زیباکلام: شما بروید این نظام را براندازی کنید. براندازی نظام نه‌ شدنی است و نه مطلوب

ایران وایر: «حاضرم برای دفاع از نظام اسلحه به‌دست بگیرم» این عنوان مصاحبه‌ای است که سال ۱۳۹۶ با «صادق زیباکلام» که در آن زمان استاد علوم سیاسی دانشکده دانشگاه تهران بود، انجام دادم.  زیباکلام در آن مصاحبه توضیح می‌داد که سرنوشت  ایران پس از فروپاشی نظام جمهوری اسلامی چنان غم‌انگیز و غیرقابل تحمل می‌شود و چنان آشوب و هرج‌ومرجی کشور را در برمی‌گیرد که او با همه انتقادهایی که به جمهوری اسلامی دارد، برای جلوگیری از سقوط نظام حاضر است اسلحه به دست بگیرد. 

هشت‌سال پس از آن گفت‌وگو در روزهای پس از اعتراضات گسترده دی۱۴۰۴ و کشتار هزاران معترض از سوی جمهوری اسلامی از او پرسیدم، آیا  باز هم از نظام جمهوری اسلامی دفاع می‌کنید؟

 صادق زیباکلام که حالا استاد بازنشسته علوم سیاسی است و  به‌خاطر انتقاداتش از جمهوری اسلامی زندان رفته و پرونده قضایی باز دارد، بار دیگر به این پرسش پاسخ داد. 

 او توضیح داد که از نظام جمهوری اسلامی و حکومت دفاع نمی‌کند و بیشترین میزان نقدها را به سیاست داخلی و خارجی جمهوری اسلامی داشته اما معتقد است عاقبت خوشی  پس از فروپاشی در انتظار نیست. بنابراین تنها راه نجات ایران را اصلاح خرد خرد از درون جامعه می‌داند. 

متن کامل مصاحبه را در زیر می‌خوانید:  

****

در روزهای اخیر بارها مصاحبه من با شما در سال ۱۳۹۶ به اشتراک گذاشته شده. در آن مصاحبه شما به‌صراحت می‌گویید که از نظام جمهوری اسلامی دفاع می‌کنید و توضیح می‌دهید که اگر این نظام در حال سقوط باشد چه به واسطه دشمن خارجی و چه با واسطه اعتراضات مردمی، شما که با تفنگ بیگانه هستید، تفنگ به‌دست می‌گیرید و از نظام دفاع می‌کنید. در روزهای اخیر خیلی‌ها پرسیدند که آیا شما همچنان از این نظام که دست به کشتار هزاران نفر زده، همچنان دفاع می‌کنید؟ 

من قبل از هر چیزمی‌خواهم به همه خانواده‌هایی که عزیزان‌شان در اعتراضات و جریانات اخیر از دست دادند، تسلیت بگویم. بله شما درست می‌فرمایید و خیلی‌ها این‌جا به خود من هم به‌خصوص ظرف دو هفته اخیر پیام دادند و همین مساله را مطرح کردند و می‌گفتند: «آیا با این همه کشتار شما همچنان از نظام جمهوری اسلامی دفاع می‌کنید؟» آن گفت‌وگو مال سال ۱۳۹۶ یعنی هشت‌سال پیش است. آدم‌ها معمولا به ماقبل و مابعد آن جمله کاری ندارند که محتوای گفت‌وگوی هشت‌سال پیش ما چه بود که من این جمله را گفتم فقط آن یک تکه را با پنس جراحی بیرون می‌کشند که بله، شما گفتید که «من اسلحه به‌دست می‌گیرم و از این نظام دفاع می‌کنم.» اگر بنشینند و مصاحبه را از اول گوش بدهند، می‌بینند که چیزی که صادق زیباکلام می‌گوید این است که اگر این نظام سقوط کند به‌واسطه پیامدهای سقوط یعنی هرج‌ومرج ، بی‌ثباتی و آشوب، منی که اصلا فرق تفنگ و فشنگ را نمی‌دانم، اسلحه دستم می‌گیرم و از این نظام دفاع می‌کنم. این به هیچ‌وجه به‌معنای به رسمیت‌شناختن و دفاع از عملکرد و سیاست‌ و تصمیمات این نظام نیست. بلکه حرف دیگری می‌زند و می‌گوید پیامدهای سقوط این نظام را آن‌قدر بد می‌دانم که می‌گویم آدم باید اسلحه دستش بگیرد و نگذارد این اتفاق بیافتد. این خیلی فرق دارد با این که مقصود شما دفاع از نظام باشد و بگویید این نظام کارهایش درست است و من آن‌قدر به این نظام باور و اعتقاد دارم که اگر ببینم دارد سقوط می‌کند، اسلحه به دست می‌گیرم. این دو تا خیلی با هم متفاوت است. 

آقای زیباکلام من بعد و قبل آن جمله را در مصاحبه قبل هم منتشر کردم. شما در سال ۱۳۹۶گفته بودید من از همین نظام با همین روزنامه کیهان با همین حسین شریعتمداری و … دفاع می‌کنم. 

علی‌رغم این که هشت‌سال از آن داستان گذشته هنوز هم آن اعتقاد را دارم که اگر این نظام سقوط کند چه توسط حمله آقای «ترامپ» و «نتانیاهو» و چه در نتیجه قیام داخلی، به هیچ‌وجه بعد از فروپاشی عاقبت خوشی در انتظار  نیست. همه حرف من این است. من معتقدم جامعه ایران امروز با سه شکاف بنیادی هولناک روبه‌رو است. شکاف اول شکاف قومیتی است. مساله شکاف قومیتی بسیار مهم است. این که  ما بگوییم «از زاهدان تا کردستان، جانم فدای ایران»، «وحدت در عین کثرت، کثرت در عین وحدت» داریم سر خودمان را گول می‌زنیم. 

شما فکر می‌کنید هر حکومت دیگری سر کار بیاید به اندازه جمهوری اسلامی نمی‌تواند «وحدت» ایجاد کند؟ جمهوری اسلامی که در این سال‌ها فقط باعث تبعیض و کناره‌گیری اقلیت‌های قومی و نارضایتی بیشتر شده است. 

دقیقا درست می‌گویید. عرض من این است که سال ۱۳۵۷ وقتی انقلاب شد ما یک مشکل قومیتی داشتیم اما الان در نتیجه عملکرد جمهوری اسلامی، مشکل کُردها به مراتب عمیق‌تر از سال ۱۳۵۷ شده و «یاشاسین آذربایجان» و نارضایتی «اهل سنت» و عرب‌ها هم اضافه شده است. 

پس شما می‌گویید ما یک حکومت نالایق را که روزبه‌روز مشکلات را بیشتر می‌کند نگه‌داریم چون پس  از بین رفتن این حکومت وضعیت بدتر می‌شود. این تحلیل، توجیه منطقی دارد؟ 

شکاف قومیتی یک شکاف است. شکاف دوم، شکاف فرهنگی است. سالی که انقلاب شد تصاویرش هم هست. شما یک آقای کرواتی را در کنار یک خانم چادر مشکی می‌بینید که علیه شاه در راهپیمایی شرکت کرده است. ما آن زمان تضاد فرهنگی نداشتیم، اما الان شکاف فرهنگی داریم شکاف افرادی که پایبند شریعت هستند و آن‌هایی که متنفرند از هر آن‌چه که رنگ  و بوی مذهب می‌دهد. 

شکاف سوم همان تصویر زن و مردی است که تا کمر در سطل‌های بزرگ زباله خم شده‌اند و در حال جمع‌آوری بازیافتی هستند. اما کنار دست‌شان یک ماشین چند هزار میلیاردی پارک شده است. واقعا این شکاف در اوایل انقلاب وجود نداشت. این سه شکاف اتفاقا خودشان را در این جریانات نشان دادند. وقتی اعتراضات از پاساژ علاالدین شروع شد و مردم مناطق مختلف بیرون آمده بودند و اعتراض می‌کردند اما در مناطق کُردنشین و شهرهای کُردنشین که در اعتراضات ۱۴۰۱ جلودار و پیش‌رو بودند، خبری نبود تا چند روز بعد که احزاب کُرد مثل حزب دموکرات کردستان، کومله و جمعیت زنان بیانیه دادند. بلافاصله پس از بیانیه «سقز» و «بوکان» و «سردشت» و … بیرون آمدند . این نشان می‌دهد شکاف قومیتی چقدر زیادتر شده است. محبوبیت «مولوی عبدالحمید» و اهل سنت سیستان و بلوچستان ده‌سال پیش این‌قدر نبود. 

سوال این‌جا این است که اولا ما شاید ده‌سال دیگر اگر این حکومت ادامه پیدا کند با شکاف‌های متعدد دیگری هم رو‌به‌رو شویم، باید تحمل کنیم چون ممکن است پس از فروپاشی این شکاف‌ها به مشکلات بیشتری دامن بزنند؟ پس عالمان علوم سیاسی و متخصصانی مثل شما در انتقال قدرت و اجرای عدالت انتقالی چه نقشی دارند؟

دوم این‌که برای چیزهایی که الان عنوان می‌کنید، آمار دقیقی وجود ندارد. مثلا چون شبکه‌های اجتماعی ده‌سال پیش به این وسعت نبوده ما نمی‌دانیم محبوبیت مولوی عبدالحمید چقدر بوده. یا درباره شهرهای کُرد من تا جایی که یادم می‌آید اعتراضات دی با اعتصاب بازارها شروع شد و خبر اعتصاب در شهرهای کُردنشین هم در رسانه‌ها منتشر شد.

ببینید گفته می‌شود ۲۵۰مسجد در جریان اعتراضات اخیر به آتش کشیده شده، چه کسی می‌توانست باور کند در جمهوری اسلامی که «ام‌القری» اسلام است و این همه در آموزش و پرورش و صداو سیما و حوزه‌های علمیه و یک دوجین نهاد و سازمان تبلیغاتی هزینه شده، ۲۵۰مسجد مورد حمله قرار بگیرد؟ 

به نظر شما خود همین نشانه این نیست که جمهوری اسلامی حتی در تبلیغات ایدئولوژی خودش هم موفق نبوده، خب چرا شما باید از پابرجایی نظامی با این همه شکست دفاع کنید. یک‌سری در شبکه‌های اجتماعی گفته بودند آلترناتیوی پس از فروپاشی جمهوری اسلامی وجود ندارد در جواب عده‌ای گفته بودند هر آدم بی‌تجربه‌ای هم جای جمهوری اسلامی بود نمی‌توانست این همه بلا سر شهروندانش بیاید الان آب که نداریم، هوا که آلوده است بچه‌هایمان را که می‌کشند. چه بلای دیگری وجود دارد که جمهوری اسلامی سر مردم نیاورده و ممکن است بعد فروپاشی سر مردم بیاید؟

ببینید دوتا نظریه برای آتش‌زدن مساجد وجود دارد . یک نظر این است که مساجد را مردم یعنی جوانان معترض را به آتش کشیده‌اند. نظر دیگر این است که ممکن است کار عوامل حکومتی باشد که به مردم بگویند ببینید این‌ها مسجد را آتش زدند، قرآن را آتش زدند و … به‌هر حال آن‌چه مسلم است این است که آن‌قدر بغض و کینه و نفرت در بخشی از جوانان به‌وجود آمده که حاضرند مسجد را آتش بزنند. این چه را می‌رساند؟ این همان شکاف فرهنگی است. حالا شما در برابر این شکاف عظیمی که به‌وجود آمده شما یک نظر بیشتر نمی‌دهید و می‌گویید این نظام باید سرنگون شود و بعد شروع کنیم به درست کردن. این وضعیت و حوادث و رویدادهایی که به‌وجود آمد جدا از تاسف و غم‌انگیز بودن‌شان نشان داد که اپوزیسیون و مخالفان رژیم نه طرح دارند، نه برنامه و نه سازمان‌دهی و نه رهبری دارند و فقط خشم و غیظ و غضب و تنفر دارند. حالا سوال این است: آیا به صرف خشم و غضب و نفرت می‌توان این مصیبتی که به نام جمهوری اسلامی وجود دارد، اصلاح و درست کرد؟

نه آقای دکتر الان معترضان به نقطه‌ای رسیده‌اند  که می‌گویند اصلا ما اصلاح نمی‌خواهیم.

 خیلی خب. من که نیامدم جلوی معترضان و اپوزیسیون را بگیرم و بگویم نمی‌شود شما این نظام را براندازی کنید. بسیار خب شما بروید این نظام را براندازی کنید. براندازی نظام نه‌ شدنی است و نه مطلوب. هر زمانی که شما این نظام را با قوه قهریه براندازی کنید این سه شکاف دچار فوران خواهد شد. من این را بارها و بارها گفتم و خیلی از اپوزیسیون در داخل و خارج از کشور وقتی با هم بحث می‌کنیم، می‌گویند نه، شما دارید مردم را می‌ترسانید. شما دارید مردم ایران را از سوریه و عراق شدن می‌ترسانید. این‌طور نیست. مردم این نظام را سرنگون می‌کنند و جای آن یک نظام دموکراتیک یا سکولار می‌آورند که حالا ممکن است شاهزاده پهلوی در راس‌ آن باشد یا افراد دیگری. به نظر من این به‌جز خوش‌خیالی چیز دیگری نیست. چرا؟ برای این که پنج‌شنبه ۱۸و جمعه ۱۹دی میلیون‌ها نفر در شهرهای مختلف به خیابان‌ها آمدند. خانم شهرابی جمعیت باورنکردنی بود. 

خب این نشان‌دهنده نارضایتی و نخواستن این نظام است دیگر.

بله اما چند روز بعدش نظام خودش را جمع و جور کرد و راهپیمایی دوشنبه ۲۲دی‌ماه صورت گرفت. از حجم آن جمعیت هم آدم تعجب می‌کرد. چون آدم گمان می‌کند با توجه به شکست‌های جمهوری اسلامی در اقتصاد، سیاست خارجی حتی به قول شما در آب‌وهوا و همه چیز، کسی دیگر نمانده که از این نظام حمایت کند. اما خانم شهرابی روز دوشنبه ۲۲دی هم خیلی‌ها آمدند نه به اندازه پنج‌شنبه و جمعه، اما حجم‌شان قابل تامل بود به آن دوشنبه هم اگر کاری نداشته باشیم یک سال‌واندی پیش (تیرسال گذشته) ۱۶میلیون نفر به آقای سعید جلیلی رای دادند. آن ۱۶میلیون کسانی هستند که با تمام وجود از نظام جمهوری اسلامی دفاع می‌کنند. شکاف فرهنگی به‌وجود آمده ۱۶میلیون با تمام وجود می‌خواهند از نظام دفاع کنند و یک جمعیت به مراتب بیشتر با تمام وجود می‌خواهند این نظام را سرنگون کنند. اگر این اسمش هرج و مرج، بی‌ثباتی، آشفتگی و کشیدن اسلحه به‌روی همدیگر نیست پس اسمش چیست؟ 

آیا شما که متخصص و تحصیل‌کرده علوم سیاسی هستید خودتان را در کنار آن ۱۶میلیون نفر می‌بینید؟

 من دلم می‌خواهد شما که روزنامه‌نگار هستید دلم می‌خواهد از یک نفر در داخل کشور نام ببرید که به اندازه صادق زیباکلام از سیاست‌های هسته‌ای انتقاد کرده باشد و گفته باشد این سیاست‌های هسته‌ای به جز فقر، فلاکت و بیچارگی به جز مصیبت هیچ فایده‌ای نداشته. دلم می‌خواهد یک نفر دیگر را پیدا کنید که به اندازه صادق زیباکلام این سوال را مطرح کرده باشد که جمهوری اسلامی چه کسی به شما ماموریت و رسالت داده که شما باید اسراییل را نابود کند. جمهوری اسلامی چه کسی از شما خواست بروید ۵۰۰هزار نفر کشته شوند و شما از یک نظام استبدادی خون‌خوار به نام بشار اسد دفاع کنید.  شما نمی‌توانید در جمهوری اسلامی ایران یک نفر را پیدا کنید که به اندازه صادق زیباکلام از سیاست‌های داخلی و خارجی جمهوری اسلامی انتقاد کرده باشد. 

خب به خاطر همین که شما از منتقدان سرسخت جمهوری اسلامی بودید این موضع دفاع‌تان از جمهوری اسلامی سوال‌برانگیز است؟

خانم شهرابی من از نظام جمهوری اسلامی دفاع نمی‌کنم. من از نظام جمهوری اسلامی طرفداری نمی‌کنم، من از نظام جمهوری اسلامی حمایت نمی‌کنم.  همه حرف من این است که سرنگونی جمهوری اسلامی (من که معتقدم نشدنی است)، اما اگر هم شدنی باشد ما را به سر منزل مقصود نمی‌رساند. بنابراین شما نمی‌توانید مرا متهم کنید که من از نظام جمهوری اسلامی دفاع می‌کنم. 

آقای دکتر بحث اتهام نیست موضوع این است که الان دیگر جمهوری اسلامی با این کشتار،  تیر آخر را رها کرده و آدم‌ها باید تکلیف‌شان روشن‌تر باشد. شما می‌گویید من دفاع می‌کنم چون این نظام اگر از بین رود اتفاق‌های بدی می‌افتد…

ببینید این که شما بگویید این نظام نباید از بین برود با این که شما متهم شوید که دارید از سیاست‌های نظام دفاع می‌کنید این دو خیلی با هم فرق دارند. من دارم می‌گویم این راه‌حلی که خیلی‌ها به دنبال آن هستند و در داخل کشور می‌گویند باید از نظام عبور کنیم، مثل آقای مهندس موسوی، آقای تاج‌زاده، خانم نرگس محمدی، خانم فائزه هاشمی، این بحث همان بحث «بنشین و بفرما و بتمرگ» است. چه شما مثل شاهزاده رضا پهلوی یا اپوزیسیون خارج از کشور بگویید این نظام باید نابود شود و چه محترمانه بگویید عبور از جمهوری اسلامی، یک معنا دارد یعنی نظام به بن‌بست رسیده و باید سرنگون شود. خیلی بد و بیراه به من خواهند گفت اما من معتقدم هیچ چاره دیگری نداریم به جز این‌که خُرد خُرد این نظام را از درون درست کنیم و این شدنی است. من می‌دانم مردم چقدر عصبانی و ناراحت می‌شوند و فحش می‌دهند، اما من جلوی مردم را نگرفته‌ام بروند و این نظام را سرنگون کنند.

ببینید شما می‌گویید تنها راه، اصلاح نظام است. مردم ده‌ها سال منتظر اصلاح بودند و به اصلاحات دل بسته بودند اما هیچ چیز اصلاح نشد چرا الان دوباره باید به اصلاح فکر کنند. چه تضمینی وجود دارد اصلاحات نتیجه بدهد؟

تا زمانی که شما قبول ندارید که می‌شود در این نظام تغییراتی به‌وجود آورد و راه برون‌رفت و پیشرفت تغییرات تدریجی درون نظام است و می‌گویید باید سرنگون شود، دیگر راهی برای تغییر باقی نمی‌ماند. 

آقای زیباکلام معترضان می‌گویند برای اصلاح دیر شده و سال‌ها شهروندان ایران وعده اصلاح شنیده‌اند و صبر کردند اما نتیجه ندیده‌اند. مگر چند وقت است که موضوع براندازی به‌طور جدی از جانب معترضان مطرح می‌شود. 

در سال ۸۸ شعار براندازی داده نشد. در دی ۱۳۹۶ دو تا شعار ساختارشکنانه داده شد اولی «رضاشاه روحت شاد» و دومی «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» بود. من حتی می‌خواهم بگویم که در سال ۱۴۰۱ هم  شعار براندازی مثل دی ۱۴۰۴ داده نشد. اما خودم دیدم که در امسال به جز شعار براندازی، شعار دیگری داده نمی‌شود. 

اما سوال این است که براندازی قرار است چگونه اتفاق بیافتد؟ با این ۱۶میلیون که پای نظام هستند چه‌کار می‌خواهید بکنید؟ این‌ها چیزهایی است که از دید من کار را به بن‌بست می‌کشاند. 

خب از جانب معترضان هم می‌توان در مقابل از شما  این سوال را پرسید که اصلا چگونه می‌خواهید اصلاح کنید؟ اگر اصلاح ساختاری از دست‌تان برمی‌آمد چرا در این سال‌ها نکردید؟ این همه سال برای اصلاح فرصت بوده و خود شما می‌گویید از ۱۴۰۴  اغلب معترضان خواستار براندازی شده‌اند.

حرف شما کاملا درست و منطقی است همان‌طور که من به براندازان می‌گویم من رفتم کنار، بیایید جلو ببینم چطور می‌خواهید براندازی کنید، آن‌ها هم می‌توانند به صادق زیباکلام بگویند آقای زیباکلام ما براندازی را کنار گذاشتیم و می‌خواهیم تغییر به وجود آوریم، می‌شود به ما بگویید چگونه تغییر به‌وجود بیاوریم. پاسخ من این است که قبل از  این‌که ما به چگونگی تغییر بپردازیم باید فلسفه تغییر را به‌وجود بیاوریم. شما قبل از مراجعه به پزشک باید قبول کنید درد دارید، وقتی شما به کل و به جز و به اصل و به فرع، امید و فکر و احتمال تغییر را کنار گذاشته‌اید و می‌گویید فقط و فقط یک راه حل وجود دارد و آن هم براندازی است، صحبت از تغییر و چگونگی تغییر شوخی و جوک می‌شود. کسی را در بین نسل جوان شما نمی‌توانید پیدا کنید که به تغییر جدی فکر کنند. 

به‌هر حال آینده نشان می‌دهد که کدام فکر درست‌تر بوده؛ فکری که بعد از همه این بدبختی‌ها و کشتارها و خون‌ و خونریزی‌ها  همچنان به تغییر فکر می‌کند یا آن فکری که دستش را از هر فکر تغییری شُسته و می‌گوید باید براندازی صورت بگیرد و کار را باید تمام کرد.