درسهای اپوزیسیون شوروی برای اپوزیسیون ایران
رأی دهید
«هر چقدر عمر یک دیکتاتوری بیشتر میشه، به تعداد دوگانهاندیشان هم افزوده میشه و انقلاب زمانی اتفاق میافته که دوگانهاندیشان دیگه نترسند و به خیابانها بیان و ناگهان نظام ظرف چندروز فرومیپاشه. یک نفر باید این جرقهای که به آتش تبدیل میشه رو نگه داره.» این جملات را «ناتان شارانسکی»، معترض و فعال حقوقبشر و از مشهورترین ناراضیان شوروی در دهههای ۷۰ و ۸۰ در گفتوگو با مازیار بهاری، مدیر و موسس «ایرانوایر» میگوید.
شارانسکی در دو زمینه احقاق حقوق یهودیان شوروی برای اجرای مراسم مذهبی و مهاجرت به اسراییل و همچنین همکاری با «آندری ساخاروف»، دانشمند هستهای و فعال حقوقبشر فعالیت داشته است. او در سال ۱۳۵۶ دستگیر شد و یکسال بعد به ۱۳سال زندان و کار اجباری محکوم شد. جالب این است که دقیقا ۱۳سال پس از محاکمه شارانسکی، یعنی در سال ۱۳۷۰ حکومت شوروی سقوط کرد. او البته سال ۱۳۶۵ بهدلیل فشارهای بینالمللی آزاد شد. بلافاصله به اسراییل مهاجرت کرد و آنجا حزب «مهاجرت به اسراییل» را تاسیس کرد و نُه سال نماینده پارلمان اسراییل بود.
در این مصاحبه با توجه به اینکه آقای شارانسکی در حال حاضر در دولت و پارلمان سمتی ندارد، درباره مسایل داخلی اسراییل و سیاستهای داخلی و خارجی این کشور صحبت نکردیم.
هدف ما در این مصاحبه دو چیز بود یکی مرور فعالیتهای ناراضیان حکومت شوروی در دهههای ۷۰ و ۸۰ به امید این که فعالان اپوزیسیون ایرانی از این فعالیتها درس بگیرند وهمینطور میخواستیم با یک شهروند وطنپرست اسراییلی درباره روابط اسراییل و جمهوری اسلامی صحبت کنیم و بدانیم مردم عادی در اسراییل چه خطراتی را از جانب جمهوری اسلامی متوجه کشورشان میدانند.
شما هم میتوانید سوالات خود را از ناتان شارانسکی از طریق ایمیل Info@iranwire.com و یا شبکههای اجتماعی ایرانوایر بپرسید. او درخواست ایرانوایر برای پاسخ به سوالات مخاطبان را پذیرفته است.
***
بهعنوان کسی که سالها بهعنوان مخالف فعالیت میکرده. بهعنوان سیاستمدار، بهعنوان کسی که وضعیت ایران را دنبال میکرده، پیشنهادت برای گروههای مخالف ایرانیان چیه؟ چطور میتوانند با هم یک جبهه متحد یا نیمهمتحد در برابر حکومت جمهوری اسلامی تشکیل بدن؟
همانطور که قبلا هم گفتم و خیلی هم مهم بود که بارها و بارها این موضوع را توضیح بدهم، در دورانِ اتحادِ شوروی، من نقشِ سخنگوی گروههای مختلف را داشتم و باید گروههای مختلف را قانع میکردم که با وجود تمام تفاوتهایمان یک نقطه اشتراک داریم. ما با سلطنتطلبها و دیگر گروهها سروکار داشتیم، از جمله ملیگرایان اوکراینی و سلطنتطلبهای روس. اینها خواهان چیزهای کاملا متضادی بودند، اما هر دو در رنج بودند و هر دو میخواستند رژیم شوروی از بین ببردند.
مساله این بود که چطور باید قانعشان کرد که اینکار باعث سختتر شدن وضعیت شما نخواهد شد. بلکه اگر اول این رژیم را حذف کنید کار خیلی راحتتر میشود.
بهنظرت دگراندیشها، چه بهصورت فردی، چه بهصورت گروهی نقشی در فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی داشتند یا فقط بهخاطر فشارهای غرب بود؟
شکی نیست که فشارهای غرب خیلی مهم بود. ولی فشار غرب زمانی شکل گرفت که فعالیتهای مخالفان سیاسی در جریان بود. بههرحال وقتی که من ناخواسته به «میخاییل گورباچف» توهین کردم. وقتی در یکی از نشستهای بینالمللی ازم پرسیدند که به نظرت چه اشخاصی بیشترین نقش را در فروپاشی شوروی داشتند؟ من گفتم اولین نفر «آندری ساخاروف» بود. نفر دوم ریگان و نفر سوم میخاییل گورباچف بود. گورباچف اونجا بود و به من گفت: من برخلاف نظر تمام اعضای دفتر سیاسی حزب کمونیست تصمیم گرفتم تو را از زندان آزاد کنم بعد تو میگی که من نفر سوم بودم؟
من بهش گفتم نفر سوم خیلی جایگاه خوبی است، بعد از ساخاروف و ریگان. این چیزی است که واقعا احساس میکنم، الان توضیح میدهم چرا. هر جامعه تمامیتخواهی که شوروی نمونه کلاسیکی از آن بود، سه نوع شهروند دارد. یکی، طرفداران واقعیاند؛ کسانی که به ایدئولوژی رسمی باور دارند. بعد، مخالفانند. همان معدود افرادی که جرات حرفزدن دارند و زندگی و آزادیشان را بهخطر میاندازند و دوگانهاندیشان، کسانیکه اعتقادی به آن ایدئولوژی ندارند، اما جرات حرفزدن هم ندارند.
و هر چقدر عمر یک دیکتاتوری بیشتر میشود، به تعداد دوگانهاندیشان هم افزوده میشود و انقلاب زمانی اتفاق میافتد که دوگانهاندیشان دیگر نترسند و به خیابانها بیایند و ناگهان نظام ظرف چندروز فرومیپاشد. یک نفر باید این جرقهای که به آتش تبدیل میشد را نگه دارد. پس کسانیکه این جرقه را نگه میدارند مهماند و دومین چیزی که خیلی مهم است این است که مخالفان باید جامعه را بفهمند.
کارشناسان مسایل شوروی و همه متخصصان در شوروی پیشبینی کرده بودند که اتحاد جماهیر شوروی ابدی است و ما باید با این پیشبینی مقابله میکردیم. بنابراین دوستم «آندره مارلیک» در سال ۱۹۶۹ یک مقاله نوشت که اتحاد جماهیر شوروی فقط تا سال ۱۹۸۴ دوام خواهد داشت. البته بهخاطر کتاب ۱۹۸۴ «جرج اُورول» بود. ولی اون دقیقا پیشبینی کرد که چرا اتحاد جماهیر شوروی فرو خواهد پاشید و بهخاطر این حرفش زندانی و مجازات شد.
بعد در سال ۱۹۸۵ گورباچف بهقدرت رسید و شروع به اصلاح و بازسازی شوروی کرد که دقیقا مطابق با پیشبینیهای مخالفان بود و حتی زمانیکه ما در زندان بودیم، میفهمیدیم چه اتفاقی در جامعه در حال افتادن است و چرا این ابرقدرت قدرتمند اینقدر ضعیف شده. ما از همه بهتر میدانستیم و مدام تلاش میکردیم که این آگاهی را به دنیا منتقل کنیم. صحبت ما درباره تاثیر مخالفان بر مردم داخل کشور و همچنین تاثیرشان بر غرب برای کمک به درک این جامعه بود.
چند دسته از مخالفان در شوروی وجود داشتند؛ ملیگرایان، لیبرالها، یهودیان ناراضی و اصلاحطلبها. آیا آنها در یک کمپین با همدیگر کار میکردند یا هر کدام کمپینهای خودشان را داشتند و با هم همکاری نداشتند؟
آنجا گروههای بسیار متفاوتی وجود داشتند که سخت میشود توضیح داد. چون شوروی متشکل از ملیتهای مختلف بود. ادیان زیادی تحت آزار و اذیت قرار داشتند. تقریبا هر دینی بهنوعی مظلوم واقع شده بود. در خودِ جنبش حقوقبشر هم دیدگاههای بسیار متفاوتی وجود داشت. مخالفان ممکن بود مارکسیستها باشند، (خواهان) کمونیسم با چهره انسانی باشند. ممکن بود سلطنتطلب باشند، یا لیبرال کلاسیک یا برخی فعالان حقوقبشر باشند، مثل آندری ساخاروف و علاوه بر این، البته، «کا گ ب» همیشه تلاش میکرد، در درون جنبشها چنددستهگی ایجاد کند.
بههمیندلیل، مثل همه جنبشهای مبارز در سراسرِ جهان، تعارضات داخلی زیادی داشتند چون اهداف و
برنامههای متفاوتی داشتند و همچنین کا گ ب کشورهایشان نیز در حال فعالیت بودند و بهشدت تلاش میکردند تا درونشان تعارضات جدید ایجاد کنند. بنابراین ساده نبود.
اما، پیش از هر چیز گفتوگوی میان هر گروه بسیار مهم بود چون از دید کا گ ب، آزاداندیشی غیرقانونی بود. بنابراین از این دید کمونیستهای سادهلوح که به کمونیسم با چهرهای انسانی باور داشتند که از نظر ما کاملا از واقعیت بهدور بودند، اما همینکه آنها آزادانه در مورد دیدگاهشان بحث میکردند، برای نظام بسیار خطرناک بود. پس همه مخالفان را سرکوب میکردند و سازماندهی یک همکاری واقعی، کار سادهای نبود.
به همین خاطر بود که گروه «هلسینکی» را ایجاد کردیم. در ادامه به گروه هلسینکی خواهیم پرداخت اما قبل از آن، مشکل من این نبود که گروههای مختلف زیادی وجود داشت، چون خوب بود که وجود داشتند، چون هر کدام مخاطب خاص خودشان را داشتند. مشکل من این بود که من بهطور همزمان عضو دو جنبش بودم و این تبدیل به مشکل شد چون از من میپرسیدند چرا عضو آن یکی جنبش هم هستم؟ من آنجا عضو بودم. تعداد خیلی کمی بودند که بهطور همزمان هم عضو جنبش یهودیهای ناراضی و هم عضو جنبش حقوقبشری بودند که در آن آندری ساخاروف راهنمای من بود.
پس شکی نیست که مقاومت زیادی درون این جنبشها بود. اجازه بدهید بگویم که جنبش یهودیهای ناراضی هرگز مخالف جنبش حقوقبشری نبود. آنها احترام زیادی برای ساخاروف قایل بودند اما وقتی که صهیونیستها با آنها همکاری کردند، کا گ ب رویکردش را عوض کرد و ما را هم جزیی از آنها در نظر گرفت. چون اینکه بخواهی کشور را ترک کنی یک چیز است و اینکه بخواهی رژیم را تغییر بدهی یک چیز دیگر است و این چیزی بود که همیشه به من میگفتند. که نمیتوانی هم یکی از ما باشی و همزمان خشم کا گ ب را بهجان بخری چون عضو جنبش حقوقبشر هم هستی.
در واقع داشتند میگفتند که باید تصمیمت را بگیری. آیا تو جهانوطن هستی یا ملیگرا؟! من معتقدم هر دو طرف اشتباه میکنند. قدرت یک فرد از ارتباط او با ریشههایش سرچشمه میگیرد. در عینحال توجه جهان به این دلیل به تو جذب میشود که درباره حقوق همه انسانها صحبت میکنی. بهخصوص وقتی حرف از حقوقبشر و رنجی که دیگران کشیدهاند، میزنی.
اما اگر کسانی بودند که احساس تعلق یا همبستگی با ۲ یا ۳ جنبش داشتند، قضیه مشکلساز میشد اما همزیستی این جنبشها برای مقابله با رژیم خیلی خوب بود. و زمانیکه این جنبشها اشتراکِ مساعی میکردند، مثل گروه هلسینکی، قدرتشان خارقالعاده میشد.
من هیچ انتقادی از تو در مورد هیچیک از جنبشهای مخالف شوروی نشنیدهام. اما افراد دیگری مثل «ولادیمیر بوکوفسکی» و «روی مدودف» که از بقیه انتقاد میکردن، وجود دارن. چطور افرادی که در این جریان اعتراضی در قطبهای متفاوتی بودن با یکدیگر برای سرنگونی رژیم شوروی کار میکردند؟ فقط دارم بهعنوان مثال میگم. ولادیمیر بوکوفسکی یکی از مخالفان سرسخت بود و اساسا هر کسی که حتی اندک اصلاحی را در چارچوب رژیم ممکن میدانست، متهم به همکاری با رژیم میکرد. روی مدودف که البته هنوز زنده است و در لندن زندگی میکند، فکر میکرد رژیم شوروی قابل اصلاح است. چطور کسانیکه اینقدر نظرات متفاوتی دارند، میتوانند با هم در یک جنبش همکاری کنند؟
خب حق با توست که من واقعا سعی میکردم به هیچکدام از مخالفان انتقاد نکنم. چون هر چند من خودم را در جنبش صهیونیستی خیلی فعال میدانستم، جنبشی که مردم در آن میخواستند از کشور بروند و من تقریبا برای همه احترام قایل بودم. بنابراین با «سولژنیتسین» و ساخاروف و حتی مدودف و البته با بوکوفسکی دوست صمیمی شدم.
اما فکر نمیکردم باید خیلی درگیر بحثهای داخلی بین آنها در مورد اینکه چه چشماندازی برای آینده شوروی در نظر دارند، بشوم.
نمیخواستی در بحث بینشان دخالت کنی؟
مناظره بینشان. من شاگرد ساخاروف بودم، با او کار میکردم. در کنفرانسهای مطبوعاتیاش به او کمک میکردم. من هم سخنگوی جنبش صهیونیسم و هم جنبش طرفدار حقوقبشر بودم. در نتیجه من به بعضی از اظهارات سولژنیتسین انتقاد داشتم، بهخاطر مخالفتش با ساخاروف و همچنین بهعنوان جنبش یهودی با دیدگاههای او مشکل داشتیم. چون او گرایش شدیدی به ملیگرایی داشت. در عینحال، بهعنوان یک سخنگو از تاثیر عظیمی که داشت، آگاه بودم. تاثیر بسیار زیادی داشت و من واقعا از نوشتههایش استفاده کردم تا برای دنیا توضیح بدهم که «گولاگ» چیست.
بهخاطر سولژنیتسین، این کار هزار برابر راحتتر از قبل شده بود. برای همین نمیخواستم حتی ذرهای از ارزش تاثیرش کم کنم. تاثیری که از طریق کتابها و رفتار شجاعانهاش داشت. در عین حال بهشدت با دیدگاهی که او نسبت به آینده روسیه داشت، مخالف بودم. اما من بههرحال داشتم روسیه را ترک میکردم. قرار بود به ۲میلیون یهودی که میخواستند روسیه را ترک کنند، کمک کنم. پس چرا باید به سولژنیتسین حمله میکردم؟ بهخاطر دیدگاهش در مورد روسیه؟
من هر روز به ساخاروف کمک میکردم و با هم در مقابل کا گ ب مقاومت میکردیم. برای همین بود که من کنار ساخاروف بودم و کمکش میکردم که نامههایش را بنویسد و با او در ارتباط بودم. من با همه چیزش موافق بودم. با همه نوشتههاش. طرفدار مشتاقی بودم.
در مورد روی مدودف هم همانطوری که گفتم خیلی مهم بود که انتقادات شنیده بشود. چون از نظر رژیم هر کسی که انتقاد میکرد دشمن بود.
من هرگز باور نداشتم که دیدگاه او (روی مدودف) درباره کمونیسم قابلاجرا باشد و کاملا معتقد بودم که (کمونیسم) شر مطلق است. هر چه بیشتر اصول کمونیسم را بپذیری، بیشتر تبدیل به حامی حکومت تمامیتخواه میشوی.
تو معتقدی که کمونیسم نمیتوانست اصلاح بشود؟
نه! گورباچف که باور داشت ، وقتی هم شروع به اصلاح کرد همهچیز از هم پاشید. چون کسی نمیتواند فقط یکذره آزادی یا آزادی ناقص داشته باشد. مردم یا آزادند و یا برده و ایده کمونیسم به بهانه برابری مردم را به بردگی کشاند. پس بهش اعتقادی نداشتم.
دلیل اینکه چرا من این سوالات را پرسیدم را میدانی. ما قبلا درباره جناحها و گروههای مخالف مختلف درون ایرانیها صحبت کرده بودیم که از حدود چند سال پیش وقتشان بهجای انتقاد از رژیم به انتقاد از همدیگر گذشته. ولی با توجه به چیزی که خودت گفتی، با خیلیها از جمله سولژنیتسین که ملیگرای افراطی و مذهبی افراطی بود، موافق نبودی، اما فکر میکردی که انتقاد میتواند اثر منفی داشته باشد.
از مذهبی افراطی ممکن است اشتباه برداشت بشود. او مذهبی افراطی مثل سپاه پاسداران ایران یا برخی بنیادگراهای دیگر در اسلام و مسیحیت و یهودیت نبود. او شخص مذهبیای بود و به آینده روسیه بزرگ باور داشت ما اینجا یک اختلاف نظر آشکار داشتیم. ولی همزمان، او همکاری قابلتوجهی با هیات حقوقبشر داشت تا بتوانیم مسالهمان را بهگوش جهانیان برسانیم.
اصل ماجرا همین است. هر کسی که بتواند به جنبش برای سرنگونی رژیم کمک کند، یک متحد بالقوه است و نباید دشمن شناخته شود.
دقیقا.
در ادامه درباره گروه هلسینکی صحبت خواهیم کرد. گروه «دیدهبان هلسینکیِ مسکو». اما قبل از آن فکر میکنم حتما باید در مورد توافق هلسینکی صحبت کنیم که شامل بیش از ۳۰ کشور است. همه کشورهای اروپایی بهجز آلبانی.
۳۵ کشور.
بله کشورهای زیادی هستند و طبق آن توافق شوروی پذیرفت که تا حدی به حقوقبشر احترام بگذارد و به همین خاطر گروه دیدهبان هلسینکی مسکو شکل گرفت. چه چیزی شوروی را قانع یا وادار کرد تا بخشی از این توافقنامهها با غرب باشند؟ آیا قانع شدند یا مجبور شدند؟
سوال خیلی مهمی است. چون جوابش و درکش برای دنیای امروز خیلی اهمیت دارد. شوروی احساس کرد که توافق هلسینکی خیلی دستاورد بزرگی است و ما مخالفان احساس کردیم که شکست وحشتناک دیگری برای غرب است که به شوروی اجازه میدهد که غرب را فریب دهد، یا شاید حتی غرب خودش بخواهد فریب بخورد.
چرا این فکر را میکردیم؟ چون اتحاد جماهیر شوروی سابقه زیادی در وعدههای توخالی داشت. برای مثال شوروی اعلامیه حقوقبشر را امضا کرده و عضو سازمان ملل بود که از حقوقبشر حمایت کند. اما هر بار در گفتوگویش با غرب تاکید میکرد که شما برداشت خودتان را از حقوقبشر دارید و ما هم برداشت خودمان را داریم. شما مردمی گرسنه دارید که آزادی بیان و گرسنگی دارند و ما مردمی داریم که گرسنه نیستند و بیکاری نداریم. کسی پول زیادی بهدست نمیآورد، اما بیکاری هم نداریم.
چون افراد بیکار خیلی راحت زندانی میشدند. اما میگفتند این موضوع اهمیت ندارد، ما برداشتِ خودمان از حقوقبشر را داریم. شما درک ما را بپذیرید تا ما هم اختلاف درک شما (از حقوقبشر) را بپذیریم. بعدش چی شد؟ دنیای آزاد داشت میپذیرفت که با آنها همکاری کند. اولویت غرب این بود که باید رقابت تسلیحاتی با شوروی (که یک ابرقدرت بود) را محدود کند و آنها را به چالش نکشد. در نتیجه ما همیشه امیدوار بودیم که اصول حقوقبشر در دستور کار شوروی قرار بگیرد. شوروی همیشه موفق شده بود با دادن وعده توخالی، قسر در برود و اینطوری بود که بعد از سالها مذاکره بالاخره امضایش کردند.
این توافق سه بسته داشت. هدف از اولین بسته، بهرسمیت شناختن مرزها بعد از جنگ جهانی دوم بود و اینکه این مرزها نباید با توسل بهزور تغییر کنند. که امروز با کاری که پوتین دارد با اوکراین میکند، بهنظر مسخره میآید. این بزرگترین دستاورد برای شوروی بود. چرا که تنها کشوری بود که
پس از جنگ جهانی دوم قلمرو خود را گسترش داده بود و بخشی از کشورهای بالتیک و لهستان، جزیی از خاک شوروی شده بودند. و غرب بهطور رسمی این را بهرسمیت نمیشناخت. همچنین این واقعیت که، کشورهایی مثل مجارستان، چک و غیره هم در قلمرو نفوذ شوروی بودند. اقمار شوروی و خود اتحاد شوروی تضمینکننده بقای این رژیمها بودند و اکنون بهطور رسمی اعلام شده بود که هیچ مداخلهای
صورت نخواهد گرفت، همه اینها پیروزی بزرگی برای شوروی بودند.
بسته دوم بر همکاری اقتصادی بین شرق و غرب تاکید داشت. این دقیقا چیزی بود که اتحاد شوروی همیشه میخواست. همکاریهای اقتصادی بدون هیچگونه شرط سیاسی، چون بهشدت به آن نیاز داشت و اما بسته سوم، در مورد حقوقبشر، که از قبل اعلام کرده بودند الزامآور نیست. یعنی در حد ابراز نیت بود که هر کشوری قرار شد حقوقی از این دست را اعطا کند.
به بوکوفسکی اشاره کردی، بوکوفسکی گفت غرب به ما خیانت کرد و حالا داشتیم با «یوری اورلوف» صحبت میکردیم. یک دانشمند برجسته و در عینحال منتقد حکومت هم بود و داشتیم در مورد این بحث میکردیم که چطور از این جلوگیری کنیم که غرب فریب بخورد. تا مجاب بشود و غرب را در موقعیتی قرار بدهیم که نتواند انکار کند یا تظاهر کند که نقض حقوقبشر در شوروی را نمیبیند.
من پیشنهاد دادم که بیایید گروههای متفاوت بیشتری از مخالفان داشته باشیم تا این و آن را نمایندگی کنند
الان یک سوال برام پیش آمد. بهنظرت در ۱۹۷۵ وقتیکه توافقنامهها امضا شدند، غرب میخواست از حقوق بشر چشمپوشی کند یا آن را قربانی کند؟
وقتی که توافقنامه در یکم اوت ۱۹۷۵ امضا شد، غربیها گفتند که بالاخره بهنوعی تفاهم رسیدیم. البته ما میدانستیم که حکومت شوروی چطور حقوقبشر را بهنفع خودش مدیریت خواهد کرد. وقتی در سال ۱۹۴۸، اعلامیه حقوقبشر امضا شد، کسی نگفت که شوروی آن را رعایت نخواهد کرد و از زیر بار قانون شانه خالی خواهد کرد. اما در عمل این روند به رقابت تسلیحاتی و همکاری اقتصادی و تهدیدات ارتش شوروی در اروپا و آسیا انجامید. ادعا کردند که ما نگران سرنوشت حقوقبشر هستیم. چندتا از مخالفان را آزاد کردند و از این اداها در آورند. این کموبیش زندگی روزانه ما بود و به همین دلیل بود که وقتی غرب چنین امتیازات غیرقابلبازگشتی داد که قبول است، شما این کشورها را در جنگ جهانی دوم فتح کردید، پس مال شما باشند. کشورهای بالتیک، استونی و لتونی، همه مال شما! ما خوشمان نمیآید ولی چارهای نداریم، پس میپذیریم که مال شما هستند و بابتش نمیجنگیم. تو خواهان همکاری با ما هستی چون نمیاتونی در فناوری پیشرفته رقابت کنی و غیره. باشد، ما به تو کمک میکنیم. اما در ازای این،
باید قول بدهی که در زمینه حقوقبشر رفتار مناسبی داشته باشی. البته از قبل گفته شده که قطعا الزامآور نیست و نوشته شده و پذیرفته شده بود. مثل حقوق بینالملل نیست که بتوان کسی را بهخاطرش تحت پیگرد قرار داد.
پس بهنظر میرسد که حقوقبشر بعدا به آن اضافه شده و بخشی جداییناپذیر از توافق نبوده است.
نه، نه! فکر میکنم برای حفظ حیثیت غرب باید میگفتند که این مساله بسیار مهم بود. میگفتند ما تسلیم نمیشویم و به این سادگی اشغالگری شما را بهرسمیت نمیشناسیم. اما واقعیت زندگی را میپذیریم
و از این به بعد، بیایید مثل انسانهای باشرف زندگی کنیم. ولی ما می دانستیم که امکان ندارد وضعیت به این صورت ادامه پیدا کند. سعی میکنند کمونیسم با چهرهای انسانی بهوجود بیاورند، اما دوام نمیآورد و فرو میپاشد.
اما چهکار میتوانستیم بکنیم که استفاده از آن برای اتحاد شوروی بهعنوان یک شعار توخالی دشوارتر شود؟ و اینجا بود که این ایده به ذهنم رسید که نامهای از طرف گروههای مختلف مخالفان بنویسیم و به مردم مطلع و آگاه کشورهای امضاکننده بفرستیم تا گفتوگویی شکل بگیرد. یوری اورلوف گفت باز نامه و دیالوگ، هیچ کمکی نمیکند. باید گروه دیدبان هلسینکی را راهاندازی کنیم و اسنادی را جمعآوری و منتشر کنیم و به این کشورها بفرستیم. این میتواند تاثیرگذار باشد و به من گفت که مطمئن است که دستگیرمان میکنند و حتی ما را به «خیانت به میهن» متهم میکنند.
به او گفتم که من با تو موافقم و میدانم که دستگیرمان میکنند. اما متهم به «خیانت به میهن» نمیشویم. نهایتا متهم به «فعالیتهای ضدنظام شوروی» میشویم. ولی خب، یکسال بعد خودم به «خیانت به میهن» متهم شدم و او به «فعالیتهای ضد نظام شوروی» متهم شد. ولی ظرف یکسال همه ما دستگیر شدیم. ولی در این سال ما دیدهبان هلسینکی را در آوریل ۱۹۷۶ تاسیس کردیم و یازده ماه بعدش دستگیر شدیم. یکسری هم به آمریکا رفتند. ولی توی این یک سال چه اتفاقاتی افتاد؟ برای اولینبار مخالفان از گروههای مختلف، ما ۱۱ بنیانگذار داشتیم که تقریبا همه آنها جز گروههای مختلف بودند و بعد بقیه شروع به پیوستن به ما کردند. یکدفعه شروع کردند به آمادهسازی مدارک و دادن اطلاعات دقیقی درباره اتفاقاتی که دارد میافتد در مورد زندانیان اوکراینی، یا اینکه چه بلایی سر کشیشها در لیتوانی آمده یا برای تاتارهای کریمه که به تبعید فرستاده شدهاند، چه اتفاقی دارد میافتد و طبیعتا آنچه درباره مهاجرت یهودیان در جریان است. و این اطلاعات دقیق را به همه این کشورها فرستادند تا ببینند شوروی در حال نقض قوانین و تعهداتش است و چون تعداد افرادی که میخواستند شوروی سقوط کند، زیاد بود، آنها این موضوع را جدیگرفتند و همدلی زیادی با هدف ما وجود داشت.
پس تبدیل شد به یک هدف مورد توجه و حمایت و کنگره آمریکا هم گروه دیدهبان هلسینکی خودشان را تاسیس کرد. و مراکز مختلفی هم راهاندازی شد، برای مطالعه اسناد ما و کارهای مشابه دیگر و اینطوری توافق هلسینکی از چیزی که برای شوروی فقط جنبه ظاهری داشت تبدیل به یک موضوع جدی شد و تبدیل شد به سندی که مثل شبح، پروتکلهای شوروی را در تمام مذاکرات و در هر تلاشی برای همکاری با غرب، دنبال میکرد؛ تا لحظه مرگ اتحاد جماهیر شوروی. پس شوروی یک توافق امضا کرد که فکر میکرد به نفعشان است ولی در واقع با آن امضا، حکم مرگ خودشان را امضا کردند.
باز هم، فکر میکنم منظور تو این است که برای گروههای مخالف خیلی مهم است که از هر توافقی که دیکتاتورها امضا میکنند، سود ببرند. چون حتی اگر آن توافق الزامآور نباشد، باز هم میتواند مثل یک اهرم فشار عمل کند و به دیکتاتورها فشار بیاورد. همانطور که شماها به این توافق نگاه کردید و برخی از مخالفان گفتند که این خیانت غرب به ماست. اما تو فکر کردی که، خب، این یک چیزیست که میشود رویش کار کرد و این چیزیست که میتوانیم از آن عبور کنیم. این در نهایت به یک جنبش بینالمللی انجامید که سرانجام به فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی منجر شد.
من همین را بهصورتِ دیگری بیان میکنم. تو آن چیزی که داری را میگیری و سعی میکنی بیشترین استفاده را از آن بکنی، معنیاش این نیست که باهاش موافقی. به تو مربوط نیست. تو یک مخالف هستی، تصمیمگیرنده قانون نیستی. برای غرب هم همین است. تو تصمیم نمیگیری که چهچیزی را امضا کنند. شاید خوشحال نباشی، ولی باید ببینی چطور میتوانی از آن برای اهدافت استفاده کنی. و البته، در درون گروههای مختلف مخالفان اختلاف نظرهای زیادی داریم، ولی همه موافقیم که این رژیم باید برود.
(گفتیم) پس بیایم تلاش کنیم اختلافاتمان را بعدا حل کنیم. تا زمانی که این رژیم را سرنگون کنیم یک هدف مشترک داریم و این هم خیلی مهم است.
هفته پیش دوباره داشتم کتابت را میخواندم، «Fear No Evil» و یکی از بخشهایی که دفعه اول،شاید ۲۰ یا ۲۵سال پیش که خواندم، برام خیلی جا نیفتاده بود. سطح نفوذ کاگب در گروههای مختلف و مخصوصا زندانیان بود که به آنها «ستوکاچی» میگفتید. درست تلفظ کردم؟
بله.
میتوانی درباره اینکه سازمان اطلاعات شوروی یا کا گ ب چطور در میان گروههای مخالف نفوذ میکرد و آیا از عوامل تحریککننده استفاده میکردند، بگویی؟ مثلا آن رادیکالهایی که سعی میکردند برای مخالفان دیگر دردسر درست کنند، چطور کار میکردند؟
خب سطوح مختلفی وجود دارد. اول از همه باید بگویم که حکومت شوروی میخواست که نهتنها زندگی،
بلکه ذهنهای ۲۰۰میلیون نفر رو کنترل کند. چون هر نوع مخالفت یا انتقاد برای آنها خطرناک بود. پس نمیخواستند اجازه بدهند که مردم متفاوت فکر کنند. در نهایت هم نمیتوانند تصمیم بگیرند که
مردم چطور فکر کنند یا افکارشان را چطور بیان کنند. این برای ثبات رژیم خطرناک بود.
اما چطور میشود آن رو کنترل کرد؟ آن موقع اینترنت نبود که مثل امروز بهت اجازه بدهد خیلی چیزها را بفهمی. بنابراین تعداد زیادی خبرچین وجود داشت. تقریبا در هر مدرسه، هر آزمایشگاه، هر درمانگاه و قطعا در هر کارخانهای. در هر مکانی یک دپارتمان رسمی از کا گ ب وجود داشت و همه این را میدانستند و برای آنهایی که مظنون بودند، اینکه چه کسی با چه کسی صحبت میکند، اهمیت داشت. در کا گ ب تعداد زیادی خبرچین کار میکرد و هیچکس واقعا نمیدونست کی خبرچین است. ولی همه میدانستند که اگر در یک جمع ۱۰-۱۵ نفر باشند، حداقل یکیشان خبرچین است.
بعد از فروپاشی شوروی مشخص شد که دستکم ۳ میلیون نفر به نوعی خبرچینی میکردند. یعنی از هر ۵نفر یکی. این فقط سطح اول ماجرا بود. هدف اصلیشان این بود که از قبل بدانند باید مراقب چه کسانی باشند. مساله مهمتر اما این بود که اشخاصی سعی میکردند به گروه مخالفان نفوذ کنند. این افراد چند نقش داشتند، یکی فقط این بود که بفهمند گروهها دارند چهکار میکنند. مثلا وقتی ما تصمیم گرفتیم برویم شهرهای مختلف و اطلاعات نقض حقوقبشر را جمع کنیم.
میدانید که شوروی یک امپراتوری بزرگ بود، با ۱۲منطقه زمانی مختلف و بدون اینترنت و هیچ ارتباطی هم بین مخالفها وجود نداشت. باید خودمان میرفتیم و اطلاعات جمع میکردیم. بعضی از کسانی که به شهرهای مختلف میرفتند تا اطلاعات جمع کنند، خودشان خبرچین کاگب بودند. ما به آنها مشکوک شدیم ولی وقتی دستگیر شدیم. دادگاه برگزار شد و بهعنوان شاهد آمدند. همهچیز روشن شد.
آنها ماموران سطح پایین بودند که وظیفهشان فقط جمعآوری اطلاعات بود.
اما بعضیها ماموران سطح بالاتر، مثل «سانیا لیپاوسکی» بودند که فعالانه دست بهتحریک میزدند و سالهای زیادی بهطور جدی برای کاگب کار کرده بود. پدرش به جرم چیزی که میگفتند «جرایم اقتصادی» به اعدام محکوم شده بود. برای نجات پدرش قبول کرده بود که با آنها همکاری کند و چندین سال مامورشان بود.
خودش سراغ سازمان «سیا» رفت تا بهشان پیشنهاد همکاری بدهد. خوشبختانه سیا بهش مشکوک شد و موفق نشد. میخواست به کا گ ب کمک کند که بتوانند ما را متهم به همکاری با سیا کنند. ولی موفق نشد که به سازمان «سیا» نفوذ کند. اما آنها خیلی وقتها سعی میکردند بعضی از عواملشان را بسیار تندرو جلوه دهند، نه بهعنوان جاسوس، بلکه برای اینکه آنها را شبیه کسانی کنند که قصد دارند دست به کشتار یا ترور بزنند. و همه این کارها برای این بود که جنبش را بیاعتبار کنند، مخصوصا زمانی که آماده میشدند به بیرون از کشور بروند و آنجا تحت فشار قرار بگیرند.
ما تا حدودی از این تلهها دوری کردیم. اما بعضی از جنبشهای ملی قربانی چنین افراطگراییهایی بودند.
منظورت از قربانی چیه؟
مثل چند نفر ارمنی که یک انفجار را در مترو سازماندهی کرده بودند. هیچکس نمیداند از کجا آمده بودند و چرا این کار را کردند. آنها دستگیر شدند و بهطرز نامعلومی در اردوگاههای کار اجباری «گولاگ» ناپدید شدند. اما جنبش ملی ارمنستان متهم شد که جنبشی تروریستی بود و بعدا این باعث شد که چند نفر از مخالفان واقعا بیگناه دستگیر شوند. با وجود این که آنها هیچگونه دخالتی در این کارهای وحشتناک نداشتند. من با بعضی از آنها زندانی بودم. اینجوری بگم که این باعث شد دستگیریشان آسانتر شود.
حکومت نمیتونست ثابت کند که مجرم بودند ولی این انفجار بهانه دستشان داد.
البته پیش از آن در دوران استالین نیازی به اثبات هیچچیزی نداشتند. خیلیها را میکشتند و میگفتند که آنها توطئهگر بودند. اما زمان ما نمیتوانستند راحت بگویند که اینها توطئهگرند. اما این نوع تحریکات، نوعی جو و فضای عمومی اطراف این گروهها ایجاد میکرد. در زمان ما در شوروی، در دورهای که من فعال بودم، گروه های تروریستی زیاد نبودند.
ولی در سالهای اولیه شوروی، گروههای تروریستی وجود داشتند که واقعا علیه حکومت شوروی مبارزه میکردند. اما زمان ما عملا هیچکدام باقی نمانده بودند. همه آنها سالها پیش از بین رفته بودند. در دورانِ ما از طریقِ مقاومتِ فکری و روشنفکرانه علیه حکومت فعالیت میکردیم. حتی وقتی کسی پیشنهاد کمترین میزان خشونت را میداد، ما با آن مخالفت میکردیم. یهودیان سراسر جهان از جنبش ما حمایت میکردند. اما برخی از این سازمانهای یهودی از نوعی رفتار آشوبگرانه علیه نهادهای شوروی استفاده میکردند. و من از کسانی بودم که نامهای امضا کردم و از آنها خواستم که از خشونت استفاده نکنند.
چون قدرت ما در این بود که خشونتپرهیز بودیم و به قوانین بینالمللی احترام میگذاشتیم و با کسانیکه قوانین بینالمللی حقوقبشر را نقض میکردند، مبارزه میکردیم. این از یک طرف خوب بود ولی از طرف دیگر کار نفوذ کا گ ب را آسانتر میکرد. چون عملا همه یا هر نویسندهای یا هر کسی که فکر میکند و میخواست انتقاد خود را آزادانه ابراز کند، بهطور خودکار عضو گروه ما میشد.
ما هیچ معیاری نداشتیم و مردم را بررسی نمیکردیم و من فکر میکنم این هم نقطه ضعف بود و هم نقطه قوت. من پیشاپیش میدانستم که در میان کسانیکه با آنها سر و کار دارم ماموران کا گ ب هم وجود دارند ولی ما چیزی برای پنهانکردن نداشتیم. همان چیزی را به کا گ ب میگفتیم که به بقیه دنیا هم میگفتیم.
پس در مقابله با کاگب علنی عمل میکردید؟
بله. وقتی یک تظاهرات برگزار میکردیم، معمولا تظاهراتی با ده نفر و نه بیشتر، چون هر چه تعداد نفرات در تظاهرات بیشتر باشد احتمال اینکه کا گ ب از قبل خبردار بشود، بیشتر میشد. اما اینکه میخواستیم تظاهرات برگزار کنیم علنی بود. وقتی از آندری ساخاروف خواستم که یک نامه به (جیمی) کارتر (رییسجمهور آمریکا) بنویسد، این که ما نامه نوشتهایم و از طریق یک توریست مخفیانه به خارج فرستادیم، موضوعی محرمانه بود. اما وقتی که نامه به کارتر رسید تبدیل به خبر بزرگی شد و ما خیلی خوشحال بودیم بابتش. من مصاحبه طولانیای کردم و اولینباری بود که در داخل شوروی آن را روی فیلم ضبط کردند و ساختند و خیلی هم فیلم محبوبی شد.
ولی برای اینکه این اتفاق بیفتد، روزنامهنگارها آمدند و بهصورت محرمانه با تعدادی از یهودیان ناراضی و برخی مخالفان سیاسی مصاحبه کردند و سپس آن را خیلی مخفیانه از طریق توریستها به خارج فرستادند، اما به محض اینکه به آنجا رسید فیلم بسیار محبوبی شد.
پس ما هیچ رازی در مورد اهدفمان و آنچه در مورد شوروی میگفتیم، نداشتی. اما برای رسیدن به هدفمان مجبور بودیم خیلی از کارها را مخفیانه انجام بدهیم.
اگر الان بخواهی به جوانان در مورد موفقترین کمپین مخالفان در شوروی بگویی چه مثالی میزنی؟ از نظر سازماندهی، از نظر دستاوردها؟
بدون شک گروه هلسینکی. از نظر همکاری گروههای مختلف با هم خیلی منحصربهفرد بود و همچنین از نظر جلب توجه جهان و اینکه واقعا نگرش جهانیان را به مهمترین توافقنامهای که میان جهان و شوروی امضا شده بود، تغییر داد. این موفقیت بزرگی بود.
اگر بهطور خاص جنبش یهودیان را در نظر بگیرم، جنبشی بود که فعالانش حاضر بودند تا جانشان را بهخطر بیاندازند و همچنین درباره حمایت گسترده یهودیان در سراسر جهان و بسیج بسیاری از غیریهودیان و درست زمانیکه شوروی در حال فروپاشی بود، ایالات متحده آمریکا و نیکسون قرار بود توافقنامه تجارت آزاد را با اتحاد جماهیر شوروی امضا کنند.
بالاخره اتحاد جماهیر شوروی توانست به قدرت اقتصادی غرب دسترسی پیدا کند، که بهشدت هم به آن احتیاج داشت، چون اقتصاد بردگان نمیتواند کارآمد باشد. شوروی میخواست با غرب رقابت کند و
درست در همانزمان قرارداد تقریبا امضا شده بود. سناتور هنری جکسون، سناتور دموکرات آمد و متممی را تصویب کرد که بدون مهاجرت آزاد، تجارت آزاد ممکن نخواهد بود. و البته رییسجمهور نیکسون و
وزیر امور خارجه کسینجر، کاملا مخالف آن متمم بودند.
آنها خواهان کاهش تنشها با اتحاد شوروی بودند ولی برخی از گروههای یهودی با کاهش تنشها موافق نبودند. اما فعالیت لابیگری آنها در کنگره بسیار موفق بود. البته تقریبا کل کنگره طرف ما بودند و بعدا وقتی که من دستگیر شدم، حدود ۲۰ یا ۳۰ بار از من اسم بردند. بهخاطر اینکه میگفتند نیاتِ خائنانهای داشتم ولی این کار (سناتور جکسون) آسیبِ بزرگی به شوروی وارد کرد.
اما از نظر مبارزات تاریخی، شکی نیست که آن اتفاق کمک کرد و به آنهایی که بهطور علنی با اتحاد شوروی میجنگیدند قدرت داد و در داخل شوروی، وقتی گورباچف به قدرت رسید یکی از اولین مسایلی که برایش تلاش میشد آزادی تجارت و همکاریهای آزاد اقتصادی بود.
سپس (گورباچف) به واشنگتن رفت و ۲۵۰هزار یهودی آمدند و اصلاحیه جکسون تبدیل شد به نمادی از این پیوند میان سیاست آزادی مهاجرت و روابط با غرب. اینها پیروزیهای بزرگی بودند. اما البته، شکستهایی هم وجود داشت.
قبل از اینکه درباره شکستها صحبت کنیم، البته میخواهم در مورد آنها هم بپرسم. اما، در رابطه با توافق هلسینکی و در رابطه با تصمیم سناتور جکسون، این اتفاقات بهخاطر تعامل با شوروی گرفته شد. نه بهخاطر تحریمها یا انزوا. آیا فکر میکنی داشتن نوعی گفتوگو، نوعی مذاکره با این رژیمهای استبدادی و دیکتاتورها، برای کمک به مردم داخل کشور لازم است؟ یا فکر میکنی آنها باید منزوی شوند؟
مذاکره؟ بله! اما اینکه چه تصمیماتی گرفته میشود مهم است. مثلا مذاکرات زیادی وجود داشت که در آنها به شوروی یادآوری میشد که منافع غرب هم وجود دارد. اگر آرشیو کاخ سفید را ببینید، که اخیرا اسناد آن آزاد شده، چون اسناد بعد از ۵۰سال منتشر میشوند، میبینید که رییسجمهور ریگان بیش از هر رییسجمهور دیگری، با شوروی مذاکره کرده، اما ترتیب موضوعات مذاکرات طوری بود که هیچ رییسجمهور آمریکا قبل از ریگان، نه کارتر، نه نیکسون، هیچکس، در مورد حقوقبشر صحبت نکرده بود و پیوندی میان آن و روابط با شوروی ایجاد نکرده بود.
وقتی صحبت از سپرِ فضاییِ آمریکا در مقابلِ شوروی میشد، آنها بهشدت ترسیده بودند و هر بار که ریگان مذاکره میکرد میگفت ما به شما اعتماد نداریم، چون با مردم خودتان اینگونه رفتار میکنید و چون به شما اعتماد نداریم، باید تسلیحات ضدموشکی را به فضا ببریم. و این در نهایت بسیار موثر واقع شد.
اما برای چنین چیزی از یک طرف باید گفتوگو کرد و از طرف دیگر باید بسیار قاطع بود. زیرا بسیاری از کشورهای اروپایی در ظاهر بسیار قاطع حرف میزنند، اما در عمل بهدنبال مصالحه هستند و بعد هم روی اینکه چه نوع رژیمی باقی بماند، مصالحه میکنند. پس مذاکره کردن و در عین حال قاطع بودن بسیار مهم است. اما اینکه مذاکره صرفا برای کوتاه آمدن یا مماشات و برای اینکه دیکتاتور را ناراحت نکنیم، بسیار خطرناک است.
مثلا در جریان جنبش سبز در سال ۲۰۰۹، پیام رییسجمهور (باراک) اوباما این بود که تعامل با رژیم مهمتر از تغییر رژیم است. از نظر من آن زمان، این پیام بسیار زیانبار بود. من دیدم که چنین رویکردی مفید نیست. اما اگر در حال مذاکره باشید و هدف این باشد که به اصولی پایبند بمانید، عقبنشینی نکردن خیلی خوب است.
چون من مقالات و یادداشتهایت را در مورد مذاکره و گنجاندن موضوع حقوقبشر در مذاکرات مختلف خواندهام، که تاکید میکنی که این فقط به مردم کمک نمیکند، بلکه میتواند نتایج ملموستری هم در مورد برنامه هستهای یا رقابت تسلیحاتی داشته باشد. به این موضوع هم خواهیم پرداخت. اما میخواهم آخرین سوال را درباره مخالفان شوروی بپرسم. بارزترین شکستهای مخالفان شوروی چه بودند و بهنظرت چرا چنین شکستهایی رخ داد؟
خب، شکستها معمولا زمانی اتفاق میافتند که همانطور که گفتم، نفوذیها و خبرچینها هم بهصورت روانی کار میکردند و خود کا گ ب هم عملیات روانی انجام میداد. برای مثال، در ماجرای معروف «پیوتر یاکیر» و «ویکتور کراسنوف» در اواسط دهه ۷۰، دو چهره دموکراسیخواه برجسته، که مسوول چاپ زیرزمینی یک نشریه زیرزمینیِ آگاهیبخش بودند که برای نخستینبار، هر چند ماه یکبار چند صد صفحه از موارد نقض حقوقبشر را در خانههایشان و مخفیانه منتشر میکردند.
البته بعدا یک نفر دستگیر شد و آنها را لو داد و بعد دستگیر شدند. همانطور که در کتابم توضیح دادهام، در بازجوییها فضایی از ترس ایجاد میشد که تو در این مسیر تنها هستی و هیچکس کمکت نخواهد کرد. اما این کافی نبود و آنها فریبشان میدادند، میگفتند، ما زندگیتان را نابود میکنیم و بسیاری از افراد دیگر را هم دستگیر میکنیم. شما میتوانید باعث نجات همه این افراد شوید. باید علنا اعلام کنید که دیگر فعالیتی نمیکنید. نامهای به ۲۰۰-۳۰۰ یا حتی ۵۰۰ مخالف بفرستید و از آنها بخواهید تا فعالیتهای خود را متوقف کنند و ما هم دیگه کسی را دستگیر نمیکنیم.
(میگفتند) شما منجی آنها خواهید شد. بعد یاکیر و کراسنوف در یک کنفرانس خبری ظاهر شدند و گفتند که از همه همکاران خود خواستهاند که مقاومت نکنند چون زمان درستی برای این کار نیست. اما در عوض، به ما تضمین دادهاند که فعلا هیچ سرکوبی صورت نخواهد گرفت و به زمان نیاز داریم و غیره. و این بزرگترین شکست برای جنبش مخالفان بود. من آن موقع تازه به آنها پیوسته بودم. مدتی قبل از آن، در جنبش صهیونیستی، به من میگفتند با این مخالفان کاری نداشته باش. میبینی چطور با کا گ ب رفتار میکنند.
و از سوی دیگر، برای سه سال، انتشار نشریه «وقایع جاری» یا «وقایعنامه» متوقف شد. اما سه سال بعد، مخالفان دیگری مثل «سرگئی کووالف»، علنا مسوولیت را پذیرفتند و کار را ادامه دادند و دستگیر شدند. و روح مبارزه برای حقوقبشر و گفتوگو با جهان آزاد دوباره احیا شد.
بنابراین شاید این بزرگترین شکست در گروه آندری ساخاروف بود. همانطور که میشد حدس زد کا گ ب به هیچیک وعدههایش عمل نکرد. یکی از این افراد تا آخر عمرش ودکا خورد. دیگری هم چند سال بعد اجازه پیدا کرد به پاریس برود و اولین کاری که کرد برگزاری کنفرانس مطبوعاتی بود که در آن زانو زد و از دوستانش طلب بخشش کرد.
اما سالها بعد، وقتی من دستگیر شدم، آنها سعی کردند از همین نمونهها استفاده کنند تا مرا هم وادار به همکاری کنند. البته من قبول نکردم. اما باید بگویم که این نوع اتفاقات تاثیر ماندگاری دارد و به کاگب کمک کرد تا افراد دیگر را نیز نابود کند.
در واقع، این شکست نتیجه پذیرفتن خواستههای بازجوها و کا گ ب بود؟
بله. نتیجه این بود که فکر میکنی قوی هستی، اما وقتی خیلیها به سلول انفرادی میافتند، احساس ارتباط خود را با این مبارزه از دست میدهند. ضعیف میشوند، میترسند و بعد به آنها راهی بهظاهر نجیبانه برای فرار داده میشود. در کتابم دربارهاش صحبت کردهام و همچنین سرنوشت غمانگیز برخی از افرادی را نشان دادهام که قبلا انسانهای بسیار خوبی بودند. صادق و شجاع. اما بعد، در اثر ترس، خودشان را قانع کردند که با همکاری با کاگب میتوانند خدمت بیشتری به مردم خود بکنند و همیشه نتایج این تصمیمات ناامیدکننده بوده.
من خواندن کتاب Fear No Evil را به همه توصیه میکنم. فکر میکنم یکی از بهترین کتابها درباره اتحاد شوروی در اوایل دهه ۱۹۸۰ است. بهعنوان کسی که سالها بهعنوان مخالف فعالیت میکرده، بهعنوان سیاستمدار، بهعنوان کسی که وضعیت ایران را دنبال میکرده، پیشنهادت برای گروههای مخالف ایرانیان چیه؟ چطور میتوانند با هم یک جبهه متحد یا نیمهمتحد در برابر حکومت جمهوری اسلامی تشکیل بدهند؟
همانطور که قبلا هم گفتم و خیلی هم مهم بود که بارها و بارها این موضوع را توضیح بدهم در دوران اتحاد شوروی، من نقش سخنگوی گروههای مختلف را داشتم و باید گروههای مختلف را قانع میکردم
که با وجود تمام تفاوتهایمان یک نقطه اشتراک داریم. ما با سلطنتطلبها و دیگر گروهها سروکار داشتیم، از جمله ملیگرایان اوکراینی و سلطنتطلبهای روس، اینها خواهان چیزهای کاملا متضادی بودند، اما هر دو در رنج بودند و هر دو میخواستند رژیم شوروی را از بین ببردند.
مساله این بود که چطور باید قانعشان کرد که اینکار باعث سختتر شدن وضعیت شما نخواهد شد، بلکه اگر اول این رژیم را حذف کنید کار خیلی راحتتر میشود و بعد از این بحث و رقابتمان را در حوزههای مختلف ادامه میدهیم. اگر فکر میکنید که اکثریت مردم یک ملیت دیگر، میخواهند جدا شوند، و برخی دیگر معتقدند که از سلطنت لذت خواهند برد، چون مزایای زیادی دارد. باشد، این بحث را بعد از این انجام میدهیم.
فکر میکنم این موضوع برای ایران هم خیلی مهم است، چون ایران هم مثل شوروی ملیتهای مختلف زیادی دارد. نمیدانم آیا مثل شوروی مذهبهای مختلفی هم دارید یا نه، احتمالا نه!
بله مذهبهای مختلفی داریم
و شرایط اقتصادی متفاوتی هم هست و سازمانهای دانشجویی، سازمانهای زنان و اتحادیههای کارگری هم هستند که بدون شک خیلی مفید هستند. نخبگان علمی، نویسندگان. مطمئنم که آنها آینده کشور را خیلی متفاوت میبینند، اما تا زمانیکه همه موافق باشند که این رژیم باید تغییر کند، یا حذف شود یا به چیزی کاملا متفاوت تبدیل شود، باید فکر کنند که چقدر میتوانند همکاری گستردهتری داشته باشند.
نه بهطور کامل، اما خواهند فهمید که همکاری میتواند خیلی وسیعتر باشد، خصوصا وقتی صحبت از لابیگری برای منافع شماست، یا ساختن و گسترش جبهه دوگانهاندیشان. پس اول این روابط.
دوم، باید به یاد داشته باشید که هدف شماباید قانع کردن دوگانهاندیشان باشد، مثلا اگر با اتحادیههای کارگری یا نخبگان علمی کار میکنید، یا کُردها. همه آنهایی که هنوز میترسند، اما به این رژیم اعتقاد ندارند و میخواهند آن را تغییر دهند.
به همین دلیل این موضوع اهمیت دارد. پس اینطور نیست که یک اقدام خاص بتواند آنها را تغییر دهد. بلکه نیاز به کار سیستماتیک روی بستر اجتماعی خودتان است. برای همین، برای دسترسی به این افراد، در زمان ما فقط میتوانستیم خواب چنین دسترسیهایی را ببینیم، مثل استارلینک و این چیزها! شما الان میتوانید مقدار زیادی اطلاعات دریافت کنید در حالی که آنزمان انتقال حتی یک ذره اطلاعات، از یک نفر به نفر دیگر گاهی هفتهها طول میکشید. اما از اونجایی که روشن بود که نمیتوان فقط یک گروه کوچک انقلابی بود، بلکه تغییر زمانی اتفاق میافتد که ناگهان میلیونها نفر دیگر نترسند، بنابراین آنها باید پیشاپیش «دوگانهاندیش» شده باشند. باید درک کنند که نمیتوانند خودشان را ابراز کنند و از آن رنج ببرند و آن زمانی که احساسات اوج میگیرند، خیلی مهم است که فقط به یک رویداد خاص فکر نکنید. بلکه به این فکر کنید که چطور دارید به این نوع از افراد اضافه میکنید. کسانی که به این رژیم اعتماد ندارند.
اما با یکدیگر همکاری میکنند. شما فعالیتهایتان را در شوروی از جنبش یهودیهای ناراضی شروع کردید. کسی که برای حق شهروندان یهودی شوروی برای مهاجرت به اسراییل یا دیگر کشورها، فعالیت میکرد تا بتوانند بهعنوان یهودی زندگی کنند.
برای مهاجرت.
ببخشید؟
برای مهاجرت. اما یک مشکل دیگر هم وجود داشت؛ کل زندگی فرهنگیشان.
بله، برای حقوقشان. بله
بله. هیچ راهی وجود نداشت که بتوانی اعیاد یهودی را جشن بگیری. هیچ راهی نبود که بتوانی درباره رسوم یهودی چیزی یاد بگیری.
در واقع، در کتابهایت گفتهای که اصلا چیزی درباره یهودیت نمیدانستی. فقط میدانستی که یهودی هستی و به همین دلیل با تو تبعیضآمیز رفتار میشد.
بله، از یهودی بودن فقط قربانی یهودستیزی را میدانستم. هیچ معنی دیگری نداشت.
و همچنین رییس آژانس یهود بودی. پس این مفهوم «علیا»، یعنی مهاجرت یهودیان به اسراییل برای شما بسیار مهم است. میخواستم از تو بهعنوان یک شهروند میهنپرست اسراییلی بخواهم تا درباره این احساسات میهنپرستانه در اسراییل صحبت کنی. چون بسیاری از تندروها و مقامات ایرانی در تلاشند که تردیدهایی درباره احساسات میهنپرستانه اسراییلیها ایجاد کنند. اخیرا «علی لاریجانی»، رییس پیشین مجلس گفته که یهودیان اصلا میهنپرست نیستند چون از سرتاسر دنیا آمدهاند. مثل شما که از شوروی آمدید، یا کسی از لهستان و غیره و به محض اینکه اتفاقی بیفتد همه میروند. اگر شما روبهروی آقای لاریجانی یا امثال او نشسته بودید، به او درباره این حس میهنپرستی اسراییلیها چه میگفتید؟
اول از همه میگفتم که مایه شرمساریست که یک ایرانی اینطور صحبت کند. چون در اسراییل با همه مشکلاتی که با حکومت (ایران) داریم و میتوانیم درباره آن زیاد صحبت کنیم، اما صرف این واقعیت که مردم ایران ملتی کهن هستند که به فرهنگ باستانیشان پایبند ماندهاند، چیز قابل احترامیست. در مورد چینیها هم همینطور است.
در مورد اسراییل، من فکر میکنم مردم یهود، نمونهای کاملا منحصربهفرد هستند که هزاران سال است، اگر به تاریخ تورات نگاه کنید، میبینید که ما هنوز به زبانی صحبت میکنیم که اجداد ما سههزار سال پیش صحبت میکردند. ما همچنان به خدای واحد باور داریم که این باور را یهودیان به دیگر ادیان نیز انتقال دادند.
نمازهای ما همانهایی هستند که دو هزار سال پیش خوانده میشدند و این دعاها از سههزار سال پیش به اورشلیم وصل هستند. من کسی بودم که کاملا از هرگونه سنت جدا شده بودم و بعد دوباره کشف کردم که انسانها میتوانند تصمیم بگیرند که بخشی از این تاریخ یا سنت باشند. پس میدانم که چقدر به انسان قدرت میدهد تا برای آزادی دیگران مبارزه کنی.
اینکه ما هزاران سال پافشاری کردیم تا به فلسطین برگردیم، اینکه در طول محاکمه میگفتم «سال آینده در اورشلیم هستیم» تصادفی نبود. آخرین جملهای بود که قبل از صدور حکمم که شاید حکم مرگ بود، گفتم. به دادگاه گفتم به شما چیزی ندارم بگویم اما به مردمم میگویم: سال آینده در اورشلیم هستیم.
چون آنها میدانستند که این جمله هزاران سال است که حس همبستگی را میان ما تقویت کرده. پس، یهودیان به سرزمین اسراییل بازگشتند. پس از دو هزار سال دعا کردن و ادامه دادن به همان زندگیای که دو هزار سال پیش داشتند. این پیامی بسیار قدرتمند به کسانی است که برای سنت ارزش قایلند.
من فکر میکنم ایران، البته ایران بهعنوان مردم نه رژیم، بهعنوان یک فرهنگ و بهعنوان یک تفکر این پافشاری اسراییل را درک میکند. آیا ما هیچ وقت اسراییل را ترک کردیم؟ ما هرگز نرفتیم. بلکه تبعید شدیم. ما در کشورهای مختلف خیلی موفق بودیم بهعنوان مثال در اسپانیا، زمانی در آنجا اوج بودیم، تقریبا مثل یهودیان آمریکای امروز و یکدفعه به ما گفتند یا باید مسیحی شوید و یا تبعید شوید. و صدها هزار نفر به سادگی کشته یا تبعید شدند و این اتفاقی بود که عملا در هر کشور کوچک اروپایی هزاربار افتاد. پذیرفته شدیم، به ما خوشآمد گفتند. به دیگران کمک کردیم که موفق شوند و بعد دوباره تبعید شدیم. بعضی وقتها موفقتر بودیم و بعضی وقتها بیشتر تبعید میشدیم، اما همیشه درباره ارتباط با اسراییل صحبت میکردیم. پس اینکه بگویند که ما میهنپرست نیستیم، اشتباه است.
ما واقعا به چیزی اصرار داریم که در این بخش از دنیا غیرعادی است. ما میخواهیم همزمان هم دموکراتیک و هم یهودی باشیم و این وقتی متعلق به خاورمیانه هستید، خیلی سخت است. جایی که دموکراسی، اصلا بهصورت پیشفرض وجود ندارد. اگر به نقشه آزادی «فریدام هاوس» نگاه کنید، خواهید دید.
همچنین اصرار داریم که بخشی از جهان آزاد باشیم. جهانی که در آن محبوبیت «دولت-ملت»ها کمتر و کمتر میشود. ما میخواهیم این حفاظها را حفظ کنیم که کار بسیار سختی است. ولی بسیار سخت است که بهعنوان یک دموکراسی متمدن درون این حفاظ بمانیم. اما کسیکه نتواند به این ارتباط با سنت احترام بگذارد یا بگوید ما میهنپرست نیستیم، احتمالا ایرانی بدی است.
فقط میخواستم پاسخ شما را درباره میهنپرستی بدانم. فکر میکنم فعلا بهتر است از صحبت درباره اسراییل خودداری کنیم، چون سوالات زیادی درباره آن هست. شما همچنین گفتهاید که ایران یک تهدید وجودی برای اسراییل است، چرا فکر میکنید جمهوری اسلامی ایران یک تهدید است؟
این رژیم مشخص از روز اول آشکارا بیان کرده. آنها علنا گفتهاند: «شیطان بزرگ آمریکا و شیطان کوچک اسراییل». کنفرانسی بهنام «جهانِ بدونِ صهیونیسم» برگزار کردند و همزمان سعی دارند سلاحهای هستهای داشته باشند و این موضوع را پنهان نمیکنند. آنها میگویند که اسراییل کشور «یک بمبی» است. یعنی یک بمب هستهای برای نابودی آن کافی است و احتمالا هم حق دارند. پس طبیعتا نمیتوانیم بپذیریم که این رژیم حتی یک بمب اتمی داشته باشد. این منجر به یک تقابل تمامعیار میشود. وقتی در سال ۱۹۹۶ وارد سیاست شدم، اولین سفرم به روسیه بود و بهعنوان قهرمان بزرگی که ۹سال زندانی بوده. برای اولینبار بهعنوان وزیر برمیگشتم و همه مقامات روسیه از من استقبال کردند. علاوه بر خوشآمد گویی رسمی، ۵دقیقه گفتوگوی محرمانه با وزیر خارجه روسیه داشتم. چون مقامات اطلاعاتی اسراییل از من درخواست کرده بودند که به مقامات روسی بگویم که ما میخواهیم با آنها دوست باشیم. اما متاسفانه امکانپذیر نیست چون روسیه در حال انتقال فناوریهای پیشرفته تسلیحات جنگی به ایران است.
این مربوط به سال ۹۶ میلادی است و برای همین است که ما نگرانیم. آنها گفتند این غیرممکن است و ما اجازه نمیدهیم چنین چیزی اتفاق بیوفتد. گفتم این هم آن بخش از اطلاعات محرمانهای است که اجازه دارم به شما بگویم و سپس برایشان لیست قطعات موشک را خواندم و متوجه شدند که من درست میگویم. مقامات روسی گفتند که خواهان روابط خوبی با اسراییل هستند و یکسری را مجازات کردند. دارم در مورد ۳۰سال پیش حرف میزنم. از آن زمان، دولتِ اسراییل نگران این است که ایران، یعنی این رژیم، یکروز بمبِ اتمی داشته باشد و بتواند از این بمب استفاده کند. هیچ رژیم دیگری در دنیا نیست که ما اینقدر نگرانش باشیم چون این همان رژیمی است که از همان ابتدا مشخص کرد که اسراییل باید نابود شود و همچین پتانسیلی هم دارد. چون میدانیم که دامنه همکاری علمی گستردهای دارند. پس پتانسیل داشتن سلاح را دارند و به همین علت است که اسراییل، من بهعنوان کسی که ۹سال در دولت بودم و ۹سال رییس آژانس یهود بودم میگویم، رهبران اسراییل از همه احزاب، همیشه نگران این بودند که رژیم ایران میخواهد ما را نابود کند.
در ضمن (در اسراییل) در مورد تغییر رژیم بحث نمیکردند. کسی در اسراییل این موضوع را جدی نگرفت آنجوری که در آمریکا و بقیه جاها جدی گرفتند. مساله همیشه این بود که جلوی دستیابی رژیم به
سلاح هستهای که میتواند ما را نابود کند، گرفته شود.
در سال ۲۰۱۳
در ضمن میخوام بگم که اسراییلیها احترام خیلی زیادی برای فرهنگ ایرانیان قایلند، با اینکه با جهان اسلام مشکلاتی جدی داریم و با اینکه ایران بخشی از دنیای اسلام است، اما از نظر ما فرهنگ متفاوتی دارد. شاید به این دلیل که یهودیان زیادی از ایران به اینجا آمدند.
بله قطعا. خیلی احساس مثبتی به ایران زمان خودشان دارند. نه در مورد رژیم.
احساس مثبت و نوستالژیک
بله. این در مورد یهودیان مراکش صدق نمیکند. چون بسیاری از یهودیان مراکشی ناراضی هستند. دیگه در مورد یهودیای روسیه نگم براتون. ناگفته پیداست که (اسراییلیهای ایرانیتبار) احساس خیلی مثبتی در مورد فرهنگ و ریشههایشان دارند.
میخواهم در مورد یادداشت تحلیلی که در سال ۲۰۱۳ نوشتی بپرسم. وقتی که «حسن روحانی» رییسجمهور شد، لبخند میزد و میگفت که میخواهد رابطه بهتری با دنیا داشته باشد و سوالی پرسیدی که آیا روحانی میتواند گورباچف ایران باشد؟ و پاسخ دادی بله! ولی باید بهش کمک کنیم تا گورباچف ایران باشد و به این نکته اشاره کردی که وقتی ریگان با گورباچف مذاکره کرد، بر لزوم رعایت حقوقبشر پافشاری کرد و همزمان درباره برنامه هستهای و رقابت تسلیحاتی و غیره هم مذاکره کردند. به نظر تو غرب وقتی که در حال مذاکره درباره توافق برجام در سال ۲۰۱۵ بود، فرصتش را برای تاکید بر مسایل حقوقبشری از دست داد؟ یا فکر میکنی که اون یادداشت تحلیلی که نوشتی، یکجورهایی خوشخیالی بود؟
قطعا. من همچنین مقالهای نوشتم که البته شما بهتر به یاد دارید، مقالهای بعد از اینکه توافق امضا شد، نوشتم و گفتم که صادقانه بگم من متخصص سلاحهای هستهای نیستم، اینکه چطور میتوانیم جلوی این را بگیریم، بحثی بود که در آن زمان مطرح بود که دولت ما بهشدت معتقد بود که باید مانعش بشود. اما فکر میکنم در یک چیز تخصص دارم و آن هم اتفاقاتی است که در یک رژیم تمامیتخواه میافتد و این واقعیت که مذاکره بر سر آن توافق اوباما، و من خودم شخصا میدانم، از مرتبط کردن آن با هرگونه مساله حقوقبشری خودداری کرد.
الان دنیا فرق کرده، ما درباره آن صحبت نمیکنیم. الان ما درمورد اینکه چطور دنیا را نجات بدهیم حرف میزنیم. یادم میآید وقتی شوروی و آمریکا داشتند مذاکره میکردند، شوروی مجبور بود زبان ایدئولوژیکشان را تغییر بدهد. قبلا درباره انقلاب کمونیستی جهانی صحبت میکردند که نهایتا انقلاب میشود و همه با کمونیسم خوشبخت میشوند. این چیزی بود که ما در مدرسه میخوندیم
بعد آنها شروع کردند به مذاکره با آمریکاییها درباره نوعی توافقات تسلیحاتی و غیره و مجبور شدند تغییر کنند و شروع به صحبت درباره تنشزدایی و همکاری کنند. یعنی فعلا زمان انقلاب نیست
و هدف ما اکنون تغییر این وضعیت نیست.
آمریکا با ایرانیها مذاکره کرد و حتی از آنها نخواست که استفاده از اصطلاحات «شیطان بزرگ» و «شیطان کوچک» را متوقف کنند. آنها سمینارهایی درباره دنیایی بدونِ صهیونیسم و بدونِ اسراییل برگزار میکردند و همزمان در حالِ مذاکره با غرب بودند. از کجا باید بفهمی که رفتار رژیم دارد تغییر میکند؟
بله، این کنفرانس سال ۲۰۰۵ بود. اما، فکر میکنی حالا که قرار است اروپاییها با ایرانیان درباره برنامه هستهای مذاکره کنند و شایعاتی هست که آمریکاییها هم دوباره مذاکره هستهای با ایران را شروع خواهند کرد. فکر میکنی احترام به حقوقبشر و حقوق اقلیتها باید جزو این مذاکرات باشد؟ و آیا این باعث میشود که بخشهای دیگر مذاکرات موفقتر باشد؟
قطعا فکر میکنم که باید جزو مذاکرات باشد، اما خیلی شک دارم که این اتفاق بیفتد. چون شک دارم رییسجمهور (دونالد) ترامپ و رییسجمهور (امانوئل) مکرون، حقوقبشر را جزو تصمیمات اصلیشان درباره خلع سلاح هستهای قرار بدهند. شک دارم، اما آیا باید باشد؟ بله، البته که باید باشد.
اما سوال این است، فکر میکنی اگر حقوقبشر جزو مذاکرات باشد. بخشهای دیگر، مثل بخش اصلی مذاکرات هستهای، حتی موفقتر خواهد شد؟
اگر حقوقبشر جزو مذاکرات باشد این وضعیت و نحوهای که رژیم با مردم خودش رفتار میکند مثل یک زنگ خطر اولیه است. همانطور که میدانی خیلی از مذاکرات آمریکا و شوروی درباره همین زنگ خطر اولیه بود و اینکه بفهمند دیگران دارند چهکار میکنند. چیزی که سعی دارم بگویم این است که رفتارشان با مخالفان و مردم خودشان نشاندهنده زنگ خطر اولیه است. چون هر چقدر یک رژیم دیکتاتورتر باشد، نادیده گرفتن همهچیز برایشان راحتتر است و ایران خیلی بر این موضوع تاکید دارد که شما نمیتوانید ما را کنترل کنید.
بهترین کاری که ما میتوانیم انجام بدهیم، دسترسی آزاد اطلاعاتی به مردم داخل کشور است. برای بعضی از مقامات اسراییلی و در دنیای غرب این به نظر خیلی سادهلوحانه است. یکبار «آریل شارون» که خیلی بهخاطر گذشتهام به من احترام میگذاشت، به من گفت ایدههایت برای سلولهای کا گ ب خوبه نه برای شنهای خاورمیانه. باید قوی و محکم باشی و درباره همه چیز حرف نزنی. به حقوقبشر در اسراییل فکر کن، نه به حقوقبشر در مصر.
من خوشحال میشم اگر غرب در مذاکراتش با ایران، حقوقبشر را در نظر بگیرد. مردم اسراییل در امان خواهند بود و جهانِ امنتری هم خواهیم داشت.
بهعنوان آخرین سوالم، میدانم که الان جز دولت نیستی، اما برای مدت طولانی عضو «کِنِسِت» بودی.
من ۹سال در زندان بودم و ۹سال در دولت بودم.
و هنوز ارتباط خوبی با سیاستمدارها داری. با توجه به حملات اخیر اسراییل به ایران، به نظرت دولت فعلی اسراییل، دولت نتانیاهو، شناخت خوبی از ایران و مردم ایران دارند؟
بعضیها شناخت زیادی دارند و بعضیها کمتر. در واقع هیچ اپوزیسیونی در اسراییل نیست که به رژیم ایران اجازه بده که به بمب هستهای دسترسی داشته باشد. زمانیکه ایران بمب اتم داشته باشد تمام آینده یهودیت و ۳۰۰۰ سال قدمتش بهخطر میافتد و این بهشدت احساس میشود.
به همین دلیل باوجود همه این مسایل و پیچیدگیها و با وجود اینکه هیچکس شکی ندارد که حماس و حزبالله بهخاطر ایران قدرتمند شدهاند. درواقع حزبالله بدون ایران نمیتوانست وجود داشته باشد. ما همیشه وقتی با حماس و حزبالله و حتی با رژیم اسد میجنگیدیم، همیشه احساس میکردیم که با ایران میجنگیم و حالا که مشخص شده نهادهای اطلاعاتی ما معتقد بودند که ایران میتوانست در دو ماه به سلاح هستهای دست پیدا کند.
خیلیها با خیلی از سیاستهای دولتِ نتانیاهو مخالفاند، اما هیچ مخالفتی با اینکه اگر آنها به بمب نزدیک شوند وجود نداشت و این که باید حمله کنیم، هیچ مخالفتی نبود و این احساس وجود داشت که ما میتوانیم این کار را با قدرت انجام دهیم، یعنی ما همیشه درباره این بحث میکردیم که یک حمله هوایی چه تاثیری میتواند داشته باشد، که آیا میتواند برنامه هستهای را برای ماهها به تاخیر بیندازد یا اینکه اصلا ممکن نیست. حقیقت این است که توانستیم بهشکلی قدرتمند این موضوع را کنترل کنیم و آمریکا را متقاعد کنیم که کاری را که ما نمیتوانیم انجام بدیم، برایمان انجام دهد. بدون شک این اقدام از سوی همه بهعنوان یک راهکار عملی دیده شد و از نظر همه عملا یک موفقیت بزرگ تلقی میشود.
بحث این است که آیا این کار باعث خواهد شد ایران برای ما در یک یا دو سال آینده امنتر باشد؟ و اینکه آیا هیچ احتمالی وجود دارد که این تصمیم تغییر کند یا نه؟ اینجا دیدگاهها و مکتبهای فکری بسیار متفاوتی وجود دارد.
آیا درباره کشتار غیرنظامیان و زیادهرویهای اسراییل هم اختلاف نظر وجود دارد؟ برای مثال حمله به زندان اوین. یا تلویزیون دولتی که ارتباطی با بخش نظامی ایران یا برنامه هستهای نداشت، چیست؟ این موضوع برای بسیاری از ایرانیان قابل درک نبود و بهنظر میرسد، از دیدگاه ما، یعنی کسانی که از تصمیمات دولت اسراییل خبر ندارند، اینطوریست که شاید اسراییل بیش از حد مغرور شده و فکر میکند که عملیاتِ نظامی میتواند ما را به موفقیتهای مختلف برساند. پس تلویزیون و زندان را بمباران میکند و فکر میکند اینگونه میتواند رژیم را تغییر بدهند و به یک دموکراسی تبدیل کند.برای خیلی از ایرانیانی که از رژیم متنفرند، عجیب بود و ذهنشان را درگیر کرد که هدف اسراییل از بمباران زندان که باعث کشته شدن دهها نفر، از جمله زندانیانی که از رژیم متنفرند و بمباران تلویزیون دولتی چه بود؟
اولا که میتوانی مقاله من، «۲۴ساعت بعد از حمله به ایران» را در «واشنگتن پست» بخوانی. در واقع، واشنگتن پست از من پرسید که آیا میخواهم مقالهای بنویس و آن را منتشر کردند که این کار رایجی نیست چون سیاستهای مشترکی نداریم و در آن از مکالماتم با مخالفان، همچنین در مورد اهمیت حمله به سایتهای هستهای و همچنین اهمیت حمایتکردن از مخالفان، نوشتهام و از گفتوگوهایم فهمیدم که یک دیدگاه وجود دارد که اگر فقط به، میدانی که دولت اوباما در سال ۲۰۰۹ گفت که هر حملهای مخالفان را تضعیف میکند. من گفتم حمله به رژیم، مخالفان را تضعیف نمیکند. حمله به سپاه پاسداران تضعیفشان نمیکند. البته باید مراقب حمله به سربازان ساده که از مردم هستند، باشیم.
این نظر من در روز اول بود و باید بگم که ۵۰۰ نفر قربانی تعداد کمی بود. اگر بخواهیم ۱۲روز بمباران را در نظر بگیری، بهراحتی میتوانست هزاران و هزاران نفر باشد. اسراییل عمدا شهروندان را هدف قرار نداد، فقط به خانههای کسانی که درگیر برنامه هستهای بودند، حمله کردیم.
من زندان را میگفتم…
خانههای دانشمندان هستهای. بله دانشمندان هستهای!
من درباره زندان و تلویزیون پرسیدم.
نه باید درباره دو چیز صحبت کنیم. بله تلویزیون. اسراییل باور داشت، امید داشت بعضی از مخالفان به ما گفته بودند ۲ الی ۳ روز دیگه رژیم تغییر میکند. اسراییل امید داشت که رژیم تغییر کند که دیگر مجبور نباشد نگران بمب اتم یا سلاحهای دیگر باشد و همه با هم دوست شوند.
تلویزیون در همه انقلابهای جهان بهعنوان سمبل قدرت شناخته میشود. نابودی تلویزیون که بهوسیله رژیم کنترل میشود، پیام بسیار قدرتمندی است و فکر میکردند که این در جنبشهای پیشین هم رخ داده. اینکه چقدر برایشان مهم بود که رژیمی که با آنها دشمن است، اصلا نتواند با کسی صحبت کند.
در مورد زندان هم معتقدم که یک خطای محاسباتی بزرگ بود. چون بسیاری از کسانی که معتقدند این رژیم باید بهدست مردم سرگون بشود، درباره زندان صحبت کردند و گفتند که اگر زندانیان آزاد میشدند، میتوانستند پیشروان انقلاب باشند و من فکر میکنم که به من گفتند که فقط درب زندان را هدف قرار دادند
اما بعدش، میبینید، رژیم هنوز هست و خیابانها را تحت کنترل دارد. خب، این نتیجه معکوس دارد. داری این کار را میکنی، اما رژیم کنترل کامل را از دست داده. وقتی که مثل سوریه فرار کردند، سوریه را یادت میآید؟ آنها بعد از اینکه دیگر رژیم عملا وجود نداشت به زندان بزرگ حمله کردند.
پس از نظر من کار اشتباهی بود و فکر نمیکنم که اسراییل دوباره این اشتباه را تکرار کند ولی درباره تلویزیون من قانع نمیشوم که باعث شده باشد که مردم با رژیم همدلی کنند، چون معمولا این اتفاق نمیافتد. این تلویزیون سمبل ارتباط مردمی نیست.
اما وقتی به تلویزیون حمله میکنید مهندس، فیلمبردار و حسابدار و کسانیکه در دفتر کار میکنند کشته میشوند. پس فقط…
بله درسته
بههر حال میتوانیم در این مورد قبول کنیم که با هم مخالفیم. آخرین سوالم این است که تو یکی از مخالفان بزرگ شوروی بودی. در مورد مخالفان و دموکراسی زیاد میدانی و از وضعیت مخالفان در ایران خبر داری که قبلا در موردش صحبت کردیم. شاید برای این سوال جوابی نداشته باشی ولی بهنظر تو دولت نتانیاهو در میان همه گروههای مختلفی که وجود دارند، چه کسی را میخواد جایگزین جمهوری اسلامی کند. البته ممکن است بخواهند یک دموکراسی کامل در ایران داشته باشند. اما این یکی از گزینهها نیست. در حال حاضر چه چیزی از نظرشان جایگزین ایدهآلی برای این رژیم است؟
اولا من نمیدانم و واقعا فکر نمیکنم مردم اینجا نشسته باشند و برای همچین چیزی برنامهریزی بکنند. فقط برای این برنامهریزی میکنند که چطوری مانع دستیابی رژیم ایران به اسلحههای خطرناک شوند. طبیعتا ما خواهان یک رژیم دوست و همسو هستیم. چه بخواهی چه نخواهی تنها اسمی که از مخالفان به گوش میخورد، من مخالفان زیادی را میشناسم ولی تنها کسی که برای دنیا آشناست، «رضا پهلوی» است.
ولی چرا اسراییل باید همچین چیزی را بخواهد؟
اسراییل کسی را در نظر ندارد و این فکر خیلی مسخره است چون میتواند هر کسی باشد و این چالش بزرگی برای مخالفین است نه برای دولت، نه برای نتانیاهو و نه برای ترامپ. این مخالفان هستند که باید کسی را پیدا کنند، حداقل برای تا زمانیکه رژیم تغییر کند و آن شخص یا اشخاص را بهرسمیت بشناسند تا
رهبرانشان باشند و آنها را متحد کنند و هرچه این گروه بیشتر شناختهشده باشد، دولتهایی مثل دولت اسراییل و دیگر دولتها هر کاری از دستشان بربیاید انجام خواهند داد تا رابطه خوبی با آنها داشته باشند. و مطمئن باشند که بعد از جنگ دشمن آنها نخواهند بود ولی در حال حاضر نمیدانم نظرسنجی انجام میدهید یا نه، اما اگر یک نظرسنجی درباره میزان شناخت افراد در ایران انجام بدهید، در میان مردم دموکراسیخواه، تنها اسمی که مطرح میشود، رضا پهلوی است.
من سال ۲۰۰۸ باهاش ملاقات کردم. آدم خیلی خوبیست ولی شمایید که باید تصمیم بگیرید که میتواند رهبر بشود یا نه. نه نتانیاهو یا هر کس دیگری.
ولی در کل معتقدی که مخالفان ایرانی به کسی نیاز دارند که بتوانند حول او متحد شوند.
یک فرد یا یک گروه که بتوانند قدرت را به او واگذار کنند، در غیر این صورت نه!
و او تنها نامی است که مردم در این لحظه میشناسند؟
بله! فکر میکنم این هم خیلی مهم است که اقلیتهای شما هم رهبرانی داشته باشند که بتوانند با رهبران فارس همکاری کنند. این خیلی مهم است. اما به اسراییل ربطی ندارد. بعضیها میگویند اسراییل دارد تلاش میکند فلان شخص را بیاورد. نه. هیچکس تلاش نمیکند. لازم نیست که داخل دولت باشم تا بدانم. البته من با بسیاری از وزرا ملاقات دارم و رابطه خوبی با آنها دارم، اما هیچکس درگیر این فکر نیست
که چه کسی بیاید یا چطور این شخص یا آن شخص را بیاورند. شما خودتان باید با هم تصمیم بگیرید و این خیلی مهم است.
و اگر من بودم، الان روز و شب این جلسات را برگزار میکردم. چه در لندن یا لسآنجلس و یا واشنگتن و یا پاریس و یا هر جایی که میخواستم. ولی روز و شب مینشستیم و تصمیم میگرفتیم که چطور در ۳ماه آینده این همکاری را بین خودمان و کسانی که میتوانند از جانب ما حرف بزنند، ایجاد کنیم.
ممنونم ناتان فکر میکنم که خیلی بحث خوبی بود و فکر میکنم برای ایرانیان خیلی مهم است که صحبتهای شخصی مثلِ تو را بشنوند. مخصوصا کسی مثل تو که تجربه منحصربهفردی از مبارزه در شوروی داری و از گولاگ شناخت داری و میدانی که چطور مخالفان رو سازماندهی کنی. همچنین بهعنوان شهروند و سیاستمدار اسراییلی که خوب تاریخ و فرهنگ اسراییل را درک میکنی و هدف از طرح این مبحث این بود که با هم صحبت کنیم.
من با همه چیزهایی که در مورد شوروی، اسراییل و ایران و اسراییل گفتی موافق نیستم و تو هم با بسیاری از حرفها یا عقاید من موافق نیستی اما، خیلی مهم است که به هم احترام بگذاریم و با هم صحبت کنیم و فکر میکنم ایرانیان و اسراییلیها باید قبول کنند که برای قرنهای آینده قرار است وجود داشته باشند تا اینکه یک فاجعه طبیعی رخ بدهد و همه ما را نابود کند که متاسفانه هیچ اهمیتی به این موضوع نمیدهیم.
ایرانیان باید بپذیرند که نمیتوانند اسراییل را نابود کنند و اسراییلیها هم باید بپذیرند که با کشتن مردم، نمیتوانند آنها را آزاد کنند. باز هم ازت ممنونم
اجازه بده به دو تا مورد اشاره کنم. فکر میکنم برای ایران و اسراییل اینکه یکدیگر را تحمل کنن کافی نیست. ما دو ملت باستانی در این منطقه هستیم. ما دلایل زیادی داریم که با هم همزیستی کنیم، نه فقط یکدیگر رو تحمل کنیم. و دوما امیدوارم که بتوانیم این بحث را در تهران و در فضایی دوستانه ادامه بدهیم و آن وقت میتونیم با هم مخالفت کنیم. اصلا مهم نیست. اگر در تهران و محیطی امن باشد پیشرفت بزرگی کردیم.
من به همه کشورهای خاورمیانه سفر کردهام و فکر میکنم که در این منطقه ایرانیان بیش از همه طرفدار اسراییلاند. برخلاف آنچه که دولت (ایران) میگوید، ایران و اسراییل همپیمانانی طبیعی در این منطقه هستند. هیچ مشکل و اختلافی با هم ندارند. اسراییل هیچ بخشی از ایران را اشغال نکرده و اگر ایران دست از تهدید کردن اسراییل بردارد، فکر میکنم اسراییل هم مشکلی با ایران نخواهد داشت.
دقیقا
اما مشکل این است که این مدل گفتوگوها اتفاق نمیافتند چون خیلی از مردم به ناتان شارانسکی نگاه میکنند و میگویند این آدم صهیونیست است و فکر میکند حق دارد در اسراییل باشد. من نمیخواهم با یک صهیونیست بحث کنم، ببینید دارند با غزه چهکار میکنند و غیره.
ولی من معتقدم که این بحثها باید اتفاق بیوفتند. ما قرار است گفتوگوهای بیشتری با شما و دیگران داشته باشیم تا همدیگر را بهتر بفهمیم و امیدوارم که با تو در تماس باشم. و اگر مخاطبان ما سوالی داشتند بتوانند برای ما ارسال کنند و ما بتوانیم آنها را برای ناتان ارسال کنیم و امیدواریم که وقت داشته باشد تا پاسخ بدهد.
خیلی خوشحال میشوم که پاسخ بدهم و همانطور که گفتم هدفمان این است که این مکالمه رو در ایران ادامه بدهیم
بیا امیدوار باشیم که این بحث را در دانشگاه تهران ادامه دهیم. چرا که نه!
اگر دانشگاه قبول کند
باز هم ممنونم
شارانسکی در دو زمینه احقاق حقوق یهودیان شوروی برای اجرای مراسم مذهبی و مهاجرت به اسراییل و همچنین همکاری با «آندری ساخاروف»، دانشمند هستهای و فعال حقوقبشر فعالیت داشته است. او در سال ۱۳۵۶ دستگیر شد و یکسال بعد به ۱۳سال زندان و کار اجباری محکوم شد. جالب این است که دقیقا ۱۳سال پس از محاکمه شارانسکی، یعنی در سال ۱۳۷۰ حکومت شوروی سقوط کرد. او البته سال ۱۳۶۵ بهدلیل فشارهای بینالمللی آزاد شد. بلافاصله به اسراییل مهاجرت کرد و آنجا حزب «مهاجرت به اسراییل» را تاسیس کرد و نُه سال نماینده پارلمان اسراییل بود.
در این مصاحبه با توجه به اینکه آقای شارانسکی در حال حاضر در دولت و پارلمان سمتی ندارد، درباره مسایل داخلی اسراییل و سیاستهای داخلی و خارجی این کشور صحبت نکردیم.
هدف ما در این مصاحبه دو چیز بود یکی مرور فعالیتهای ناراضیان حکومت شوروی در دهههای ۷۰ و ۸۰ به امید این که فعالان اپوزیسیون ایرانی از این فعالیتها درس بگیرند وهمینطور میخواستیم با یک شهروند وطنپرست اسراییلی درباره روابط اسراییل و جمهوری اسلامی صحبت کنیم و بدانیم مردم عادی در اسراییل چه خطراتی را از جانب جمهوری اسلامی متوجه کشورشان میدانند.
شما هم میتوانید سوالات خود را از ناتان شارانسکی از طریق ایمیل Info@iranwire.com و یا شبکههای اجتماعی ایرانوایر بپرسید. او درخواست ایرانوایر برای پاسخ به سوالات مخاطبان را پذیرفته است.
***
بهعنوان کسی که سالها بهعنوان مخالف فعالیت میکرده. بهعنوان سیاستمدار، بهعنوان کسی که وضعیت ایران را دنبال میکرده، پیشنهادت برای گروههای مخالف ایرانیان چیه؟ چطور میتوانند با هم یک جبهه متحد یا نیمهمتحد در برابر حکومت جمهوری اسلامی تشکیل بدن؟
همانطور که قبلا هم گفتم و خیلی هم مهم بود که بارها و بارها این موضوع را توضیح بدهم، در دورانِ اتحادِ شوروی، من نقشِ سخنگوی گروههای مختلف را داشتم و باید گروههای مختلف را قانع میکردم که با وجود تمام تفاوتهایمان یک نقطه اشتراک داریم. ما با سلطنتطلبها و دیگر گروهها سروکار داشتیم، از جمله ملیگرایان اوکراینی و سلطنتطلبهای روس. اینها خواهان چیزهای کاملا متضادی بودند، اما هر دو در رنج بودند و هر دو میخواستند رژیم شوروی از بین ببردند.
مساله این بود که چطور باید قانعشان کرد که اینکار باعث سختتر شدن وضعیت شما نخواهد شد. بلکه اگر اول این رژیم را حذف کنید کار خیلی راحتتر میشود.
بهنظرت دگراندیشها، چه بهصورت فردی، چه بهصورت گروهی نقشی در فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی داشتند یا فقط بهخاطر فشارهای غرب بود؟
شکی نیست که فشارهای غرب خیلی مهم بود. ولی فشار غرب زمانی شکل گرفت که فعالیتهای مخالفان سیاسی در جریان بود. بههرحال وقتی که من ناخواسته به «میخاییل گورباچف» توهین کردم. وقتی در یکی از نشستهای بینالمللی ازم پرسیدند که به نظرت چه اشخاصی بیشترین نقش را در فروپاشی شوروی داشتند؟ من گفتم اولین نفر «آندری ساخاروف» بود. نفر دوم ریگان و نفر سوم میخاییل گورباچف بود. گورباچف اونجا بود و به من گفت: من برخلاف نظر تمام اعضای دفتر سیاسی حزب کمونیست تصمیم گرفتم تو را از زندان آزاد کنم بعد تو میگی که من نفر سوم بودم؟
من بهش گفتم نفر سوم خیلی جایگاه خوبی است، بعد از ساخاروف و ریگان. این چیزی است که واقعا احساس میکنم، الان توضیح میدهم چرا. هر جامعه تمامیتخواهی که شوروی نمونه کلاسیکی از آن بود، سه نوع شهروند دارد. یکی، طرفداران واقعیاند؛ کسانی که به ایدئولوژی رسمی باور دارند. بعد، مخالفانند. همان معدود افرادی که جرات حرفزدن دارند و زندگی و آزادیشان را بهخطر میاندازند و دوگانهاندیشان، کسانیکه اعتقادی به آن ایدئولوژی ندارند، اما جرات حرفزدن هم ندارند.
و هر چقدر عمر یک دیکتاتوری بیشتر میشود، به تعداد دوگانهاندیشان هم افزوده میشود و انقلاب زمانی اتفاق میافتد که دوگانهاندیشان دیگر نترسند و به خیابانها بیایند و ناگهان نظام ظرف چندروز فرومیپاشد. یک نفر باید این جرقهای که به آتش تبدیل میشد را نگه دارد. پس کسانیکه این جرقه را نگه میدارند مهماند و دومین چیزی که خیلی مهم است این است که مخالفان باید جامعه را بفهمند.
کارشناسان مسایل شوروی و همه متخصصان در شوروی پیشبینی کرده بودند که اتحاد جماهیر شوروی ابدی است و ما باید با این پیشبینی مقابله میکردیم. بنابراین دوستم «آندره مارلیک» در سال ۱۹۶۹ یک مقاله نوشت که اتحاد جماهیر شوروی فقط تا سال ۱۹۸۴ دوام خواهد داشت. البته بهخاطر کتاب ۱۹۸۴ «جرج اُورول» بود. ولی اون دقیقا پیشبینی کرد که چرا اتحاد جماهیر شوروی فرو خواهد پاشید و بهخاطر این حرفش زندانی و مجازات شد.
بعد در سال ۱۹۸۵ گورباچف بهقدرت رسید و شروع به اصلاح و بازسازی شوروی کرد که دقیقا مطابق با پیشبینیهای مخالفان بود و حتی زمانیکه ما در زندان بودیم، میفهمیدیم چه اتفاقی در جامعه در حال افتادن است و چرا این ابرقدرت قدرتمند اینقدر ضعیف شده. ما از همه بهتر میدانستیم و مدام تلاش میکردیم که این آگاهی را به دنیا منتقل کنیم. صحبت ما درباره تاثیر مخالفان بر مردم داخل کشور و همچنین تاثیرشان بر غرب برای کمک به درک این جامعه بود.
چند دسته از مخالفان در شوروی وجود داشتند؛ ملیگرایان، لیبرالها، یهودیان ناراضی و اصلاحطلبها. آیا آنها در یک کمپین با همدیگر کار میکردند یا هر کدام کمپینهای خودشان را داشتند و با هم همکاری نداشتند؟
آنجا گروههای بسیار متفاوتی وجود داشتند که سخت میشود توضیح داد. چون شوروی متشکل از ملیتهای مختلف بود. ادیان زیادی تحت آزار و اذیت قرار داشتند. تقریبا هر دینی بهنوعی مظلوم واقع شده بود. در خودِ جنبش حقوقبشر هم دیدگاههای بسیار متفاوتی وجود داشت. مخالفان ممکن بود مارکسیستها باشند، (خواهان) کمونیسم با چهره انسانی باشند. ممکن بود سلطنتطلب باشند، یا لیبرال کلاسیک یا برخی فعالان حقوقبشر باشند، مثل آندری ساخاروف و علاوه بر این، البته، «کا گ ب» همیشه تلاش میکرد، در درون جنبشها چنددستهگی ایجاد کند.
بههمیندلیل، مثل همه جنبشهای مبارز در سراسرِ جهان، تعارضات داخلی زیادی داشتند چون اهداف و
برنامههای متفاوتی داشتند و همچنین کا گ ب کشورهایشان نیز در حال فعالیت بودند و بهشدت تلاش میکردند تا درونشان تعارضات جدید ایجاد کنند. بنابراین ساده نبود.
اما، پیش از هر چیز گفتوگوی میان هر گروه بسیار مهم بود چون از دید کا گ ب، آزاداندیشی غیرقانونی بود. بنابراین از این دید کمونیستهای سادهلوح که به کمونیسم با چهرهای انسانی باور داشتند که از نظر ما کاملا از واقعیت بهدور بودند، اما همینکه آنها آزادانه در مورد دیدگاهشان بحث میکردند، برای نظام بسیار خطرناک بود. پس همه مخالفان را سرکوب میکردند و سازماندهی یک همکاری واقعی، کار سادهای نبود.
به همین خاطر بود که گروه «هلسینکی» را ایجاد کردیم. در ادامه به گروه هلسینکی خواهیم پرداخت اما قبل از آن، مشکل من این نبود که گروههای مختلف زیادی وجود داشت، چون خوب بود که وجود داشتند، چون هر کدام مخاطب خاص خودشان را داشتند. مشکل من این بود که من بهطور همزمان عضو دو جنبش بودم و این تبدیل به مشکل شد چون از من میپرسیدند چرا عضو آن یکی جنبش هم هستم؟ من آنجا عضو بودم. تعداد خیلی کمی بودند که بهطور همزمان هم عضو جنبش یهودیهای ناراضی و هم عضو جنبش حقوقبشری بودند که در آن آندری ساخاروف راهنمای من بود.
پس شکی نیست که مقاومت زیادی درون این جنبشها بود. اجازه بدهید بگویم که جنبش یهودیهای ناراضی هرگز مخالف جنبش حقوقبشری نبود. آنها احترام زیادی برای ساخاروف قایل بودند اما وقتی که صهیونیستها با آنها همکاری کردند، کا گ ب رویکردش را عوض کرد و ما را هم جزیی از آنها در نظر گرفت. چون اینکه بخواهی کشور را ترک کنی یک چیز است و اینکه بخواهی رژیم را تغییر بدهی یک چیز دیگر است و این چیزی بود که همیشه به من میگفتند. که نمیتوانی هم یکی از ما باشی و همزمان خشم کا گ ب را بهجان بخری چون عضو جنبش حقوقبشر هم هستی.
در واقع داشتند میگفتند که باید تصمیمت را بگیری. آیا تو جهانوطن هستی یا ملیگرا؟! من معتقدم هر دو طرف اشتباه میکنند. قدرت یک فرد از ارتباط او با ریشههایش سرچشمه میگیرد. در عینحال توجه جهان به این دلیل به تو جذب میشود که درباره حقوق همه انسانها صحبت میکنی. بهخصوص وقتی حرف از حقوقبشر و رنجی که دیگران کشیدهاند، میزنی.
اما اگر کسانی بودند که احساس تعلق یا همبستگی با ۲ یا ۳ جنبش داشتند، قضیه مشکلساز میشد اما همزیستی این جنبشها برای مقابله با رژیم خیلی خوب بود. و زمانیکه این جنبشها اشتراکِ مساعی میکردند، مثل گروه هلسینکی، قدرتشان خارقالعاده میشد.
من هیچ انتقادی از تو در مورد هیچیک از جنبشهای مخالف شوروی نشنیدهام. اما افراد دیگری مثل «ولادیمیر بوکوفسکی» و «روی مدودف» که از بقیه انتقاد میکردن، وجود دارن. چطور افرادی که در این جریان اعتراضی در قطبهای متفاوتی بودن با یکدیگر برای سرنگونی رژیم شوروی کار میکردند؟ فقط دارم بهعنوان مثال میگم. ولادیمیر بوکوفسکی یکی از مخالفان سرسخت بود و اساسا هر کسی که حتی اندک اصلاحی را در چارچوب رژیم ممکن میدانست، متهم به همکاری با رژیم میکرد. روی مدودف که البته هنوز زنده است و در لندن زندگی میکند، فکر میکرد رژیم شوروی قابل اصلاح است. چطور کسانیکه اینقدر نظرات متفاوتی دارند، میتوانند با هم در یک جنبش همکاری کنند؟
خب حق با توست که من واقعا سعی میکردم به هیچکدام از مخالفان انتقاد نکنم. چون هر چند من خودم را در جنبش صهیونیستی خیلی فعال میدانستم، جنبشی که مردم در آن میخواستند از کشور بروند و من تقریبا برای همه احترام قایل بودم. بنابراین با «سولژنیتسین» و ساخاروف و حتی مدودف و البته با بوکوفسکی دوست صمیمی شدم.
اما فکر نمیکردم باید خیلی درگیر بحثهای داخلی بین آنها در مورد اینکه چه چشماندازی برای آینده شوروی در نظر دارند، بشوم.
نمیخواستی در بحث بینشان دخالت کنی؟
مناظره بینشان. من شاگرد ساخاروف بودم، با او کار میکردم. در کنفرانسهای مطبوعاتیاش به او کمک میکردم. من هم سخنگوی جنبش صهیونیسم و هم جنبش طرفدار حقوقبشر بودم. در نتیجه من به بعضی از اظهارات سولژنیتسین انتقاد داشتم، بهخاطر مخالفتش با ساخاروف و همچنین بهعنوان جنبش یهودی با دیدگاههای او مشکل داشتیم. چون او گرایش شدیدی به ملیگرایی داشت. در عینحال، بهعنوان یک سخنگو از تاثیر عظیمی که داشت، آگاه بودم. تاثیر بسیار زیادی داشت و من واقعا از نوشتههایش استفاده کردم تا برای دنیا توضیح بدهم که «گولاگ» چیست.
بهخاطر سولژنیتسین، این کار هزار برابر راحتتر از قبل شده بود. برای همین نمیخواستم حتی ذرهای از ارزش تاثیرش کم کنم. تاثیری که از طریق کتابها و رفتار شجاعانهاش داشت. در عین حال بهشدت با دیدگاهی که او نسبت به آینده روسیه داشت، مخالف بودم. اما من بههرحال داشتم روسیه را ترک میکردم. قرار بود به ۲میلیون یهودی که میخواستند روسیه را ترک کنند، کمک کنم. پس چرا باید به سولژنیتسین حمله میکردم؟ بهخاطر دیدگاهش در مورد روسیه؟
من هر روز به ساخاروف کمک میکردم و با هم در مقابل کا گ ب مقاومت میکردیم. برای همین بود که من کنار ساخاروف بودم و کمکش میکردم که نامههایش را بنویسد و با او در ارتباط بودم. من با همه چیزش موافق بودم. با همه نوشتههاش. طرفدار مشتاقی بودم.
در مورد روی مدودف هم همانطوری که گفتم خیلی مهم بود که انتقادات شنیده بشود. چون از نظر رژیم هر کسی که انتقاد میکرد دشمن بود.
من هرگز باور نداشتم که دیدگاه او (روی مدودف) درباره کمونیسم قابلاجرا باشد و کاملا معتقد بودم که (کمونیسم) شر مطلق است. هر چه بیشتر اصول کمونیسم را بپذیری، بیشتر تبدیل به حامی حکومت تمامیتخواه میشوی.
تو معتقدی که کمونیسم نمیتوانست اصلاح بشود؟
نه! گورباچف که باور داشت ، وقتی هم شروع به اصلاح کرد همهچیز از هم پاشید. چون کسی نمیتواند فقط یکذره آزادی یا آزادی ناقص داشته باشد. مردم یا آزادند و یا برده و ایده کمونیسم به بهانه برابری مردم را به بردگی کشاند. پس بهش اعتقادی نداشتم.
دلیل اینکه چرا من این سوالات را پرسیدم را میدانی. ما قبلا درباره جناحها و گروههای مخالف مختلف درون ایرانیها صحبت کرده بودیم که از حدود چند سال پیش وقتشان بهجای انتقاد از رژیم به انتقاد از همدیگر گذشته. ولی با توجه به چیزی که خودت گفتی، با خیلیها از جمله سولژنیتسین که ملیگرای افراطی و مذهبی افراطی بود، موافق نبودی، اما فکر میکردی که انتقاد میتواند اثر منفی داشته باشد.
از مذهبی افراطی ممکن است اشتباه برداشت بشود. او مذهبی افراطی مثل سپاه پاسداران ایران یا برخی بنیادگراهای دیگر در اسلام و مسیحیت و یهودیت نبود. او شخص مذهبیای بود و به آینده روسیه بزرگ باور داشت ما اینجا یک اختلاف نظر آشکار داشتیم. ولی همزمان، او همکاری قابلتوجهی با هیات حقوقبشر داشت تا بتوانیم مسالهمان را بهگوش جهانیان برسانیم.
اصل ماجرا همین است. هر کسی که بتواند به جنبش برای سرنگونی رژیم کمک کند، یک متحد بالقوه است و نباید دشمن شناخته شود.
دقیقا.
در ادامه درباره گروه هلسینکی صحبت خواهیم کرد. گروه «دیدهبان هلسینکیِ مسکو». اما قبل از آن فکر میکنم حتما باید در مورد توافق هلسینکی صحبت کنیم که شامل بیش از ۳۰ کشور است. همه کشورهای اروپایی بهجز آلبانی.
۳۵ کشور.
بله کشورهای زیادی هستند و طبق آن توافق شوروی پذیرفت که تا حدی به حقوقبشر احترام بگذارد و به همین خاطر گروه دیدهبان هلسینکی مسکو شکل گرفت. چه چیزی شوروی را قانع یا وادار کرد تا بخشی از این توافقنامهها با غرب باشند؟ آیا قانع شدند یا مجبور شدند؟
سوال خیلی مهمی است. چون جوابش و درکش برای دنیای امروز خیلی اهمیت دارد. شوروی احساس کرد که توافق هلسینکی خیلی دستاورد بزرگی است و ما مخالفان احساس کردیم که شکست وحشتناک دیگری برای غرب است که به شوروی اجازه میدهد که غرب را فریب دهد، یا شاید حتی غرب خودش بخواهد فریب بخورد.
چرا این فکر را میکردیم؟ چون اتحاد جماهیر شوروی سابقه زیادی در وعدههای توخالی داشت. برای مثال شوروی اعلامیه حقوقبشر را امضا کرده و عضو سازمان ملل بود که از حقوقبشر حمایت کند. اما هر بار در گفتوگویش با غرب تاکید میکرد که شما برداشت خودتان را از حقوقبشر دارید و ما هم برداشت خودمان را داریم. شما مردمی گرسنه دارید که آزادی بیان و گرسنگی دارند و ما مردمی داریم که گرسنه نیستند و بیکاری نداریم. کسی پول زیادی بهدست نمیآورد، اما بیکاری هم نداریم.
چون افراد بیکار خیلی راحت زندانی میشدند. اما میگفتند این موضوع اهمیت ندارد، ما برداشتِ خودمان از حقوقبشر را داریم. شما درک ما را بپذیرید تا ما هم اختلاف درک شما (از حقوقبشر) را بپذیریم. بعدش چی شد؟ دنیای آزاد داشت میپذیرفت که با آنها همکاری کند. اولویت غرب این بود که باید رقابت تسلیحاتی با شوروی (که یک ابرقدرت بود) را محدود کند و آنها را به چالش نکشد. در نتیجه ما همیشه امیدوار بودیم که اصول حقوقبشر در دستور کار شوروی قرار بگیرد. شوروی همیشه موفق شده بود با دادن وعده توخالی، قسر در برود و اینطوری بود که بعد از سالها مذاکره بالاخره امضایش کردند.
این توافق سه بسته داشت. هدف از اولین بسته، بهرسمیت شناختن مرزها بعد از جنگ جهانی دوم بود و اینکه این مرزها نباید با توسل بهزور تغییر کنند. که امروز با کاری که پوتین دارد با اوکراین میکند، بهنظر مسخره میآید. این بزرگترین دستاورد برای شوروی بود. چرا که تنها کشوری بود که
پس از جنگ جهانی دوم قلمرو خود را گسترش داده بود و بخشی از کشورهای بالتیک و لهستان، جزیی از خاک شوروی شده بودند. و غرب بهطور رسمی این را بهرسمیت نمیشناخت. همچنین این واقعیت که، کشورهایی مثل مجارستان، چک و غیره هم در قلمرو نفوذ شوروی بودند. اقمار شوروی و خود اتحاد شوروی تضمینکننده بقای این رژیمها بودند و اکنون بهطور رسمی اعلام شده بود که هیچ مداخلهای
صورت نخواهد گرفت، همه اینها پیروزی بزرگی برای شوروی بودند.
بسته دوم بر همکاری اقتصادی بین شرق و غرب تاکید داشت. این دقیقا چیزی بود که اتحاد شوروی همیشه میخواست. همکاریهای اقتصادی بدون هیچگونه شرط سیاسی، چون بهشدت به آن نیاز داشت و اما بسته سوم، در مورد حقوقبشر، که از قبل اعلام کرده بودند الزامآور نیست. یعنی در حد ابراز نیت بود که هر کشوری قرار شد حقوقی از این دست را اعطا کند.
به بوکوفسکی اشاره کردی، بوکوفسکی گفت غرب به ما خیانت کرد و حالا داشتیم با «یوری اورلوف» صحبت میکردیم. یک دانشمند برجسته و در عینحال منتقد حکومت هم بود و داشتیم در مورد این بحث میکردیم که چطور از این جلوگیری کنیم که غرب فریب بخورد. تا مجاب بشود و غرب را در موقعیتی قرار بدهیم که نتواند انکار کند یا تظاهر کند که نقض حقوقبشر در شوروی را نمیبیند.
من پیشنهاد دادم که بیایید گروههای متفاوت بیشتری از مخالفان داشته باشیم تا این و آن را نمایندگی کنند
الان یک سوال برام پیش آمد. بهنظرت در ۱۹۷۵ وقتیکه توافقنامهها امضا شدند، غرب میخواست از حقوق بشر چشمپوشی کند یا آن را قربانی کند؟
وقتی که توافقنامه در یکم اوت ۱۹۷۵ امضا شد، غربیها گفتند که بالاخره بهنوعی تفاهم رسیدیم. البته ما میدانستیم که حکومت شوروی چطور حقوقبشر را بهنفع خودش مدیریت خواهد کرد. وقتی در سال ۱۹۴۸، اعلامیه حقوقبشر امضا شد، کسی نگفت که شوروی آن را رعایت نخواهد کرد و از زیر بار قانون شانه خالی خواهد کرد. اما در عمل این روند به رقابت تسلیحاتی و همکاری اقتصادی و تهدیدات ارتش شوروی در اروپا و آسیا انجامید. ادعا کردند که ما نگران سرنوشت حقوقبشر هستیم. چندتا از مخالفان را آزاد کردند و از این اداها در آورند. این کموبیش زندگی روزانه ما بود و به همین دلیل بود که وقتی غرب چنین امتیازات غیرقابلبازگشتی داد که قبول است، شما این کشورها را در جنگ جهانی دوم فتح کردید، پس مال شما باشند. کشورهای بالتیک، استونی و لتونی، همه مال شما! ما خوشمان نمیآید ولی چارهای نداریم، پس میپذیریم که مال شما هستند و بابتش نمیجنگیم. تو خواهان همکاری با ما هستی چون نمیاتونی در فناوری پیشرفته رقابت کنی و غیره. باشد، ما به تو کمک میکنیم. اما در ازای این،
باید قول بدهی که در زمینه حقوقبشر رفتار مناسبی داشته باشی. البته از قبل گفته شده که قطعا الزامآور نیست و نوشته شده و پذیرفته شده بود. مثل حقوق بینالملل نیست که بتوان کسی را بهخاطرش تحت پیگرد قرار داد.
پس بهنظر میرسد که حقوقبشر بعدا به آن اضافه شده و بخشی جداییناپذیر از توافق نبوده است.
نه، نه! فکر میکنم برای حفظ حیثیت غرب باید میگفتند که این مساله بسیار مهم بود. میگفتند ما تسلیم نمیشویم و به این سادگی اشغالگری شما را بهرسمیت نمیشناسیم. اما واقعیت زندگی را میپذیریم
و از این به بعد، بیایید مثل انسانهای باشرف زندگی کنیم. ولی ما می دانستیم که امکان ندارد وضعیت به این صورت ادامه پیدا کند. سعی میکنند کمونیسم با چهرهای انسانی بهوجود بیاورند، اما دوام نمیآورد و فرو میپاشد.
اما چهکار میتوانستیم بکنیم که استفاده از آن برای اتحاد شوروی بهعنوان یک شعار توخالی دشوارتر شود؟ و اینجا بود که این ایده به ذهنم رسید که نامهای از طرف گروههای مختلف مخالفان بنویسیم و به مردم مطلع و آگاه کشورهای امضاکننده بفرستیم تا گفتوگویی شکل بگیرد. یوری اورلوف گفت باز نامه و دیالوگ، هیچ کمکی نمیکند. باید گروه دیدبان هلسینکی را راهاندازی کنیم و اسنادی را جمعآوری و منتشر کنیم و به این کشورها بفرستیم. این میتواند تاثیرگذار باشد و به من گفت که مطمئن است که دستگیرمان میکنند و حتی ما را به «خیانت به میهن» متهم میکنند.
به او گفتم که من با تو موافقم و میدانم که دستگیرمان میکنند. اما متهم به «خیانت به میهن» نمیشویم. نهایتا متهم به «فعالیتهای ضدنظام شوروی» میشویم. ولی خب، یکسال بعد خودم به «خیانت به میهن» متهم شدم و او به «فعالیتهای ضد نظام شوروی» متهم شد. ولی ظرف یکسال همه ما دستگیر شدیم. ولی در این سال ما دیدهبان هلسینکی را در آوریل ۱۹۷۶ تاسیس کردیم و یازده ماه بعدش دستگیر شدیم. یکسری هم به آمریکا رفتند. ولی توی این یک سال چه اتفاقاتی افتاد؟ برای اولینبار مخالفان از گروههای مختلف، ما ۱۱ بنیانگذار داشتیم که تقریبا همه آنها جز گروههای مختلف بودند و بعد بقیه شروع به پیوستن به ما کردند. یکدفعه شروع کردند به آمادهسازی مدارک و دادن اطلاعات دقیقی درباره اتفاقاتی که دارد میافتد در مورد زندانیان اوکراینی، یا اینکه چه بلایی سر کشیشها در لیتوانی آمده یا برای تاتارهای کریمه که به تبعید فرستاده شدهاند، چه اتفاقی دارد میافتد و طبیعتا آنچه درباره مهاجرت یهودیان در جریان است. و این اطلاعات دقیق را به همه این کشورها فرستادند تا ببینند شوروی در حال نقض قوانین و تعهداتش است و چون تعداد افرادی که میخواستند شوروی سقوط کند، زیاد بود، آنها این موضوع را جدیگرفتند و همدلی زیادی با هدف ما وجود داشت.
پس تبدیل شد به یک هدف مورد توجه و حمایت و کنگره آمریکا هم گروه دیدهبان هلسینکی خودشان را تاسیس کرد. و مراکز مختلفی هم راهاندازی شد، برای مطالعه اسناد ما و کارهای مشابه دیگر و اینطوری توافق هلسینکی از چیزی که برای شوروی فقط جنبه ظاهری داشت تبدیل به یک موضوع جدی شد و تبدیل شد به سندی که مثل شبح، پروتکلهای شوروی را در تمام مذاکرات و در هر تلاشی برای همکاری با غرب، دنبال میکرد؛ تا لحظه مرگ اتحاد جماهیر شوروی. پس شوروی یک توافق امضا کرد که فکر میکرد به نفعشان است ولی در واقع با آن امضا، حکم مرگ خودشان را امضا کردند.
باز هم، فکر میکنم منظور تو این است که برای گروههای مخالف خیلی مهم است که از هر توافقی که دیکتاتورها امضا میکنند، سود ببرند. چون حتی اگر آن توافق الزامآور نباشد، باز هم میتواند مثل یک اهرم فشار عمل کند و به دیکتاتورها فشار بیاورد. همانطور که شماها به این توافق نگاه کردید و برخی از مخالفان گفتند که این خیانت غرب به ماست. اما تو فکر کردی که، خب، این یک چیزیست که میشود رویش کار کرد و این چیزیست که میتوانیم از آن عبور کنیم. این در نهایت به یک جنبش بینالمللی انجامید که سرانجام به فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی منجر شد.
من همین را بهصورتِ دیگری بیان میکنم. تو آن چیزی که داری را میگیری و سعی میکنی بیشترین استفاده را از آن بکنی، معنیاش این نیست که باهاش موافقی. به تو مربوط نیست. تو یک مخالف هستی، تصمیمگیرنده قانون نیستی. برای غرب هم همین است. تو تصمیم نمیگیری که چهچیزی را امضا کنند. شاید خوشحال نباشی، ولی باید ببینی چطور میتوانی از آن برای اهدافت استفاده کنی. و البته، در درون گروههای مختلف مخالفان اختلاف نظرهای زیادی داریم، ولی همه موافقیم که این رژیم باید برود.
(گفتیم) پس بیایم تلاش کنیم اختلافاتمان را بعدا حل کنیم. تا زمانی که این رژیم را سرنگون کنیم یک هدف مشترک داریم و این هم خیلی مهم است.
هفته پیش دوباره داشتم کتابت را میخواندم، «Fear No Evil» و یکی از بخشهایی که دفعه اول،شاید ۲۰ یا ۲۵سال پیش که خواندم، برام خیلی جا نیفتاده بود. سطح نفوذ کاگب در گروههای مختلف و مخصوصا زندانیان بود که به آنها «ستوکاچی» میگفتید. درست تلفظ کردم؟
بله.
میتوانی درباره اینکه سازمان اطلاعات شوروی یا کا گ ب چطور در میان گروههای مخالف نفوذ میکرد و آیا از عوامل تحریککننده استفاده میکردند، بگویی؟ مثلا آن رادیکالهایی که سعی میکردند برای مخالفان دیگر دردسر درست کنند، چطور کار میکردند؟
خب سطوح مختلفی وجود دارد. اول از همه باید بگویم که حکومت شوروی میخواست که نهتنها زندگی،
بلکه ذهنهای ۲۰۰میلیون نفر رو کنترل کند. چون هر نوع مخالفت یا انتقاد برای آنها خطرناک بود. پس نمیخواستند اجازه بدهند که مردم متفاوت فکر کنند. در نهایت هم نمیتوانند تصمیم بگیرند که
مردم چطور فکر کنند یا افکارشان را چطور بیان کنند. این برای ثبات رژیم خطرناک بود.
اما چطور میشود آن رو کنترل کرد؟ آن موقع اینترنت نبود که مثل امروز بهت اجازه بدهد خیلی چیزها را بفهمی. بنابراین تعداد زیادی خبرچین وجود داشت. تقریبا در هر مدرسه، هر آزمایشگاه، هر درمانگاه و قطعا در هر کارخانهای. در هر مکانی یک دپارتمان رسمی از کا گ ب وجود داشت و همه این را میدانستند و برای آنهایی که مظنون بودند، اینکه چه کسی با چه کسی صحبت میکند، اهمیت داشت. در کا گ ب تعداد زیادی خبرچین کار میکرد و هیچکس واقعا نمیدونست کی خبرچین است. ولی همه میدانستند که اگر در یک جمع ۱۰-۱۵ نفر باشند، حداقل یکیشان خبرچین است.
بعد از فروپاشی شوروی مشخص شد که دستکم ۳ میلیون نفر به نوعی خبرچینی میکردند. یعنی از هر ۵نفر یکی. این فقط سطح اول ماجرا بود. هدف اصلیشان این بود که از قبل بدانند باید مراقب چه کسانی باشند. مساله مهمتر اما این بود که اشخاصی سعی میکردند به گروه مخالفان نفوذ کنند. این افراد چند نقش داشتند، یکی فقط این بود که بفهمند گروهها دارند چهکار میکنند. مثلا وقتی ما تصمیم گرفتیم برویم شهرهای مختلف و اطلاعات نقض حقوقبشر را جمع کنیم.
میدانید که شوروی یک امپراتوری بزرگ بود، با ۱۲منطقه زمانی مختلف و بدون اینترنت و هیچ ارتباطی هم بین مخالفها وجود نداشت. باید خودمان میرفتیم و اطلاعات جمع میکردیم. بعضی از کسانی که به شهرهای مختلف میرفتند تا اطلاعات جمع کنند، خودشان خبرچین کاگب بودند. ما به آنها مشکوک شدیم ولی وقتی دستگیر شدیم. دادگاه برگزار شد و بهعنوان شاهد آمدند. همهچیز روشن شد.
آنها ماموران سطح پایین بودند که وظیفهشان فقط جمعآوری اطلاعات بود.
اما بعضیها ماموران سطح بالاتر، مثل «سانیا لیپاوسکی» بودند که فعالانه دست بهتحریک میزدند و سالهای زیادی بهطور جدی برای کاگب کار کرده بود. پدرش به جرم چیزی که میگفتند «جرایم اقتصادی» به اعدام محکوم شده بود. برای نجات پدرش قبول کرده بود که با آنها همکاری کند و چندین سال مامورشان بود.
خودش سراغ سازمان «سیا» رفت تا بهشان پیشنهاد همکاری بدهد. خوشبختانه سیا بهش مشکوک شد و موفق نشد. میخواست به کا گ ب کمک کند که بتوانند ما را متهم به همکاری با سیا کنند. ولی موفق نشد که به سازمان «سیا» نفوذ کند. اما آنها خیلی وقتها سعی میکردند بعضی از عواملشان را بسیار تندرو جلوه دهند، نه بهعنوان جاسوس، بلکه برای اینکه آنها را شبیه کسانی کنند که قصد دارند دست به کشتار یا ترور بزنند. و همه این کارها برای این بود که جنبش را بیاعتبار کنند، مخصوصا زمانی که آماده میشدند به بیرون از کشور بروند و آنجا تحت فشار قرار بگیرند.
ما تا حدودی از این تلهها دوری کردیم. اما بعضی از جنبشهای ملی قربانی چنین افراطگراییهایی بودند.
منظورت از قربانی چیه؟
مثل چند نفر ارمنی که یک انفجار را در مترو سازماندهی کرده بودند. هیچکس نمیداند از کجا آمده بودند و چرا این کار را کردند. آنها دستگیر شدند و بهطرز نامعلومی در اردوگاههای کار اجباری «گولاگ» ناپدید شدند. اما جنبش ملی ارمنستان متهم شد که جنبشی تروریستی بود و بعدا این باعث شد که چند نفر از مخالفان واقعا بیگناه دستگیر شوند. با وجود این که آنها هیچگونه دخالتی در این کارهای وحشتناک نداشتند. من با بعضی از آنها زندانی بودم. اینجوری بگم که این باعث شد دستگیریشان آسانتر شود.
حکومت نمیتونست ثابت کند که مجرم بودند ولی این انفجار بهانه دستشان داد.
البته پیش از آن در دوران استالین نیازی به اثبات هیچچیزی نداشتند. خیلیها را میکشتند و میگفتند که آنها توطئهگر بودند. اما زمان ما نمیتوانستند راحت بگویند که اینها توطئهگرند. اما این نوع تحریکات، نوعی جو و فضای عمومی اطراف این گروهها ایجاد میکرد. در زمان ما در شوروی، در دورهای که من فعال بودم، گروه های تروریستی زیاد نبودند.
ولی در سالهای اولیه شوروی، گروههای تروریستی وجود داشتند که واقعا علیه حکومت شوروی مبارزه میکردند. اما زمان ما عملا هیچکدام باقی نمانده بودند. همه آنها سالها پیش از بین رفته بودند. در دورانِ ما از طریقِ مقاومتِ فکری و روشنفکرانه علیه حکومت فعالیت میکردیم. حتی وقتی کسی پیشنهاد کمترین میزان خشونت را میداد، ما با آن مخالفت میکردیم. یهودیان سراسر جهان از جنبش ما حمایت میکردند. اما برخی از این سازمانهای یهودی از نوعی رفتار آشوبگرانه علیه نهادهای شوروی استفاده میکردند. و من از کسانی بودم که نامهای امضا کردم و از آنها خواستم که از خشونت استفاده نکنند.
چون قدرت ما در این بود که خشونتپرهیز بودیم و به قوانین بینالمللی احترام میگذاشتیم و با کسانیکه قوانین بینالمللی حقوقبشر را نقض میکردند، مبارزه میکردیم. این از یک طرف خوب بود ولی از طرف دیگر کار نفوذ کا گ ب را آسانتر میکرد. چون عملا همه یا هر نویسندهای یا هر کسی که فکر میکند و میخواست انتقاد خود را آزادانه ابراز کند، بهطور خودکار عضو گروه ما میشد.
ما هیچ معیاری نداشتیم و مردم را بررسی نمیکردیم و من فکر میکنم این هم نقطه ضعف بود و هم نقطه قوت. من پیشاپیش میدانستم که در میان کسانیکه با آنها سر و کار دارم ماموران کا گ ب هم وجود دارند ولی ما چیزی برای پنهانکردن نداشتیم. همان چیزی را به کا گ ب میگفتیم که به بقیه دنیا هم میگفتیم.
پس در مقابله با کاگب علنی عمل میکردید؟
بله. وقتی یک تظاهرات برگزار میکردیم، معمولا تظاهراتی با ده نفر و نه بیشتر، چون هر چه تعداد نفرات در تظاهرات بیشتر باشد احتمال اینکه کا گ ب از قبل خبردار بشود، بیشتر میشد. اما اینکه میخواستیم تظاهرات برگزار کنیم علنی بود. وقتی از آندری ساخاروف خواستم که یک نامه به (جیمی) کارتر (رییسجمهور آمریکا) بنویسد، این که ما نامه نوشتهایم و از طریق یک توریست مخفیانه به خارج فرستادیم، موضوعی محرمانه بود. اما وقتی که نامه به کارتر رسید تبدیل به خبر بزرگی شد و ما خیلی خوشحال بودیم بابتش. من مصاحبه طولانیای کردم و اولینباری بود که در داخل شوروی آن را روی فیلم ضبط کردند و ساختند و خیلی هم فیلم محبوبی شد.
ولی برای اینکه این اتفاق بیفتد، روزنامهنگارها آمدند و بهصورت محرمانه با تعدادی از یهودیان ناراضی و برخی مخالفان سیاسی مصاحبه کردند و سپس آن را خیلی مخفیانه از طریق توریستها به خارج فرستادند، اما به محض اینکه به آنجا رسید فیلم بسیار محبوبی شد.
پس ما هیچ رازی در مورد اهدفمان و آنچه در مورد شوروی میگفتیم، نداشتی. اما برای رسیدن به هدفمان مجبور بودیم خیلی از کارها را مخفیانه انجام بدهیم.
اگر الان بخواهی به جوانان در مورد موفقترین کمپین مخالفان در شوروی بگویی چه مثالی میزنی؟ از نظر سازماندهی، از نظر دستاوردها؟
بدون شک گروه هلسینکی. از نظر همکاری گروههای مختلف با هم خیلی منحصربهفرد بود و همچنین از نظر جلب توجه جهان و اینکه واقعا نگرش جهانیان را به مهمترین توافقنامهای که میان جهان و شوروی امضا شده بود، تغییر داد. این موفقیت بزرگی بود.
اگر بهطور خاص جنبش یهودیان را در نظر بگیرم، جنبشی بود که فعالانش حاضر بودند تا جانشان را بهخطر بیاندازند و همچنین درباره حمایت گسترده یهودیان در سراسر جهان و بسیج بسیاری از غیریهودیان و درست زمانیکه شوروی در حال فروپاشی بود، ایالات متحده آمریکا و نیکسون قرار بود توافقنامه تجارت آزاد را با اتحاد جماهیر شوروی امضا کنند.
بالاخره اتحاد جماهیر شوروی توانست به قدرت اقتصادی غرب دسترسی پیدا کند، که بهشدت هم به آن احتیاج داشت، چون اقتصاد بردگان نمیتواند کارآمد باشد. شوروی میخواست با غرب رقابت کند و
درست در همانزمان قرارداد تقریبا امضا شده بود. سناتور هنری جکسون، سناتور دموکرات آمد و متممی را تصویب کرد که بدون مهاجرت آزاد، تجارت آزاد ممکن نخواهد بود. و البته رییسجمهور نیکسون و
وزیر امور خارجه کسینجر، کاملا مخالف آن متمم بودند.
آنها خواهان کاهش تنشها با اتحاد شوروی بودند ولی برخی از گروههای یهودی با کاهش تنشها موافق نبودند. اما فعالیت لابیگری آنها در کنگره بسیار موفق بود. البته تقریبا کل کنگره طرف ما بودند و بعدا وقتی که من دستگیر شدم، حدود ۲۰ یا ۳۰ بار از من اسم بردند. بهخاطر اینکه میگفتند نیاتِ خائنانهای داشتم ولی این کار (سناتور جکسون) آسیبِ بزرگی به شوروی وارد کرد.
اما از نظر مبارزات تاریخی، شکی نیست که آن اتفاق کمک کرد و به آنهایی که بهطور علنی با اتحاد شوروی میجنگیدند قدرت داد و در داخل شوروی، وقتی گورباچف به قدرت رسید یکی از اولین مسایلی که برایش تلاش میشد آزادی تجارت و همکاریهای آزاد اقتصادی بود.
سپس (گورباچف) به واشنگتن رفت و ۲۵۰هزار یهودی آمدند و اصلاحیه جکسون تبدیل شد به نمادی از این پیوند میان سیاست آزادی مهاجرت و روابط با غرب. اینها پیروزیهای بزرگی بودند. اما البته، شکستهایی هم وجود داشت.
قبل از اینکه درباره شکستها صحبت کنیم، البته میخواهم در مورد آنها هم بپرسم. اما، در رابطه با توافق هلسینکی و در رابطه با تصمیم سناتور جکسون، این اتفاقات بهخاطر تعامل با شوروی گرفته شد. نه بهخاطر تحریمها یا انزوا. آیا فکر میکنی داشتن نوعی گفتوگو، نوعی مذاکره با این رژیمهای استبدادی و دیکتاتورها، برای کمک به مردم داخل کشور لازم است؟ یا فکر میکنی آنها باید منزوی شوند؟
مذاکره؟ بله! اما اینکه چه تصمیماتی گرفته میشود مهم است. مثلا مذاکرات زیادی وجود داشت که در آنها به شوروی یادآوری میشد که منافع غرب هم وجود دارد. اگر آرشیو کاخ سفید را ببینید، که اخیرا اسناد آن آزاد شده، چون اسناد بعد از ۵۰سال منتشر میشوند، میبینید که رییسجمهور ریگان بیش از هر رییسجمهور دیگری، با شوروی مذاکره کرده، اما ترتیب موضوعات مذاکرات طوری بود که هیچ رییسجمهور آمریکا قبل از ریگان، نه کارتر، نه نیکسون، هیچکس، در مورد حقوقبشر صحبت نکرده بود و پیوندی میان آن و روابط با شوروی ایجاد نکرده بود.
وقتی صحبت از سپرِ فضاییِ آمریکا در مقابلِ شوروی میشد، آنها بهشدت ترسیده بودند و هر بار که ریگان مذاکره میکرد میگفت ما به شما اعتماد نداریم، چون با مردم خودتان اینگونه رفتار میکنید و چون به شما اعتماد نداریم، باید تسلیحات ضدموشکی را به فضا ببریم. و این در نهایت بسیار موثر واقع شد.
اما برای چنین چیزی از یک طرف باید گفتوگو کرد و از طرف دیگر باید بسیار قاطع بود. زیرا بسیاری از کشورهای اروپایی در ظاهر بسیار قاطع حرف میزنند، اما در عمل بهدنبال مصالحه هستند و بعد هم روی اینکه چه نوع رژیمی باقی بماند، مصالحه میکنند. پس مذاکره کردن و در عین حال قاطع بودن بسیار مهم است. اما اینکه مذاکره صرفا برای کوتاه آمدن یا مماشات و برای اینکه دیکتاتور را ناراحت نکنیم، بسیار خطرناک است.
مثلا در جریان جنبش سبز در سال ۲۰۰۹، پیام رییسجمهور (باراک) اوباما این بود که تعامل با رژیم مهمتر از تغییر رژیم است. از نظر من آن زمان، این پیام بسیار زیانبار بود. من دیدم که چنین رویکردی مفید نیست. اما اگر در حال مذاکره باشید و هدف این باشد که به اصولی پایبند بمانید، عقبنشینی نکردن خیلی خوب است.
چون من مقالات و یادداشتهایت را در مورد مذاکره و گنجاندن موضوع حقوقبشر در مذاکرات مختلف خواندهام، که تاکید میکنی که این فقط به مردم کمک نمیکند، بلکه میتواند نتایج ملموستری هم در مورد برنامه هستهای یا رقابت تسلیحاتی داشته باشد. به این موضوع هم خواهیم پرداخت. اما میخواهم آخرین سوال را درباره مخالفان شوروی بپرسم. بارزترین شکستهای مخالفان شوروی چه بودند و بهنظرت چرا چنین شکستهایی رخ داد؟
خب، شکستها معمولا زمانی اتفاق میافتند که همانطور که گفتم، نفوذیها و خبرچینها هم بهصورت روانی کار میکردند و خود کا گ ب هم عملیات روانی انجام میداد. برای مثال، در ماجرای معروف «پیوتر یاکیر» و «ویکتور کراسنوف» در اواسط دهه ۷۰، دو چهره دموکراسیخواه برجسته، که مسوول چاپ زیرزمینی یک نشریه زیرزمینیِ آگاهیبخش بودند که برای نخستینبار، هر چند ماه یکبار چند صد صفحه از موارد نقض حقوقبشر را در خانههایشان و مخفیانه منتشر میکردند.
البته بعدا یک نفر دستگیر شد و آنها را لو داد و بعد دستگیر شدند. همانطور که در کتابم توضیح دادهام، در بازجوییها فضایی از ترس ایجاد میشد که تو در این مسیر تنها هستی و هیچکس کمکت نخواهد کرد. اما این کافی نبود و آنها فریبشان میدادند، میگفتند، ما زندگیتان را نابود میکنیم و بسیاری از افراد دیگر را هم دستگیر میکنیم. شما میتوانید باعث نجات همه این افراد شوید. باید علنا اعلام کنید که دیگر فعالیتی نمیکنید. نامهای به ۲۰۰-۳۰۰ یا حتی ۵۰۰ مخالف بفرستید و از آنها بخواهید تا فعالیتهای خود را متوقف کنند و ما هم دیگه کسی را دستگیر نمیکنیم.
(میگفتند) شما منجی آنها خواهید شد. بعد یاکیر و کراسنوف در یک کنفرانس خبری ظاهر شدند و گفتند که از همه همکاران خود خواستهاند که مقاومت نکنند چون زمان درستی برای این کار نیست. اما در عوض، به ما تضمین دادهاند که فعلا هیچ سرکوبی صورت نخواهد گرفت و به زمان نیاز داریم و غیره. و این بزرگترین شکست برای جنبش مخالفان بود. من آن موقع تازه به آنها پیوسته بودم. مدتی قبل از آن، در جنبش صهیونیستی، به من میگفتند با این مخالفان کاری نداشته باش. میبینی چطور با کا گ ب رفتار میکنند.
و از سوی دیگر، برای سه سال، انتشار نشریه «وقایع جاری» یا «وقایعنامه» متوقف شد. اما سه سال بعد، مخالفان دیگری مثل «سرگئی کووالف»، علنا مسوولیت را پذیرفتند و کار را ادامه دادند و دستگیر شدند. و روح مبارزه برای حقوقبشر و گفتوگو با جهان آزاد دوباره احیا شد.
بنابراین شاید این بزرگترین شکست در گروه آندری ساخاروف بود. همانطور که میشد حدس زد کا گ ب به هیچیک وعدههایش عمل نکرد. یکی از این افراد تا آخر عمرش ودکا خورد. دیگری هم چند سال بعد اجازه پیدا کرد به پاریس برود و اولین کاری که کرد برگزاری کنفرانس مطبوعاتی بود که در آن زانو زد و از دوستانش طلب بخشش کرد.
اما سالها بعد، وقتی من دستگیر شدم، آنها سعی کردند از همین نمونهها استفاده کنند تا مرا هم وادار به همکاری کنند. البته من قبول نکردم. اما باید بگویم که این نوع اتفاقات تاثیر ماندگاری دارد و به کاگب کمک کرد تا افراد دیگر را نیز نابود کند.
در واقع، این شکست نتیجه پذیرفتن خواستههای بازجوها و کا گ ب بود؟
بله. نتیجه این بود که فکر میکنی قوی هستی، اما وقتی خیلیها به سلول انفرادی میافتند، احساس ارتباط خود را با این مبارزه از دست میدهند. ضعیف میشوند، میترسند و بعد به آنها راهی بهظاهر نجیبانه برای فرار داده میشود. در کتابم دربارهاش صحبت کردهام و همچنین سرنوشت غمانگیز برخی از افرادی را نشان دادهام که قبلا انسانهای بسیار خوبی بودند. صادق و شجاع. اما بعد، در اثر ترس، خودشان را قانع کردند که با همکاری با کاگب میتوانند خدمت بیشتری به مردم خود بکنند و همیشه نتایج این تصمیمات ناامیدکننده بوده.
من خواندن کتاب Fear No Evil را به همه توصیه میکنم. فکر میکنم یکی از بهترین کتابها درباره اتحاد شوروی در اوایل دهه ۱۹۸۰ است. بهعنوان کسی که سالها بهعنوان مخالف فعالیت میکرده، بهعنوان سیاستمدار، بهعنوان کسی که وضعیت ایران را دنبال میکرده، پیشنهادت برای گروههای مخالف ایرانیان چیه؟ چطور میتوانند با هم یک جبهه متحد یا نیمهمتحد در برابر حکومت جمهوری اسلامی تشکیل بدهند؟
همانطور که قبلا هم گفتم و خیلی هم مهم بود که بارها و بارها این موضوع را توضیح بدهم در دوران اتحاد شوروی، من نقش سخنگوی گروههای مختلف را داشتم و باید گروههای مختلف را قانع میکردم
که با وجود تمام تفاوتهایمان یک نقطه اشتراک داریم. ما با سلطنتطلبها و دیگر گروهها سروکار داشتیم، از جمله ملیگرایان اوکراینی و سلطنتطلبهای روس، اینها خواهان چیزهای کاملا متضادی بودند، اما هر دو در رنج بودند و هر دو میخواستند رژیم شوروی را از بین ببردند.
مساله این بود که چطور باید قانعشان کرد که اینکار باعث سختتر شدن وضعیت شما نخواهد شد، بلکه اگر اول این رژیم را حذف کنید کار خیلی راحتتر میشود و بعد از این بحث و رقابتمان را در حوزههای مختلف ادامه میدهیم. اگر فکر میکنید که اکثریت مردم یک ملیت دیگر، میخواهند جدا شوند، و برخی دیگر معتقدند که از سلطنت لذت خواهند برد، چون مزایای زیادی دارد. باشد، این بحث را بعد از این انجام میدهیم.
فکر میکنم این موضوع برای ایران هم خیلی مهم است، چون ایران هم مثل شوروی ملیتهای مختلف زیادی دارد. نمیدانم آیا مثل شوروی مذهبهای مختلفی هم دارید یا نه، احتمالا نه!
بله مذهبهای مختلفی داریم
و شرایط اقتصادی متفاوتی هم هست و سازمانهای دانشجویی، سازمانهای زنان و اتحادیههای کارگری هم هستند که بدون شک خیلی مفید هستند. نخبگان علمی، نویسندگان. مطمئنم که آنها آینده کشور را خیلی متفاوت میبینند، اما تا زمانیکه همه موافق باشند که این رژیم باید تغییر کند، یا حذف شود یا به چیزی کاملا متفاوت تبدیل شود، باید فکر کنند که چقدر میتوانند همکاری گستردهتری داشته باشند.
نه بهطور کامل، اما خواهند فهمید که همکاری میتواند خیلی وسیعتر باشد، خصوصا وقتی صحبت از لابیگری برای منافع شماست، یا ساختن و گسترش جبهه دوگانهاندیشان. پس اول این روابط.
دوم، باید به یاد داشته باشید که هدف شماباید قانع کردن دوگانهاندیشان باشد، مثلا اگر با اتحادیههای کارگری یا نخبگان علمی کار میکنید، یا کُردها. همه آنهایی که هنوز میترسند، اما به این رژیم اعتقاد ندارند و میخواهند آن را تغییر دهند.
به همین دلیل این موضوع اهمیت دارد. پس اینطور نیست که یک اقدام خاص بتواند آنها را تغییر دهد. بلکه نیاز به کار سیستماتیک روی بستر اجتماعی خودتان است. برای همین، برای دسترسی به این افراد، در زمان ما فقط میتوانستیم خواب چنین دسترسیهایی را ببینیم، مثل استارلینک و این چیزها! شما الان میتوانید مقدار زیادی اطلاعات دریافت کنید در حالی که آنزمان انتقال حتی یک ذره اطلاعات، از یک نفر به نفر دیگر گاهی هفتهها طول میکشید. اما از اونجایی که روشن بود که نمیتوان فقط یک گروه کوچک انقلابی بود، بلکه تغییر زمانی اتفاق میافتد که ناگهان میلیونها نفر دیگر نترسند، بنابراین آنها باید پیشاپیش «دوگانهاندیش» شده باشند. باید درک کنند که نمیتوانند خودشان را ابراز کنند و از آن رنج ببرند و آن زمانی که احساسات اوج میگیرند، خیلی مهم است که فقط به یک رویداد خاص فکر نکنید. بلکه به این فکر کنید که چطور دارید به این نوع از افراد اضافه میکنید. کسانی که به این رژیم اعتماد ندارند.
اما با یکدیگر همکاری میکنند. شما فعالیتهایتان را در شوروی از جنبش یهودیهای ناراضی شروع کردید. کسی که برای حق شهروندان یهودی شوروی برای مهاجرت به اسراییل یا دیگر کشورها، فعالیت میکرد تا بتوانند بهعنوان یهودی زندگی کنند.
برای مهاجرت.
ببخشید؟
برای مهاجرت. اما یک مشکل دیگر هم وجود داشت؛ کل زندگی فرهنگیشان.
بله، برای حقوقشان. بله
بله. هیچ راهی وجود نداشت که بتوانی اعیاد یهودی را جشن بگیری. هیچ راهی نبود که بتوانی درباره رسوم یهودی چیزی یاد بگیری.
در واقع، در کتابهایت گفتهای که اصلا چیزی درباره یهودیت نمیدانستی. فقط میدانستی که یهودی هستی و به همین دلیل با تو تبعیضآمیز رفتار میشد.
بله، از یهودی بودن فقط قربانی یهودستیزی را میدانستم. هیچ معنی دیگری نداشت.
و همچنین رییس آژانس یهود بودی. پس این مفهوم «علیا»، یعنی مهاجرت یهودیان به اسراییل برای شما بسیار مهم است. میخواستم از تو بهعنوان یک شهروند میهنپرست اسراییلی بخواهم تا درباره این احساسات میهنپرستانه در اسراییل صحبت کنی. چون بسیاری از تندروها و مقامات ایرانی در تلاشند که تردیدهایی درباره احساسات میهنپرستانه اسراییلیها ایجاد کنند. اخیرا «علی لاریجانی»، رییس پیشین مجلس گفته که یهودیان اصلا میهنپرست نیستند چون از سرتاسر دنیا آمدهاند. مثل شما که از شوروی آمدید، یا کسی از لهستان و غیره و به محض اینکه اتفاقی بیفتد همه میروند. اگر شما روبهروی آقای لاریجانی یا امثال او نشسته بودید، به او درباره این حس میهنپرستی اسراییلیها چه میگفتید؟
اول از همه میگفتم که مایه شرمساریست که یک ایرانی اینطور صحبت کند. چون در اسراییل با همه مشکلاتی که با حکومت (ایران) داریم و میتوانیم درباره آن زیاد صحبت کنیم، اما صرف این واقعیت که مردم ایران ملتی کهن هستند که به فرهنگ باستانیشان پایبند ماندهاند، چیز قابل احترامیست. در مورد چینیها هم همینطور است.
در مورد اسراییل، من فکر میکنم مردم یهود، نمونهای کاملا منحصربهفرد هستند که هزاران سال است، اگر به تاریخ تورات نگاه کنید، میبینید که ما هنوز به زبانی صحبت میکنیم که اجداد ما سههزار سال پیش صحبت میکردند. ما همچنان به خدای واحد باور داریم که این باور را یهودیان به دیگر ادیان نیز انتقال دادند.
نمازهای ما همانهایی هستند که دو هزار سال پیش خوانده میشدند و این دعاها از سههزار سال پیش به اورشلیم وصل هستند. من کسی بودم که کاملا از هرگونه سنت جدا شده بودم و بعد دوباره کشف کردم که انسانها میتوانند تصمیم بگیرند که بخشی از این تاریخ یا سنت باشند. پس میدانم که چقدر به انسان قدرت میدهد تا برای آزادی دیگران مبارزه کنی.
اینکه ما هزاران سال پافشاری کردیم تا به فلسطین برگردیم، اینکه در طول محاکمه میگفتم «سال آینده در اورشلیم هستیم» تصادفی نبود. آخرین جملهای بود که قبل از صدور حکمم که شاید حکم مرگ بود، گفتم. به دادگاه گفتم به شما چیزی ندارم بگویم اما به مردمم میگویم: سال آینده در اورشلیم هستیم.
چون آنها میدانستند که این جمله هزاران سال است که حس همبستگی را میان ما تقویت کرده. پس، یهودیان به سرزمین اسراییل بازگشتند. پس از دو هزار سال دعا کردن و ادامه دادن به همان زندگیای که دو هزار سال پیش داشتند. این پیامی بسیار قدرتمند به کسانی است که برای سنت ارزش قایلند.
من فکر میکنم ایران، البته ایران بهعنوان مردم نه رژیم، بهعنوان یک فرهنگ و بهعنوان یک تفکر این پافشاری اسراییل را درک میکند. آیا ما هیچ وقت اسراییل را ترک کردیم؟ ما هرگز نرفتیم. بلکه تبعید شدیم. ما در کشورهای مختلف خیلی موفق بودیم بهعنوان مثال در اسپانیا، زمانی در آنجا اوج بودیم، تقریبا مثل یهودیان آمریکای امروز و یکدفعه به ما گفتند یا باید مسیحی شوید و یا تبعید شوید. و صدها هزار نفر به سادگی کشته یا تبعید شدند و این اتفاقی بود که عملا در هر کشور کوچک اروپایی هزاربار افتاد. پذیرفته شدیم، به ما خوشآمد گفتند. به دیگران کمک کردیم که موفق شوند و بعد دوباره تبعید شدیم. بعضی وقتها موفقتر بودیم و بعضی وقتها بیشتر تبعید میشدیم، اما همیشه درباره ارتباط با اسراییل صحبت میکردیم. پس اینکه بگویند که ما میهنپرست نیستیم، اشتباه است.
ما واقعا به چیزی اصرار داریم که در این بخش از دنیا غیرعادی است. ما میخواهیم همزمان هم دموکراتیک و هم یهودی باشیم و این وقتی متعلق به خاورمیانه هستید، خیلی سخت است. جایی که دموکراسی، اصلا بهصورت پیشفرض وجود ندارد. اگر به نقشه آزادی «فریدام هاوس» نگاه کنید، خواهید دید.
همچنین اصرار داریم که بخشی از جهان آزاد باشیم. جهانی که در آن محبوبیت «دولت-ملت»ها کمتر و کمتر میشود. ما میخواهیم این حفاظها را حفظ کنیم که کار بسیار سختی است. ولی بسیار سخت است که بهعنوان یک دموکراسی متمدن درون این حفاظ بمانیم. اما کسیکه نتواند به این ارتباط با سنت احترام بگذارد یا بگوید ما میهنپرست نیستیم، احتمالا ایرانی بدی است.
فقط میخواستم پاسخ شما را درباره میهنپرستی بدانم. فکر میکنم فعلا بهتر است از صحبت درباره اسراییل خودداری کنیم، چون سوالات زیادی درباره آن هست. شما همچنین گفتهاید که ایران یک تهدید وجودی برای اسراییل است، چرا فکر میکنید جمهوری اسلامی ایران یک تهدید است؟
این رژیم مشخص از روز اول آشکارا بیان کرده. آنها علنا گفتهاند: «شیطان بزرگ آمریکا و شیطان کوچک اسراییل». کنفرانسی بهنام «جهانِ بدونِ صهیونیسم» برگزار کردند و همزمان سعی دارند سلاحهای هستهای داشته باشند و این موضوع را پنهان نمیکنند. آنها میگویند که اسراییل کشور «یک بمبی» است. یعنی یک بمب هستهای برای نابودی آن کافی است و احتمالا هم حق دارند. پس طبیعتا نمیتوانیم بپذیریم که این رژیم حتی یک بمب اتمی داشته باشد. این منجر به یک تقابل تمامعیار میشود. وقتی در سال ۱۹۹۶ وارد سیاست شدم، اولین سفرم به روسیه بود و بهعنوان قهرمان بزرگی که ۹سال زندانی بوده. برای اولینبار بهعنوان وزیر برمیگشتم و همه مقامات روسیه از من استقبال کردند. علاوه بر خوشآمد گویی رسمی، ۵دقیقه گفتوگوی محرمانه با وزیر خارجه روسیه داشتم. چون مقامات اطلاعاتی اسراییل از من درخواست کرده بودند که به مقامات روسی بگویم که ما میخواهیم با آنها دوست باشیم. اما متاسفانه امکانپذیر نیست چون روسیه در حال انتقال فناوریهای پیشرفته تسلیحات جنگی به ایران است.
این مربوط به سال ۹۶ میلادی است و برای همین است که ما نگرانیم. آنها گفتند این غیرممکن است و ما اجازه نمیدهیم چنین چیزی اتفاق بیوفتد. گفتم این هم آن بخش از اطلاعات محرمانهای است که اجازه دارم به شما بگویم و سپس برایشان لیست قطعات موشک را خواندم و متوجه شدند که من درست میگویم. مقامات روسی گفتند که خواهان روابط خوبی با اسراییل هستند و یکسری را مجازات کردند. دارم در مورد ۳۰سال پیش حرف میزنم. از آن زمان، دولتِ اسراییل نگران این است که ایران، یعنی این رژیم، یکروز بمبِ اتمی داشته باشد و بتواند از این بمب استفاده کند. هیچ رژیم دیگری در دنیا نیست که ما اینقدر نگرانش باشیم چون این همان رژیمی است که از همان ابتدا مشخص کرد که اسراییل باید نابود شود و همچین پتانسیلی هم دارد. چون میدانیم که دامنه همکاری علمی گستردهای دارند. پس پتانسیل داشتن سلاح را دارند و به همین علت است که اسراییل، من بهعنوان کسی که ۹سال در دولت بودم و ۹سال رییس آژانس یهود بودم میگویم، رهبران اسراییل از همه احزاب، همیشه نگران این بودند که رژیم ایران میخواهد ما را نابود کند.
در ضمن (در اسراییل) در مورد تغییر رژیم بحث نمیکردند. کسی در اسراییل این موضوع را جدی نگرفت آنجوری که در آمریکا و بقیه جاها جدی گرفتند. مساله همیشه این بود که جلوی دستیابی رژیم به
سلاح هستهای که میتواند ما را نابود کند، گرفته شود.
در سال ۲۰۱۳
در ضمن میخوام بگم که اسراییلیها احترام خیلی زیادی برای فرهنگ ایرانیان قایلند، با اینکه با جهان اسلام مشکلاتی جدی داریم و با اینکه ایران بخشی از دنیای اسلام است، اما از نظر ما فرهنگ متفاوتی دارد. شاید به این دلیل که یهودیان زیادی از ایران به اینجا آمدند.
بله قطعا. خیلی احساس مثبتی به ایران زمان خودشان دارند. نه در مورد رژیم.
احساس مثبت و نوستالژیک
بله. این در مورد یهودیان مراکش صدق نمیکند. چون بسیاری از یهودیان مراکشی ناراضی هستند. دیگه در مورد یهودیای روسیه نگم براتون. ناگفته پیداست که (اسراییلیهای ایرانیتبار) احساس خیلی مثبتی در مورد فرهنگ و ریشههایشان دارند.
میخواهم در مورد یادداشت تحلیلی که در سال ۲۰۱۳ نوشتی بپرسم. وقتی که «حسن روحانی» رییسجمهور شد، لبخند میزد و میگفت که میخواهد رابطه بهتری با دنیا داشته باشد و سوالی پرسیدی که آیا روحانی میتواند گورباچف ایران باشد؟ و پاسخ دادی بله! ولی باید بهش کمک کنیم تا گورباچف ایران باشد و به این نکته اشاره کردی که وقتی ریگان با گورباچف مذاکره کرد، بر لزوم رعایت حقوقبشر پافشاری کرد و همزمان درباره برنامه هستهای و رقابت تسلیحاتی و غیره هم مذاکره کردند. به نظر تو غرب وقتی که در حال مذاکره درباره توافق برجام در سال ۲۰۱۵ بود، فرصتش را برای تاکید بر مسایل حقوقبشری از دست داد؟ یا فکر میکنی که اون یادداشت تحلیلی که نوشتی، یکجورهایی خوشخیالی بود؟
قطعا. من همچنین مقالهای نوشتم که البته شما بهتر به یاد دارید، مقالهای بعد از اینکه توافق امضا شد، نوشتم و گفتم که صادقانه بگم من متخصص سلاحهای هستهای نیستم، اینکه چطور میتوانیم جلوی این را بگیریم، بحثی بود که در آن زمان مطرح بود که دولت ما بهشدت معتقد بود که باید مانعش بشود. اما فکر میکنم در یک چیز تخصص دارم و آن هم اتفاقاتی است که در یک رژیم تمامیتخواه میافتد و این واقعیت که مذاکره بر سر آن توافق اوباما، و من خودم شخصا میدانم، از مرتبط کردن آن با هرگونه مساله حقوقبشری خودداری کرد.
الان دنیا فرق کرده، ما درباره آن صحبت نمیکنیم. الان ما درمورد اینکه چطور دنیا را نجات بدهیم حرف میزنیم. یادم میآید وقتی شوروی و آمریکا داشتند مذاکره میکردند، شوروی مجبور بود زبان ایدئولوژیکشان را تغییر بدهد. قبلا درباره انقلاب کمونیستی جهانی صحبت میکردند که نهایتا انقلاب میشود و همه با کمونیسم خوشبخت میشوند. این چیزی بود که ما در مدرسه میخوندیم
بعد آنها شروع کردند به مذاکره با آمریکاییها درباره نوعی توافقات تسلیحاتی و غیره و مجبور شدند تغییر کنند و شروع به صحبت درباره تنشزدایی و همکاری کنند. یعنی فعلا زمان انقلاب نیست
و هدف ما اکنون تغییر این وضعیت نیست.
آمریکا با ایرانیها مذاکره کرد و حتی از آنها نخواست که استفاده از اصطلاحات «شیطان بزرگ» و «شیطان کوچک» را متوقف کنند. آنها سمینارهایی درباره دنیایی بدونِ صهیونیسم و بدونِ اسراییل برگزار میکردند و همزمان در حالِ مذاکره با غرب بودند. از کجا باید بفهمی که رفتار رژیم دارد تغییر میکند؟
بله، این کنفرانس سال ۲۰۰۵ بود. اما، فکر میکنی حالا که قرار است اروپاییها با ایرانیان درباره برنامه هستهای مذاکره کنند و شایعاتی هست که آمریکاییها هم دوباره مذاکره هستهای با ایران را شروع خواهند کرد. فکر میکنی احترام به حقوقبشر و حقوق اقلیتها باید جزو این مذاکرات باشد؟ و آیا این باعث میشود که بخشهای دیگر مذاکرات موفقتر باشد؟
قطعا فکر میکنم که باید جزو مذاکرات باشد، اما خیلی شک دارم که این اتفاق بیفتد. چون شک دارم رییسجمهور (دونالد) ترامپ و رییسجمهور (امانوئل) مکرون، حقوقبشر را جزو تصمیمات اصلیشان درباره خلع سلاح هستهای قرار بدهند. شک دارم، اما آیا باید باشد؟ بله، البته که باید باشد.
اما سوال این است، فکر میکنی اگر حقوقبشر جزو مذاکرات باشد. بخشهای دیگر، مثل بخش اصلی مذاکرات هستهای، حتی موفقتر خواهد شد؟
اگر حقوقبشر جزو مذاکرات باشد این وضعیت و نحوهای که رژیم با مردم خودش رفتار میکند مثل یک زنگ خطر اولیه است. همانطور که میدانی خیلی از مذاکرات آمریکا و شوروی درباره همین زنگ خطر اولیه بود و اینکه بفهمند دیگران دارند چهکار میکنند. چیزی که سعی دارم بگویم این است که رفتارشان با مخالفان و مردم خودشان نشاندهنده زنگ خطر اولیه است. چون هر چقدر یک رژیم دیکتاتورتر باشد، نادیده گرفتن همهچیز برایشان راحتتر است و ایران خیلی بر این موضوع تاکید دارد که شما نمیتوانید ما را کنترل کنید.
بهترین کاری که ما میتوانیم انجام بدهیم، دسترسی آزاد اطلاعاتی به مردم داخل کشور است. برای بعضی از مقامات اسراییلی و در دنیای غرب این به نظر خیلی سادهلوحانه است. یکبار «آریل شارون» که خیلی بهخاطر گذشتهام به من احترام میگذاشت، به من گفت ایدههایت برای سلولهای کا گ ب خوبه نه برای شنهای خاورمیانه. باید قوی و محکم باشی و درباره همه چیز حرف نزنی. به حقوقبشر در اسراییل فکر کن، نه به حقوقبشر در مصر.
من خوشحال میشم اگر غرب در مذاکراتش با ایران، حقوقبشر را در نظر بگیرد. مردم اسراییل در امان خواهند بود و جهانِ امنتری هم خواهیم داشت.
بهعنوان آخرین سوالم، میدانم که الان جز دولت نیستی، اما برای مدت طولانی عضو «کِنِسِت» بودی.
من ۹سال در زندان بودم و ۹سال در دولت بودم.
و هنوز ارتباط خوبی با سیاستمدارها داری. با توجه به حملات اخیر اسراییل به ایران، به نظرت دولت فعلی اسراییل، دولت نتانیاهو، شناخت خوبی از ایران و مردم ایران دارند؟
بعضیها شناخت زیادی دارند و بعضیها کمتر. در واقع هیچ اپوزیسیونی در اسراییل نیست که به رژیم ایران اجازه بده که به بمب هستهای دسترسی داشته باشد. زمانیکه ایران بمب اتم داشته باشد تمام آینده یهودیت و ۳۰۰۰ سال قدمتش بهخطر میافتد و این بهشدت احساس میشود.
به همین دلیل باوجود همه این مسایل و پیچیدگیها و با وجود اینکه هیچکس شکی ندارد که حماس و حزبالله بهخاطر ایران قدرتمند شدهاند. درواقع حزبالله بدون ایران نمیتوانست وجود داشته باشد. ما همیشه وقتی با حماس و حزبالله و حتی با رژیم اسد میجنگیدیم، همیشه احساس میکردیم که با ایران میجنگیم و حالا که مشخص شده نهادهای اطلاعاتی ما معتقد بودند که ایران میتوانست در دو ماه به سلاح هستهای دست پیدا کند.
خیلیها با خیلی از سیاستهای دولتِ نتانیاهو مخالفاند، اما هیچ مخالفتی با اینکه اگر آنها به بمب نزدیک شوند وجود نداشت و این که باید حمله کنیم، هیچ مخالفتی نبود و این احساس وجود داشت که ما میتوانیم این کار را با قدرت انجام دهیم، یعنی ما همیشه درباره این بحث میکردیم که یک حمله هوایی چه تاثیری میتواند داشته باشد، که آیا میتواند برنامه هستهای را برای ماهها به تاخیر بیندازد یا اینکه اصلا ممکن نیست. حقیقت این است که توانستیم بهشکلی قدرتمند این موضوع را کنترل کنیم و آمریکا را متقاعد کنیم که کاری را که ما نمیتوانیم انجام بدیم، برایمان انجام دهد. بدون شک این اقدام از سوی همه بهعنوان یک راهکار عملی دیده شد و از نظر همه عملا یک موفقیت بزرگ تلقی میشود.
بحث این است که آیا این کار باعث خواهد شد ایران برای ما در یک یا دو سال آینده امنتر باشد؟ و اینکه آیا هیچ احتمالی وجود دارد که این تصمیم تغییر کند یا نه؟ اینجا دیدگاهها و مکتبهای فکری بسیار متفاوتی وجود دارد.
آیا درباره کشتار غیرنظامیان و زیادهرویهای اسراییل هم اختلاف نظر وجود دارد؟ برای مثال حمله به زندان اوین. یا تلویزیون دولتی که ارتباطی با بخش نظامی ایران یا برنامه هستهای نداشت، چیست؟ این موضوع برای بسیاری از ایرانیان قابل درک نبود و بهنظر میرسد، از دیدگاه ما، یعنی کسانی که از تصمیمات دولت اسراییل خبر ندارند، اینطوریست که شاید اسراییل بیش از حد مغرور شده و فکر میکند که عملیاتِ نظامی میتواند ما را به موفقیتهای مختلف برساند. پس تلویزیون و زندان را بمباران میکند و فکر میکند اینگونه میتواند رژیم را تغییر بدهند و به یک دموکراسی تبدیل کند.برای خیلی از ایرانیانی که از رژیم متنفرند، عجیب بود و ذهنشان را درگیر کرد که هدف اسراییل از بمباران زندان که باعث کشته شدن دهها نفر، از جمله زندانیانی که از رژیم متنفرند و بمباران تلویزیون دولتی چه بود؟
اولا که میتوانی مقاله من، «۲۴ساعت بعد از حمله به ایران» را در «واشنگتن پست» بخوانی. در واقع، واشنگتن پست از من پرسید که آیا میخواهم مقالهای بنویس و آن را منتشر کردند که این کار رایجی نیست چون سیاستهای مشترکی نداریم و در آن از مکالماتم با مخالفان، همچنین در مورد اهمیت حمله به سایتهای هستهای و همچنین اهمیت حمایتکردن از مخالفان، نوشتهام و از گفتوگوهایم فهمیدم که یک دیدگاه وجود دارد که اگر فقط به، میدانی که دولت اوباما در سال ۲۰۰۹ گفت که هر حملهای مخالفان را تضعیف میکند. من گفتم حمله به رژیم، مخالفان را تضعیف نمیکند. حمله به سپاه پاسداران تضعیفشان نمیکند. البته باید مراقب حمله به سربازان ساده که از مردم هستند، باشیم.
این نظر من در روز اول بود و باید بگم که ۵۰۰ نفر قربانی تعداد کمی بود. اگر بخواهیم ۱۲روز بمباران را در نظر بگیری، بهراحتی میتوانست هزاران و هزاران نفر باشد. اسراییل عمدا شهروندان را هدف قرار نداد، فقط به خانههای کسانی که درگیر برنامه هستهای بودند، حمله کردیم.
من زندان را میگفتم…
خانههای دانشمندان هستهای. بله دانشمندان هستهای!
من درباره زندان و تلویزیون پرسیدم.
نه باید درباره دو چیز صحبت کنیم. بله تلویزیون. اسراییل باور داشت، امید داشت بعضی از مخالفان به ما گفته بودند ۲ الی ۳ روز دیگه رژیم تغییر میکند. اسراییل امید داشت که رژیم تغییر کند که دیگر مجبور نباشد نگران بمب اتم یا سلاحهای دیگر باشد و همه با هم دوست شوند.
تلویزیون در همه انقلابهای جهان بهعنوان سمبل قدرت شناخته میشود. نابودی تلویزیون که بهوسیله رژیم کنترل میشود، پیام بسیار قدرتمندی است و فکر میکردند که این در جنبشهای پیشین هم رخ داده. اینکه چقدر برایشان مهم بود که رژیمی که با آنها دشمن است، اصلا نتواند با کسی صحبت کند.
در مورد زندان هم معتقدم که یک خطای محاسباتی بزرگ بود. چون بسیاری از کسانی که معتقدند این رژیم باید بهدست مردم سرگون بشود، درباره زندان صحبت کردند و گفتند که اگر زندانیان آزاد میشدند، میتوانستند پیشروان انقلاب باشند و من فکر میکنم که به من گفتند که فقط درب زندان را هدف قرار دادند
اما بعدش، میبینید، رژیم هنوز هست و خیابانها را تحت کنترل دارد. خب، این نتیجه معکوس دارد. داری این کار را میکنی، اما رژیم کنترل کامل را از دست داده. وقتی که مثل سوریه فرار کردند، سوریه را یادت میآید؟ آنها بعد از اینکه دیگر رژیم عملا وجود نداشت به زندان بزرگ حمله کردند.
پس از نظر من کار اشتباهی بود و فکر نمیکنم که اسراییل دوباره این اشتباه را تکرار کند ولی درباره تلویزیون من قانع نمیشوم که باعث شده باشد که مردم با رژیم همدلی کنند، چون معمولا این اتفاق نمیافتد. این تلویزیون سمبل ارتباط مردمی نیست.
اما وقتی به تلویزیون حمله میکنید مهندس، فیلمبردار و حسابدار و کسانیکه در دفتر کار میکنند کشته میشوند. پس فقط…
بله درسته
بههر حال میتوانیم در این مورد قبول کنیم که با هم مخالفیم. آخرین سوالم این است که تو یکی از مخالفان بزرگ شوروی بودی. در مورد مخالفان و دموکراسی زیاد میدانی و از وضعیت مخالفان در ایران خبر داری که قبلا در موردش صحبت کردیم. شاید برای این سوال جوابی نداشته باشی ولی بهنظر تو دولت نتانیاهو در میان همه گروههای مختلفی که وجود دارند، چه کسی را میخواد جایگزین جمهوری اسلامی کند. البته ممکن است بخواهند یک دموکراسی کامل در ایران داشته باشند. اما این یکی از گزینهها نیست. در حال حاضر چه چیزی از نظرشان جایگزین ایدهآلی برای این رژیم است؟
اولا من نمیدانم و واقعا فکر نمیکنم مردم اینجا نشسته باشند و برای همچین چیزی برنامهریزی بکنند. فقط برای این برنامهریزی میکنند که چطوری مانع دستیابی رژیم ایران به اسلحههای خطرناک شوند. طبیعتا ما خواهان یک رژیم دوست و همسو هستیم. چه بخواهی چه نخواهی تنها اسمی که از مخالفان به گوش میخورد، من مخالفان زیادی را میشناسم ولی تنها کسی که برای دنیا آشناست، «رضا پهلوی» است.
ولی چرا اسراییل باید همچین چیزی را بخواهد؟
اسراییل کسی را در نظر ندارد و این فکر خیلی مسخره است چون میتواند هر کسی باشد و این چالش بزرگی برای مخالفین است نه برای دولت، نه برای نتانیاهو و نه برای ترامپ. این مخالفان هستند که باید کسی را پیدا کنند، حداقل برای تا زمانیکه رژیم تغییر کند و آن شخص یا اشخاص را بهرسمیت بشناسند تا
رهبرانشان باشند و آنها را متحد کنند و هرچه این گروه بیشتر شناختهشده باشد، دولتهایی مثل دولت اسراییل و دیگر دولتها هر کاری از دستشان بربیاید انجام خواهند داد تا رابطه خوبی با آنها داشته باشند. و مطمئن باشند که بعد از جنگ دشمن آنها نخواهند بود ولی در حال حاضر نمیدانم نظرسنجی انجام میدهید یا نه، اما اگر یک نظرسنجی درباره میزان شناخت افراد در ایران انجام بدهید، در میان مردم دموکراسیخواه، تنها اسمی که مطرح میشود، رضا پهلوی است.
من سال ۲۰۰۸ باهاش ملاقات کردم. آدم خیلی خوبیست ولی شمایید که باید تصمیم بگیرید که میتواند رهبر بشود یا نه. نه نتانیاهو یا هر کس دیگری.
ولی در کل معتقدی که مخالفان ایرانی به کسی نیاز دارند که بتوانند حول او متحد شوند.
یک فرد یا یک گروه که بتوانند قدرت را به او واگذار کنند، در غیر این صورت نه!
و او تنها نامی است که مردم در این لحظه میشناسند؟
بله! فکر میکنم این هم خیلی مهم است که اقلیتهای شما هم رهبرانی داشته باشند که بتوانند با رهبران فارس همکاری کنند. این خیلی مهم است. اما به اسراییل ربطی ندارد. بعضیها میگویند اسراییل دارد تلاش میکند فلان شخص را بیاورد. نه. هیچکس تلاش نمیکند. لازم نیست که داخل دولت باشم تا بدانم. البته من با بسیاری از وزرا ملاقات دارم و رابطه خوبی با آنها دارم، اما هیچکس درگیر این فکر نیست
که چه کسی بیاید یا چطور این شخص یا آن شخص را بیاورند. شما خودتان باید با هم تصمیم بگیرید و این خیلی مهم است.
و اگر من بودم، الان روز و شب این جلسات را برگزار میکردم. چه در لندن یا لسآنجلس و یا واشنگتن و یا پاریس و یا هر جایی که میخواستم. ولی روز و شب مینشستیم و تصمیم میگرفتیم که چطور در ۳ماه آینده این همکاری را بین خودمان و کسانی که میتوانند از جانب ما حرف بزنند، ایجاد کنیم.
ممنونم ناتان فکر میکنم که خیلی بحث خوبی بود و فکر میکنم برای ایرانیان خیلی مهم است که صحبتهای شخصی مثلِ تو را بشنوند. مخصوصا کسی مثل تو که تجربه منحصربهفردی از مبارزه در شوروی داری و از گولاگ شناخت داری و میدانی که چطور مخالفان رو سازماندهی کنی. همچنین بهعنوان شهروند و سیاستمدار اسراییلی که خوب تاریخ و فرهنگ اسراییل را درک میکنی و هدف از طرح این مبحث این بود که با هم صحبت کنیم.
من با همه چیزهایی که در مورد شوروی، اسراییل و ایران و اسراییل گفتی موافق نیستم و تو هم با بسیاری از حرفها یا عقاید من موافق نیستی اما، خیلی مهم است که به هم احترام بگذاریم و با هم صحبت کنیم و فکر میکنم ایرانیان و اسراییلیها باید قبول کنند که برای قرنهای آینده قرار است وجود داشته باشند تا اینکه یک فاجعه طبیعی رخ بدهد و همه ما را نابود کند که متاسفانه هیچ اهمیتی به این موضوع نمیدهیم.
ایرانیان باید بپذیرند که نمیتوانند اسراییل را نابود کنند و اسراییلیها هم باید بپذیرند که با کشتن مردم، نمیتوانند آنها را آزاد کنند. باز هم ازت ممنونم
اجازه بده به دو تا مورد اشاره کنم. فکر میکنم برای ایران و اسراییل اینکه یکدیگر را تحمل کنن کافی نیست. ما دو ملت باستانی در این منطقه هستیم. ما دلایل زیادی داریم که با هم همزیستی کنیم، نه فقط یکدیگر رو تحمل کنیم. و دوما امیدوارم که بتوانیم این بحث را در تهران و در فضایی دوستانه ادامه بدهیم و آن وقت میتونیم با هم مخالفت کنیم. اصلا مهم نیست. اگر در تهران و محیطی امن باشد پیشرفت بزرگی کردیم.
من به همه کشورهای خاورمیانه سفر کردهام و فکر میکنم که در این منطقه ایرانیان بیش از همه طرفدار اسراییلاند. برخلاف آنچه که دولت (ایران) میگوید، ایران و اسراییل همپیمانانی طبیعی در این منطقه هستند. هیچ مشکل و اختلافی با هم ندارند. اسراییل هیچ بخشی از ایران را اشغال نکرده و اگر ایران دست از تهدید کردن اسراییل بردارد، فکر میکنم اسراییل هم مشکلی با ایران نخواهد داشت.
دقیقا
اما مشکل این است که این مدل گفتوگوها اتفاق نمیافتند چون خیلی از مردم به ناتان شارانسکی نگاه میکنند و میگویند این آدم صهیونیست است و فکر میکند حق دارد در اسراییل باشد. من نمیخواهم با یک صهیونیست بحث کنم، ببینید دارند با غزه چهکار میکنند و غیره.
ولی من معتقدم که این بحثها باید اتفاق بیوفتند. ما قرار است گفتوگوهای بیشتری با شما و دیگران داشته باشیم تا همدیگر را بهتر بفهمیم و امیدوارم که با تو در تماس باشم. و اگر مخاطبان ما سوالی داشتند بتوانند برای ما ارسال کنند و ما بتوانیم آنها را برای ناتان ارسال کنیم و امیدواریم که وقت داشته باشد تا پاسخ بدهد.
خیلی خوشحال میشوم که پاسخ بدهم و همانطور که گفتم هدفمان این است که این مکالمه رو در ایران ادامه بدهیم
بیا امیدوار باشیم که این بحث را در دانشگاه تهران ادامه دهیم. چرا که نه!
اگر دانشگاه قبول کند
باز هم ممنونم
