ایران مطرح است و زن را به عنوان «جنس» در نظر می گیرد. در اشاره به یک زن می‌گویند طرف «جنس خوبیه».
به نظر من بین مفهوم «جنسیت» و این نگاه رابطه‌ای هست.
زندان، محیط کلانتری و دادگاه را خیلی راحت‌تر و آزادتر از آنچه تصور می‌شود نشان دادی. تصویری که با آن تصوری که در جامعه و رسانه‌های جمعی غرب در مورد زندان و تنبیه در ایران وجود دارد، کاملا فرق دارد.
یعنی ما می‌بینیم که روابط بین زندانی و زندانبان در سیستم قضایی ایران برخلاف تصور عمومی، نه تنها اصلا ترسناک نیست، بلکه خیلی کمدی است. یعنی افراد بازداشت شده خیلی راحت با ماموران شوخی میکنند، با بیرون از بازداشتگاه در تماس‌اند، می‌توانند نوشابه و غذا از بیرون سفارش بدهند و حتی موبایل‌شان را هم با اندکی زیرکی نگه دارند. حتی به نظر می‌رسد هیچ دیسیپلینی نیز وجود ندارد. این تصویر از فضای امنیتی و پلیسی ایران تا چه حد واقعی است؟
اصلا دیسپیلین وجود ندارد. در جوامع مدرن قانون حرف اول را میزند. قانونی وجود دارد که خیلی محکم است و اجرایش هم محکم و سفت و سخت است. اما در جوامعی که قانون در الویت نیست، اجرای قانون هم به آن سختی و محکمی نیست.
به همین دلیل می‌بینیم که در کلانتری هم آدم‌ها خیلی پلیس نیستند. آدم‌ها آدمند، مامورند، سربازند.
چیزی که من در این فیلم نشان دادم، اگرچه شاید کمتر باورپذیر به نظر برسد، اما واقعی است. من ترجیح دادم واقعی باشد تا اینکه باورپذیر. اگر سخت‌گیری بیشتری بود، واقعی نبود. فراموش نکنید که فیلم من در یزد فیلمبرداری شده و من در مورد تهران حرف نمی‌زنم. در شهرستان‌ها وضعیت فرق میکند و واقعا این‌طوری است.
با توجه به محدودیت‌هایی که با آن مواجه بودی از جمله نداشتن مجوز، در ساختن فضاها تا چه حد فکر می کنی موفق بودی و راضی هستی از نتیجه کار؛ چون همه چیز، از جمله کلانتری و دادگاه را گویا ساختی.
با توجه به امکاناتی که داشتم، واقعا راضی‌ام و به نظرم فراتر از امکانات عمل کردم وگرنه می‌توانست بهتر هم باشد.
از بافت سنتی معماری تو‌در‌توی یزد استفاده دراماتیک خوبی کردی. اشاره میکنم به صحنه‌های فرار دختر از دست ماموران انتظامی.
دقیقا، انتخاب یزد تنها به دلیل سنتی بودن صورت نگرفت، چون ما شهرهای سنتی‌تر از یزد هم داریم. اگر می‌رفتم اهواز تعداد پدرهایی که دخترشان را می‌کشند، بیشتر از همه شهرهای ایران است.
اصلا یزد یکی از شهرهایی است که کمترین میزان جرم و جنایت در آن اتفاق می‌افتد، به همین دلیل شاید تماشاگر صحنه آخر فیلمت را که پدر یزدی می‌خواهد دخترش را بکشد، باور نکند.
ولی در نهایت این کار را نمی‌کند.
به هر حال قصد انجام این کار را دارد، اگرچه عواطف پدری مانع از آن می‌شود.
بله، این قابل باور است که او بخواهد این کار را بکند، ولی از سوی دیگر می‌دانیم او قادر به انجام آن نیست.
یکی از شخصیت‌های جالب فیلم، مهدی، صاحب شرکت فیلم‌سازی است. او علی‌رغم آگاهی‌اش از خطراتی که ممکن است در انتظارش باشد، دفترش را در اختیار دوستش می‌گذارد تا مشکل او را حل کند.
این شخصیت شخصیت دوست‌داشتنی من است. مهدی نماینده فیلم‌سازهای ماست. او کسی است که می‌خواست فیلم‌ساز شود، اما فیلم عروسی مونتاژ میکند. او کسی است که عدم موفقیت‌اش در سینما باعث شده که عصبی و منفی‌نگر شود و زندگی خصوصی‌اش تحت‌الشعاع قرار گیرد.
من می‌گویم آقایان، شما که نمی‌گذارید ما فیلم بسازیم، نه فقط دیگر ما فیلم‌ساز نیستیم، بلکه پول هم نداریم زندگی بکنیم و مهم‌تر از آن عصبی می‌شویم و زندگی خصوصی‌مان از هم می‌پاشد.
ولی از نظر اخلاقی سالم‌تر از بقیه به نظر می‌آید و کنتراستی بین شخصیت او و شخصیت امیر (دوست پسر الهام که درگیر پرونده ازاله بکارت اوست) وجود دارد. امیر به نظر شخصیت فرصت‌طلبی به نظر می‌آید.
نه، فرصت‌طلب نیست، بلکه مجبور است.
نه، مجبور نیست. او حتی حاضر نیست جرمش را به عهده بگیرد و رابطه‌اش را با دختر در دادگاه انکار میکند.
ببینید، کسی مجبور نیست صرفا به خاطر اینکه ارتباطی با کسی برقرار کرده است، بدون اینکه قولی برای ازدواج داده باشد، حالا به دلیل این مشکل (یعنی ازاله بکارت) مجبور به ازدواج شود.
ولی حداقل می‌توانست این جرم را به عهده بگیرد.
نه، چون به عهده گرفتن این جرم به معنی شلاق خوردن و زندانی شدن و به معنی مجبور شدن به ازدواج است.
ولی این کارش را توجیه نمی کند، چون باعث همه بدبختی‌هایی می‌شود که برای دختر پیش می‌آید.
من نمی‌خواهم عملش را توجیه کنم، ولی او فرصت‌طلب نیست. او می‌خواهد به الهام کمک کند، ولی عوامل بسیار دیگری هست که به او این اجازه را نمی‌دهد. به نظر من او بین دو انتخاب خیلی بد گیر کرده است.
به نظرم شخصیتش را خوب پرداخت نکردید. درست است که او را در یک موقعیت دراماتیک قرار می‌دهید، اما او بر سر انتخاب راه، هیچ کشمکش درونی با خود ندارد و تصمیمش را از قبل گرفته است.
من فکر میکنم او ناچار به انجام این کار بوده و فرصت‌طلب نیست.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
