سکس، گونه‌ای دیگر - جنسیت و جامعه (۸)
سکس، گونه‌ای دیگر
ماه‌منیر رحیمی
از "تن" و "روان" و "سن" یک "فرد"، به "زن در متن" و "اروس در ادب" رسیدیم و از مسأله‌ی "شهوت نزد اعراب" گذر کردیم و از یک به "دو" گام برداشتیم. با گفت‌وگویی خاص بین یک جفت، به میدان کارزار "عشق و اروس" سر کشیدیم، که دست‌کم دو نفر را حاضر دارد؛ یا بیشتر، زن و مرد یا شاید هم‌جنس.شواهدی چون وجود فیلم‌ها و ابزار تشدید میل جنسی نشان می‌دهد که روابطی موسوم به سکس گروهی، سکس با حیوانات، سکس با کودکان، سکس با خویشان یا زنای با محارم، یا آنها که عمل جنسی را با خشونت یا به شکل‌های دیگر می‌پسندند نیز، کم نیستند. اما در جوامع امروزی بیشتر هم‌جنس‌گرایی موضوع بحث است. هرچند به نظر می‌رسد تمایلات جنسی بین یک جفت نر و ماده رایج‌تر یا نزد عموم پذیرفته‌تر است، وجود مقررات شرعی و قوانین مربوط به روابط جنسی خارج از عنوان "زن و شوهر" حکایت از این دارد که حتا دولت‌مردان نیز، نتوانسته‌اند وجود شکل‌های دیگر کشش جنسی را نادیده گیرند؛ فارغ از اینکه این انواع را نامشروع و ممنوع بدانند یا مجاز. مدافعان حقوق بشر تا کنون توانسته‌اند حتا ازدواج رسمی بین یک جفت هم‌جنس را در بسیاری از کشورها قانونی کنند، ولی این امر همچنان در بسیاری از کشورهای به‌ویژه مذهبی، جزء تابوها یا امور ممنوعه جای دارد.
برنامه را از «اینجا» بشنوید.
ماه‌منیر رحیمی هستم و این بار گفت‌وگویم را با جوانی در ایران پیشکش‌تان می‌کنم که هم‌جنس‌گرایی موضوع پژوهش او نیز هست. وی به رادیو زمانه می‌گوید، در ایران هم‌جنس‌گرا را کسی می‌دانند که تنها، میل جنسی به جنس موافق خود دارد. پوریا نخست این تعریف رایج را نقد می‌کند:تعریفی که به نظر ما صادق هست توی کیس‌های مثل ما، این است که باید بیشتر از جنبه‌ی عاطفی و احساسی نگاه کرد به این قضیه، بعد آن موقع تعمیمش داد به رابطه‌ی جنسی به هر شکل‌ش که به‌وجود می‌آورد.
پوریا جان آیا این هم ممکن هست که کسی رابطه‌ای عاطفی-عشقی داشته باشد، اما ارتباط جنسی نداشته باشد؟ آن را هم آیا می‌توانیم هم‌جنس‌گرا بخوانیم؟
به‌شرطی می‌توانیم بگوییم هم‌جنس‌گرا که توی ذهن طرفی که رابطه‌ی عشقی و عاطفی به وجود آمده است، زمانی منتظر این بوده که بتواند رابطه‌ی سکسی را هم انجام بدهد.
اساساً چرا همچنان این موضوع هم‌جنس‌گرایی تابو پنداشته می‌شود؟
درمورد این قضیه، خب اگر بخواهم نظر قطعی بدهم، خیلی سخت است. چون بالاخره هر جغرافیایی، با هر فرهنگی و با هر مذهبی باهم فرق می‌کند...
من نظر خودت را می‌خواهم، با توجه به مطالعات و حس شخصی‌ات؟
آنچه به نظر من در این زمینه خیلی مهم بوده، اگر پژوهشی بکنیم روی ادیان ابراهیمی و به خصوص در یهودیت و اسلام، که این دو تا خیلی در منع هم‌جنس‌گرایی تأکید داشته‌اند، می‌بینیم چون خانواده مهمترین رکن اجتماع مذهبی محسوب می‌شود، به لحاظ اینکه قرار است یک تنازع بقایی اتفاق بیفتد، این قضیه را خیلی تابو درنظر گرفته‌اند. حتا اگر ما مقایسه کنیم، می‌بینیم در ایران باستان این قضیه منع شده، ولی در یونان باستان رواج داشته است. در کشور ایران خب به خاطر اینکه اکثراً کشاورز بودند، باید ازدواج می‌کردند و بچه‌دار می‌شدند و این بچه‌ها می‌شدند نیروی کار. ولی در یونان باستان به اعتقاد من این قضیه توسط برده‌ها اتفاق می‌افتاده.
پوریا جان، اما ما در ایران باستان هم، اگر بگوییم ادبیات یا آنچه نوشته شده، بازتاب فرهنگ عمومی یا آئینه‌ی دست‌کم بخشی از فرهنگ یک کشور هست، هم‌جنس‌گرایی را داشته‌ایم. درادبیات کهن‌مان از شاهدبازی، نوجوانان تازه بالغ‌شده و از عشق به مرد زیاد یاد شده است. این سؤالی که کردم می‌تواند عاطفی باشد، اما الزاماً به هم‌خوابی نرسد، به یاد شمس و مولوی افتادم.
قبل از اسلام با این چیزی که شما می‌گویید من تا حالا برخورد نکرده‌ام. ولی در ادبیات بعد از ظهور اسلام، طبق کتاب شاهدبازی، دکتر سیروس شمیسا منشأ این قضیه را می‌برد به کتاب ضیافت افلاطون که در مورد عشق یک مرد به یک مرد است و از آنجا عبور می‌کند و این عشق تبدیل می‌شود به رابطه‌ی میان مخلوق و خالق.
تفاوت آن زمان را با حالا چی می‌بینی؟ آیا می‌توانیم بگوییم که آن موقع هم بوده و بیشتر بیان‌های ادبی به‌خودش می‌گرفته، اما الآن آشکارتر و تبدیل به یک موضوع اجتماعی شده و در رسانه‌ها قابل بحث است؟
آیا نوع عرفانی‌اش مد نظر است، شهوانی‌اش مد نظر است یا اینکه نه؛ عشقی که الآن در دنیای قرن بیستم ما اسمش را گذاشته‌ایم هموسکسوآلیته یا هم‌جنس‌گرایی؟ بنابراین ما در ادبیات کهن مقداری دچار مشکل شده‌ایم، ولی در ادبیات معاصر نمی‌بینیم کسی بیاید به جای اینکه در مورد زنش صحبت بکند، در مورد یک پسر صحبت بکند. خب ما در ادبیاتمان کسانی داریم که هم‌جنس‌گرا بودند و هیچ وقت نمی‌توانستند مستقیم آن را مطرح کنند و در مورد معشوق ناهم‌جنس خودشان صحبت کرده‌اند. جنبه‌ی دیگرش هم بیشتر به اعتقاد من «بچه‌بازی» هست تا هم‌جنس‌گرایی.
تفاوتش چی هست پوریا جان؟
بچه‌بازی و هم‌جنس‌گرایی؟
بله. منظور اینکه آیا تفاوتش فقط در سن است؟
نه! نگاه کنید، در کشورهای اسلامی به خاطر محدود بودن رابطه‌ی زن و مرد تا حدودی تمایل به رابطه‌ی مرد با مرد اتفاق می‌افتد. اما این رابطه هم‌جنس‌گرایی محسوب نمی‌شود، چون معمولاً رابطه‌ی بین دو فرد بالغ را هم‌جنس‌گرایی می‌گویند، چون مشخص شده که جنسشان چه هست. اما شما تفاوت کمی می‌توانید قائل بشوید بین یک دختربچه و یک پسربچه؛ هردو اندام ظریفی دارند و شهوت می‌تواند خیلی راحت رد و بدل بشود...
پوریا جان ببین، یک دیدگاه هست که در جوامع (کوچک یا بزرگ) محدودتر، بسته‌تر از نظر روابط جنسی، تمایل به هم‌جنس بیشتر دیده می‌شود. از جمله مثالهایی که می‌زنند در سربازخانه‌ها، در اردوگاههای آموزشی-تفریحی و به‌خصوص در مثلاً مدارس دینی هست که گفته می‌شود این ارتباطها بیشتر دیده می‌شوند. اما اگر این طور بود، چرا ما در فضاهای باز هم به‌وفور می‌بینیم هم‌جنس‌گرایی را؟
مسأله قابل لغزش هست. چون به طور دقیق نتوانستیم تفاوت قائل بشویم بین نوع انحرافی آن که صرف شهوت مطرح است، و نوع عاطفی و عشقی آن، دچار یک چنین مغلطه‌ای شده‌ایم.
پس شما هم قائل هستید به انحراف جنسی؟ به خاطر اینکه حتا صرف جنسی‌اش را هم تصور بکنیم، بسیاری از اهل نظر می‌گویند این گرایش جنسی هم یک امر طبیعی است بین برخی.
یعنی همین نوع سکسی‌اش فقط؟
بله. یعنی عبارت "انحراف جنسی" چندان پذیرفتنی نیست، به نظر می‌رسد.
آخر آن انحرافی که من مرادم هست، نه آن انحرافی است که آقایان اینجا توی ایران می‌گویند. منظور من این است که شما نگاه کنید، وقتی در برابر یک انسانی یک پسر قرار بدهید و یک دختر، اگر به عنوان یک استریت یا هتروسکسول محسوب شود، خب جنس موافق را انتخاب می‌کند. اما اگر آن جنس موافق را برداریم و جنس مخالف را در برابرش قرار بدهیم هم به راحتی بتواند با او سکس انجام بدهد، دیگر هم‌جنس‌گرا نیست. یک نفر که هم‌جنس‌گراست این گزینه را ندارد که حالا من با جنس موافقم رابطه برقرار کنم یا با جنس مخالفم. یعنی خود به خود این قضیه شکل می‌گیرد.
یعنی تصمیمش رو ...
بله. هر کسی می‌تواند هرجوری توی زندگی‌اش رفتاربکند؛ حالا این یا انحراف محسوب بشود یا نشود.
پوریا در زمینه‌ی هم‌جنس‌گرایی مطالعه‌ی علمی هم داشته‌ای. به چه نتیجه‌ای رسیده‌ای؟
نگاه کنید، در ایران جز کتاب شاهدبازی دکتر سیروس شمیسا که نشانه‌های هم‌جنس‌گرایی را در ادبیات ما پیدا کرده و اصلاً در مقدمه کتاب اعلام می‌کند که ادبیات ما اصولاً ادبیات هم‌جنس‌گرایی‌ست، من تحقیق دیگری در این زمینه در ایران ندیده‌ام. البته در مورد ترانس سکسوالها که به‌اصطلاح دوجنسه هستند، یعنی از لحاظ فیزیکی و هورمونی توانایی تغییر جنسیت دارند، تحقیقات زیادی شده است. ولی در مورد هموسکسوالها نه! چه به لحاظ اینکه این افراد چه ویژگی‌هایی دارند و چه گونه رفتار می‌کنند، و چه گونه این احساسات شکل می‌گیرد. خب اینها نیاز به تحقیقات گسترده‌تری دارد؛ چه در زمینه‌ی فیزیولوژیکی، روانشناسی و چه در زمینه‌ی جامعه‌شناختی...
پوریا جان نتایج خودت را بگو لطفاً.
آن تحقیقی که ما بررسی کرده ایم در مورد این است که آیا اصلاً عوامل اجتماعی روی شکل‌گیری این گرایش تأثیر می‌گذارد یا نه؟ مثلاً عامل فقر، مشکلات خانوادگی، نیاز به نشان‌دادن خودشان یا تجربیات اولیه‌ی جنسی‌شان. و جالب اینجا بود که در نود درصد تحقیقات اجتماعی که ما انجام داده‌ایم، هیچ کدام از اینها عامل تعیین‌کننده‌ی به وجودآمدن این گرایش نبودند.
یک ایده هم هست که گفته می‌شود بخشی از هم‌جنس‌گرایی از اینجا برمی‌خیزد که مردی فکر می‌کند مرد دیگری را بهتر درک می‌کند، بهتر می‌تواند حس‌اش را بفهمد. یعنی بین‌شان تفاهم بیشتر هست، از نظر فکری یا جنسی. زنها هم همین طور؛ بین‌شان درک متقابل هست. با این عقیده چقدر موافقی؟
من اتفاقاً از مخالفان این نظر هستم. بسیاری از افرادی که هم‌جنس‌گرا بودند، وقتی ما زندگی خصوصی‌شان را مرور می‌کنیم، از دوره‌های بسیار خردسالی، مثلاً پنج‌سالگی، که اینها اولین تجربه‌ی جنسی‌شان را داشتند، من فکر نمی‌کنم آن موقع خیلی کسی بتواند با اراده تصمیم بگیرد که خب من می‌توانم با پسر رابطه برقرار کنم یا با دختر...
جزء آن هایی هستی که می‌گویند: گرایش به هم‌جنس اکتسابی نیست، بلکه تا حد زیادی از خردسالی همراه آدم می‌شود؟
شاید از دوره‌های جنینی حتا و یا حتا پیش از آن، یعنی وراثت. ولی مطمئناً جبرگرایی هم فکر نمی‌کنم که حتما ژنتیک عامل صد درصد باشد.
از همین که به نتیجه‌ی مشخصی نرسیدی، آیا می‌توانیم این طوری برداشت کنیم که دلایل برای هر شخصی در شرایط اجتماعی یا فردی آن شخص تعیین می‌شود؟ یعنی یک دلیل عمومی برای همه نمی‌توانیم پیدا کنیم؟
خب ما وقتی تحقیقی را شروع می‌کنیم، باید از یک نظریه یا فرضیه‌ای شروع کنیم. درست است؟
بله. و فرضیه اول شما چی بود؟
فرضیه اول ما این بوده که طبق نظریه‌ی آقایون، قضیه خدادادی نیست و اجتماع به وجود می‌آورد، و بعد به این نتیجه رسیدیم که نه...
اما این متغیرهای اجتماعی به فرمایش شما می‌تواند نوع گرایش را تشدید بکند یا...
دقیقاً. می‌تواند تشدید کند یا باعث شکوفایی آن بشود.
خب پوریا بیا حالا مقداری شخصی‌تر صحبت کنیم. اساساً چنین حسی را درون خودت از کی متوجه شدی؟
از ۱۴ یا ۱۵ سالگی.
بعد، طی این مسیر عاشق شدی یا اینکه... یعنی ابتدا از تمایل جنسی شروع شد یا از عشق و محبت؟
نمی‌توانم دقیقاً بگویم که اسمش را می‌شود گذاشت عشق یا...
یا نمی‌توانی مرزبندی دقیقی بکنی بین آنها، هان؟
آره، دقیقاً مرزبندی دقیقی نمی‌توانم روی این قضیه بکنم. ولی خب تجربه‌ای که داشتم و کاملاً توی ذهنم مانده، یک رابطه‌ی عشقی بوده همراه با سکس.
از اولین به‌اصطلاح برخوردها یا ناملایماتی، اگر بتوانیم اسمش را بگذاریم، از واکنش‌های اطرافت برایمان بگو.
می‌دانید، بیشترین واکنش منفی که توی جامعه ایران بخصوص که یک جامعه‌ی سنتی و مردسالار است، تأکید می‌کنم بر "مردسالاری"ش، این است که مسأله‌ی هم‌جنس‌گرایی واقعاً در فرع قرار می‌گیرد. خب به عنوان فردی که یک خصوصیات خیلی خاص داری، به لحاظ صحبت‌کردن، راه‌رفتن یا... چه می‌دانم، نوع رابطه‌ات با بقیه، مورد آزار قرار می‌گیری. مثلاً من خودم یادم هست از کلاس اول یا دوم دبستان مورد تمسخر قرار می‌گرفتم و حتا وقتی مدرسه تعطیل می‌شد، تعدادی از بچه‌ها دم در مدرسه وامی‌ایستادند و منتظر می‌ماندند که من از مدرسه بیایم بیرون تا کتکم بزنند. گفتم، مسأله‌ی جنسی را بگذارید کنار، اصلاً آن برای خود آقایون، ما نخواستیم. این چیزها هست که واقعاً می‌تواند تأثیرات منفی بگذارد. من اصلاً آن وقتها از مدرسه متنفر بودم.
ولی بچه‌های آن سن و سال که احتمالاً نمی‌توانستند تشخیص بدهند نوع گرایش شما را؟
نه، نوع گرایش نه؛ نوع رفتار، نوع رفتن یا حرف‌زدنم یا نمی‌دانم نوع بازی‌کردنم. می‌دانید؟ آن چیزی که در ایران بهش می‌گویند «اوا خواهر».
پوریا هیچ وقت توی این درگیری‌ها یا احیاناً اگر غمگین شدی یا در فشار قرار گرفتی، آرزو کرده ای که تمایلت به جنس مخالف بود؟ یعنی شبیه اکثریت بودی؟
بله، مطمئناً.
آرزو کرده بودی؟
یک چیز طبیعی‌ست، آره واقعاً همیشه همین جوری بوده.
یعنی الآن از اینکه این حالت را داری احساس رضایت و خرسندی درونی نمی‌کنی؟
خب بالاخره سخت است. آدم توی هر راهی که گام برمی‌دارد که مشکل هم باشد، حالا چه خواسته چه ناخواسته، وقتی ناامید می‌شود یا سختی می‌بیند، می‌خواهد که ای کاش اصلاً توی این راه وارد نشده بود. یک چریک هم وقتی جنگی را شروع می‌کند و دارد جنگ را می‌بازد یا فرار می‌کند توی کوهستان، بارها می‌گوید کاشکی من این کار را انجام نداده بودم. شاید البته.
ولی تو که دست خودت نبوده، طبق گفته‌های پیشین‌ت این حالت با تو بوده! بنابراین نمی‌توانی خودت را ملامت کنی که کاشکی وارد این قضیه نشده نبودم.
من منظورم این است که چرا این جوری شدم؟ می‌دانید؟
یا چرا این جوری هستم...
آره چرا این جوری هستم، کاشکی این جوری نبودم. یا یک جور دیگری بودم. مثلاً وقتی شما می‌بینید درجامعه‌ی مردسالار زنها مورد آزار و اذیت قرار می‌گیرند، آیا تا حالا شنیده نشده که "کاشکی زن به وجود نیامده بودم"؟ یا کاشکی مرد به وجود می‌آمدم؟ درست است؟
چرا.
دقیقاً این حالت را در مورد هم‌جنس‌گراها هم می‌توانید تعمیم بدهید.
پوریا ولی تو از جمله کسانی هستی که تمام این فشارها نتوانسته تو را از حداقل ادامه‌ی تحصیل، تأمل در این موضوع، فکرکردن و تحقیق بازبدارد. احیاناً توصیه‌ای داری به هم‌جنس‌گرایان دیگر یا کسانی که با تو احساس همدلی می‌کنند؟
بله. اینکه همه‌مان به عنوان یک انسان، فارغ از جنسیت، یک سری وظایفی در زندگی داریم. اگر ما اینها را در اولویت قرار بدهیم، می‌توانیم در برابر همه مشکلات بایستیم. الآن ببینید در جامعه‌ی ما خیلی از زنها هستند که در بدترین شرایط دارند فعالیت سیاسی و اجتماعی می‌کنند. اگر می‌خواستند بنشینند و بپذیریند و بگویند که خب زن هستند و باید تن بدهند به یک سری مشکلاتی که جامعه‌ی مردسالاری برایشان ایجاد می‌کند، هیچ وقت نمی‌توانستند موفق بشوند.
توی زندگی شخصی چی؟ آیا بنا داری روزی به‌شکل جدی، فرض کن رسماً با کسی ازدواج کنی؟...
با هم‌جنس؟
بله دیگر. یعنی می‌گویم وقتی ممکن نیست در ایران امروز و چنین چیزی رسمی نیست، تو برای آینده‌ات برای زندگی‌ات، با حس فرزندخواهی که گفته می‌شود امر طبیعی است با تشکیل خانواده که گفته می‌شود به آدم یک حس امنیت می‌دهد، با این مفاهیم چه کار می‌خواهی بکنی؟
نگاه کنید، وقتی که آدم در سال های اولی که تازه با احساساتی که در درونش هست به شکل علمی آشنا می‌شود و می‌خواهد به یک سری آرمانها یا آن عواطفی که الآن شما شمردید دست پیدا بکند، خب خیلی شور و حال عجیبی آدم دارد. ولی خب رفته‌رفته وقتی بیشتر در جامعه غرق می‌شود یا اینکه با افرادی که احساساتشان و گرایش‌شان مثل تو هست بیشتر آشنا می‌شود، آن دوآتشه بودن، اینکه به آن عقیده‌ای که توی ذهنم بوده حتماً می‌رسم، کمرنگ می‌شود. یعنی یکسری مسائل و مشکلاتی را شما می‌بینید که خیلی از این صحبت‌ها بیشتر شبیه به یک اتوپیا، نوعی مدینه فاضله به نظر می‌رسد.
