استاد فلسفه: پان‌ترکیسم ملغمه‌ای از بی‌سوادی و بی‌شعوری است

سیدجواد طباطباییانصاف نیوز:  گزیده بخش دوم گفت‌وگوی مجله مهرنامه با مرحوم سیدجواد طباطبایی، استاد فلسفه:

من در خانواده آذری‌زبان به دنیا آمده‌ام … تا وقتی در دبستان بودم، چندان فارسی نمی‌دانستم، اما وقتی وارد دبیرستان شدم به‌طور کامل می‌توانستم فارسی بخوانم و تا حدی نیز صحبت کنم.

تجزیه‌طلبی فرقه [دمکرات] امری نیست که بتوان آن را به مسامحه برگزار کرد. برای من وحدت سرزمینی ایران همیشه یک اصل غیر قابل بحث بوده است.

اگر همه در آذربایجان خواستار جدایی از ایران بودند که با ضعفی که دولت مرکزی در آن زمان داشت ارتش نمی‌توانست تبریز را پس بگیرد. با پایداری مردم آذربایجان، فرقه نواحی بسیاری از آذربایجان را پیش از آنکه ارتش شاهنشاهی از تهران برسد خالی کرده بود. تردیدی نیست که پیشه‌وری و طرفدارانش قطعا نقشه‌هایی در سر داشتند که به نظر من هرگز با خواست‌های مردم آنجا همخوانی نداشت. پیشه‌وری و فرقه تجزیه‌طلب بودند، هم‌چنان‌که میراث خواران آن‌ها نیز امروزه تجزیه‌طلب هستند. تا جایی که به خاطر دارم برای شخص من، به عنوان تبریزی، همواره ایران بزرگ فرهنگی یک اصل مُسلم ملی بوده است.
آذربایجانی‌ها ترک نیستند، بلکه ایرانیانی هستند که به یکی از شاخه‌های زبانی مشتق از ترکی سخن می‌گویند؛ مهاجران ترک یا ترکمانی که به تدریج در مناطق روستایی آذربایجان ساکن شده بودند به تدریج با ساکنان اصلی در هم آمیخته و در آن مستحیل شده‌اند. حتیٰ امروزه رگه‌های ظاهر ترکی را در ساکنان برخی روستا‌ها می‌توان دید، اما در شهرهای بزرگ چنین نیست.

مهرنامه: جناب آقای دکتر! اگر مایل باشید از تبریز به عنوان زادگاه شما شروع کنیم.
ج.ط. من در شب بیست‌ و سوم آذرماه سال ۱۳۲۴ متولد شدم، شبی که فرقه دموکرات با پشتیبانی ارتش روسیه تبریز را اشغال کرد و قصد داشت آذربایجان را از ایران جدا کند. در گذشته، تبریز همیشه در اواخر آذر هوای بسیار سردی داشت. من در یکی از این شب‌های سرد با صدای گلوله‌های منوری به دنیا آمدم که بر تبریز می‌بارید.

مهرنامه: آیا خانواده شما به فرقه دموکرات علاقه‌ای هم داشتند؟
ج.ط. نه! تا جایی که به خاطر دارم در خانواده هیچ علاقه به فرقه وجود نداشت. البته پدرم را خیلی زود از دست دادم. اما می‌توانم بگویم که پدر و عمویم، که اهل بازار بودند، مانند بسیاری از شهروندان طبقه متوسط تبریز کمابیش مصدقی به شمار می‌آمدند. یکی از آخرین خاطره‌هایی که از پدرم دارم، به اوضاع و احوال شهر در روز ۲۸ مرداد سال ۱۳۳۲ مربوط می‌شود. به همراه پدرم، در حالی که او دست مرا گرفته بود که گم نشوم، از بازار تبریز به سوی خانه حرکت کردیم. همه جا آشفته بود به چهار راه مرکزی شهر، که شهناز نام داشت، رسیدیم دکه روزنامه فروشی سر چهارراه را که نشریات به اصطلاح ممنوعه می‌فروخت – و گمان می‌کنم افلاطون نام داشت – دیدیم که در آتش می‌سوخت. هم چنان از خیابان‌های اصلی شهر گذشتیم و به خانه رسیدیم. همه جا به هم ریخته بود و ناامن به نظر می‌رسید. این آخرین خاطره است که از حدود هفت و نیم سالگی از پدرم دارم و اولین خاطره از اتفاقی مهم که معنای آن را بعد‌ها فهمیدم. دیدن این نخستین کتاب و نشریه‌سوزانی هم اثری پایدار در ذهن گذاشت. ماه‌هایی پس از آن پدرم، که از سال‌ها پیش مسلول بود، درگذشت.

 مهرنامه: شما تحصیلات اولیه خود را در مکتب و حوزه علمیه آغاز کردید یا اینکه از‌‌ همان ابتدا به مدرسه رفتید؟
ج.ط. دبستان رفتم و ادامه دادم. اما به تدریج که کتاب خواندن را شروع کردم، در نخستین سال‌های دبیرستان، علاقه‌ای هم به تحصیل غیر رسمی پیدا کردم. اجداد من همه اهل تجارت بودند اما پدرم و عمویم اهل علم هم بودند. پدرم با یکی از دوستانش در هر فرصتی کتاب می‌خواندند و من هنوز نسخه مثنوی او را دارم. عمویم تحصیلکرده بود. فارسی، عربی و فرانسه می‌دانست. بعد از فوت پدرم دوست او که همسایه ما بود و بسیار اهل فضل نیز بود قبول کرد که به من درس بدهد. از اولین کتاب‌هایی که پیش او به درس خواندم چاپ سنگی شرح گلشن راز ابراهیم سبزواری بود، اما بعد‌ها کتاب حکمت الهی مهدی الهی قمشه‌ای را هم خواندم. در همین زمان تابستان‌ها به حوزه علمیه هم می‌رفتم و عربی می‌خواندم و بعد‌ها در یک تابستان گلستان سعدی هم پیش یکی از مدرسان حوزه تبریز خواندم.

 مهرنامه: به موازات این درس فراگرفتن به سبک سنتی، تحصیلات جدید را هم پیگیر بودید؟
ج.ط. بله! مدرسه را هرگز ترک نکردم، اما هیچ‌وقت علاقه چندانی به درس مدرسه پیدا نکردم. به همین دلیل شاگرد خوبی نبودم، جز در برخی درس‌ها، دانش‌آموز بسیار متوسط بودم. بیشتر می‌خواستم درسی را بخوانم که برایم جالب بود. البته به فلسفه و ادبیات بیشتر علاقه داشتم. پیش از آن نیز کمابیش از مدرسه گریزان بودم. حتیٰ در ۹ سالگی، اندکی پس از فوت پدرم، روزهای بسیاری بعدازظهر‌ها از مدرسه در می‌رفتم و می‌رفتم در خیابان فردوسی تبریز و مثلا «فکر می‌کردم»، یعنی در خود فرو می‌رفتم. البته این حرف الآن خنده‌دار به نظر می‌رسد، اما من این وضع را این طور می‌فهمیدم. تا این‌که لو رفتم و حسابی کتک خوردم. آن‌وقت‌ها کتک زدن ممنوع نبود! بسیار دردناک بود، اما هرگز قانع نشدم که کار بدی کرده‌ام.

 مهرنامه: آن موقع به چه چیزهایی فکر می‌کردید؟
ج.ط. نمی‌توانم بگویم آن موقع چه فکرهایی داشتم. ولی الآن تصور می‌کنم شاید به مسائلی فکر می‌کردم که ربطی به شرایط خودم داشت. همیشه یک نوع تصور از بحران داشتم. فوت پدر و … آنچه می‌توانم بگویم که در این میان رهایی‌بخش بود، وجود عمویم بود که مرا به خواندن عادت داد، به دلیل بسیار عجیبی! او در جوانی دچار بیماری باد سرخ شده بود و معالجه با زالو را برایش تجویز کرده بودند. همین امر موجب ضعف چشم‌های او شده بود. البته او کاملا می‌دید، اما خواندن برایش کمابیش غیر ممکن شده بود. از این رو، با فوت پدرم، من به روزنامه‌خوان او تبدیل شدم. البته بیشتر چیزهایی را که می‌خواندم نمی‌فهمیدم، اما به هر حال با اشکالات بسیار می‌خواندم و عمویم در مواردی خواندن مرا تصحیح می‌کرد. به این ترتیب از حدود ۹ سالگی شروع به خواندن کردم. در حالی که بسیار کم فارسی را می‌فهمیدم. اولین مطالب هم مقاله‌های‌‌ همان روزنامه اتحاد ملی بود که به آن اشاره کردم. بعد‌ها هم کتاب‌های دیگری با عمویم می‌خواندم که از نخستین آن‌ها گلستان بود. او مقدار زیادی از آن را در حافظه داشت، هم خواندن مرا تصحیح می‌کرد و هم معنای کلمات و عبارت‌ها را توضیح می‌داد. در اوایل دبیرستان که بودم بار دیگر گلستان را پیش طلبه‌ای در حوزه علمیه تبریز و با دقت بیشتری خواندم. این را هم بگویم که وقتی وارد رشته ادبی شدم، در‌‌ همان سال اول دوره دوم دبیرستان یک معلم فارسی داشتیم که در ادب فارسی استادی تمام بود. بسیاری از کتاب‌های مهم را او به ما معرفی می‌کرد. امتحان فارسی معمولا از دیوان سعدی بود نه از کتاب فارسی. دیوان را می‌آورد و باز می‌کرد و از هر دانش‌آموزی می‌خواست اولین غزل یا قصیده را بخواند و توضیح دهد. اولین بار که امتحان دادم این قصیده آمد: سعدی اینک به قدم رفت و به سر باز آمد/ مفتی ملت اصحاب نظر باز آمد.

در ساعت املای فارسی نیز هر بار یکی از کتاب‌های مهم ادب فارسی را می‌آورد، آن را معرفی می‌کرد، صفحه‌ای از آن را املا می‌کرد و آن‌گاه تصحیح می‌کرد و توضیح می‌داد. اولین بار که تاریخ جهانگشای جوینی را دیدم در دست‌‌ همان استاد بود، چاپ اول تصحیح محمد قزوینی. همین امر موجب شد که بعد‌ها آن را بخوانم و اندکی هم درباره عطاملک مطالعه کنم. چند تن از این استادان در دبیرستان داشتم، که برخی از آن‌ها از آن پس به استادی دانشگاه تبریز رسیدند. منظورم این است که برخی از دبیرستان‌های آن وقت تبریز چیزی در حد برخی از دانشگاه‌های کنونی بود. شاید هم بالا‌تر. در‌‌ همان زمان عمویم مرا نزد کشیشی ارمنی ولی فرانسه‌زبان که در حوزه علمیه فرقه گرگوری‌های بیروت تحصیل کرده بود فرستاد. من روزهایی را به کلیسا به دفتر آن کشیش می‌رفتم و مقدمات فرانسه را یاد می‌گرفتم. رسم نبود که مسلمانان وارد کلیساهای ارمنیان شوند، من این فرصت را پیدا کردم. در تابستان، در ایوان مشرف به حیاط کلیسا می‌نشستیم و فرانسه حرف می‌زدیم. در آن زمان، این «در ایوان‌نشینی» در فضای کلیسا برای من نوعی تجربه معنوی هم بود.
راهپیمایی پان ترکی در استانبول، مارس ۲۰۰۹مهرنامه: یعنی از نه سالگی شروع به خواندن کردید؟
ج.ط. بله، با ۹ سالگی یک اتفاق جالب دیگر هم افتاد که بسیار تعیین‌کننده بود. در یکی از خیابان‌های فرعی وسط تبریز مغازه‌ای بود که جزو بخشی از مستغلاتی بود که مهریه مادربزرگ پدری به شمار می‌آمد. آشنایی آن مغازه را اداره می‌کرد. این خیابان کوچک که یکی از محله‌های قدیمی تبریز است که حتیٰ در منابع دوره مغول نیز نام آن آمده است، مکان همه تضادهای شهری مانند تبریز بود. یک سوی آن به محله بدنام تبریز و میکده‌ها ختم می‌شد و در یک سوی آن خانه‌های برخی از بزرگ‌ترین اعیان تبریز قرار داشت. ساکنان هر دو طرف مجبور بودند از‌‌ همان خیابان کم‌عرض عبور کنند. درست مثل دو جوی باریکی که در جایی به هم می‌رسیدند و رودی را تشکیل می‌دادند. وقتی آنجا می‌رفتیم، دیدن این همه تعارض و تمایز میان ساکنان دو طرف خیابان سخت نظر مرا به خود جلب می‌کرد.

 مهرنامه: یعنی در تبریز تا این حد شکاف بود که محیط شهری هم جدا بود؟
ج.ط. به یک معنا اصلا شکافی در کار نبود! در یک طرف خانواده‌های اعیان و متنفذ، که به نوعی نمایندگان تجدد ایرانی بودند، و در طرف دیگر پایین‌ترین اقشار در آمیزشی با اوباش و … یادم می‌آید که تریاک را آزادانه در کیسه‌هایی در مغازه‌های بقالی در کنار کیسه‌های برنج و حبوبات می‌فروختند. شیره‌کش‌خانه‌هایی هم بود که وقتی از جلوی آن‌ها رد می‌شدیم بوی تریاک به مشام می‌رسید. گاهی چاقوکشی میان اوباش موجب بسته شدن خیابان می‌شد، اما تعرضی به دیگر افراد صورت نمی‌گرفت.

 مهرنامه: تصویری که از آن محله در ذهن شما وجود دارد، احتمالا دستمایه شما برای درک تجدد نیز شده است که ممکن است در آثارتان نهفته باشد. از آن محله بیشتر برای ما بگویید.
ج.ط. گفتم این محله از قدیمی‌ترین مناطق شهر در نزدیکی ارگ تبریز بود که با باز شدن ادامه خیابانی که شهناز نام داشت و نام فعلی آن را به خاطر نمی‌آورم، اهمیت خود را از دست داد. حضور مسالمت آمیز اقشار و طبقات مختلف اجتماعی در این محله از همه چیز بیشتر به چشم می‌آمد. من با عمویم عصر‌ها به آن مغازه می‌رفتیم که کانون گرد آمدن برخی از بازرگانان تبریز بود و محفل بحث و گفت‌وگو درباره قیمت عمده‌فروشی شکر، برنج و … و البته بحث سیاسی و تبادل اطلاعات درباره وضع جهان. صورت و سیرت چند نفر از آن‌ها به دلایلی هنوز پس از نزدیک به ۶۰ سال از نظرم محو نشده است. یکی از این افراد معتبر و مورد احترام این محله سیدجواد ولوی بود که بازرگانی بسیار متشخص و خوش لباس و خوش‌سخن و مطلع بود. در نظر کودکی مثل من، او به نوعی مظهر تجدد به شمار می‌آمد، یعنی این طور حس می‌کردم نه اینکه دقیقا بفهمم متجدد یعنی چه. او ترکی را چنان زیبا صحبت می‌کرد که انگار دوگل دارد فرانسوی صحبت می‌کند. حاجی‌بازاری و بازرگانی سنتی بود، اما هرگز او را بی‌کراوات ندیدم. بعد‌ها که بزرگ‌تر شدم و به مدرسه رفتم متوجه شدم که چه مرد جالبی بوده است. از این حیث از او نام بردم که به یک مطلب دیگر اشاره کنم. او از یک خانواده ملاک تبریزی بود و دو برادر دیگر داشت که یکی از آن‌ها در‌‌ همان طرف اعیان‌نشین که گفتم خانه داشت. یک برادر دیگرش روحانی محترمی بود. در واقع آیت‌اللهی بود که چند بار دیده بودم وقتی که از خیابان رد می‌شد، همه به احترام او تمام‌قد می‌ایستند و سلام می‌کنند. این شخص حاج سید مرتضی نام داشت و همانطور که گفتم از روحانیون بلند‌مرتبه تبریز بود که در نجف نزد آیت‌الله خویی و دیگر بزرگان تحصیل کرده بود. در اواسط دبیرستان که تا حدی مقدمات را یاد گرفته بودم از عمویم خواستم که مرا برای تحصیل فقه و اصول پیش او بفرستد. تصور نمی‌کردم در تبریز استاد خوب حکمت وجود داشته باشد. گفته بود بیاید ببینم می‌خواهد چه کند. اولین بار که رفتم، با حدود سی نفر درس تفسیر داشت. چند ملا و طلبه و نیز حدود ده نفر از اهل فضل تبریز. بعد از درس اندک صحبتی شد و رفت اندرون و گفت برمی‌گردد، چون درس دیگری دارد. اما گفت که فقه درس نمی‌دهد، ولی شاید بتواند به خاطر عمویم ارفاقی قائل شود. وقتی برگشت جمعیتی دیگر آمده بودند و با حیرت دیدم که همه منظومه حاجی سبزواری را در دست دارند. گفتم حاج آقا منظورم از فقه‌‌ همان فلسفه بود، من شاگرد فلسفه‌ام. درس به اواخر امور عامه رسیده بود. از‌‌ همان جا شروع کردم، بسیار مسلط بود، اما آنچه نظر مرا جلب می‌کرد عربی فصیح او بود که با لهجه حجاز صحبت می‌کرد. می‌دانید که آذری‌ها عربی را بسیار بد تلفظ می‌کنند، اما او ابیات عربی منظومه را بسیار زیبا می‌خواند و به ترکی توضیح می‌داد.

باری، گم شده خودم را به تصادف یافته بودم. البته پیش‌تر بسیار خوانده بودم، اما با نظمی که استاد دنبال می‌کرد، دانسته‌هایم سامانی پیدا کردند و تازه فهمیدم که فلسفه خواندن یعنی چه؟ کم کم لطفی به من نشان داد و موجب پررویی من شد. روزی گفتم حاج آقا قرار است برای ادامه تحصیل دانشگاه تهران بروم و خیلی علاقه‌مندم پیش از رفتنم منظومه را تمام کنم، اگر ممکن است یک درس هم از اول منظومه به من بدهید. موافقت کرد. صبح‌ها یک درس را به تنهایی می‌گرفتم، بعد از ظهر‌ها هم با گروه قبلی پای درس منظومه می‌نشستم. یکی دو بار وقتی در پایان درس دوم ملا یا طلبه‌ای سوالی از او می‌پرسید، می‌گفت من خسته‌ام و با اشاره به من، که کمتر از حدود هجده سال داشتم و با کت و شلوار و کراوات و غیره حاضر می‌شدم، می‌گفت از این بپرسید! بعدا به من گفت که ملاها و طلبه‌ها خیلی خوششان نیامده بوده که یک فکلی به آن‌ها توضیح دهد. اما به خیر گذشت، ولی همین امر موجب پررویی مجدد من شد. دوباره گفتم حاج آقا چون باید به تهران بروم، اگر ممکن است یک درس از آخر منظومه نیز به من بدهید. این بار از بخش نفس منظومه شروع کردیم. هفته‌ای شش روز و روزی سه درس، یک بار صبح و دو بار بعد از ظهر منظومه را پیش آیت‌الله می‌خواندم. در فاصله دو درس بعد از ظهر، ساعتی استراحت می‌کرد و در‌‌ همان فاصله من به کلیسا می‌رفتم و پیش کشیش ارمنی زبان فرانسه می‌خواندم که به آن اشاره کردم، بدین سان، (با خنده) در کلیسا، کمی هم به آخرت می‌رسیدم، چون فلسفه آخرت آدم را بر باد می‌دهد!

 مهرنامه: جناب آقای دکتر! زبان عربی را قبل از اینکه به حلقه درس منظومه راه پیدا کنید، آموخته بودید؟
ج.ط. بله! پیشتر، زبان عربی را در حدی که متن‌های فلسفی را بفهمم می‌دانستم. وقتی حاج سید مرتضی بخش‌های عربی منظومه را می‌خواند من کاملا متوجه می‌شدم. البته این را هم بگویم که سخت‌ترین بخش کلاس برایم همین فهم عبارات عربی بود ـ بویژه اینکه گفتم او با لهجه عربی می‌خواند و من گوشم به عربی ترکی آشنا بود – چون در زمینه فلسفه، کتاب‌های بسیاری را بیرون از کلاس می‌خواندم و متوجه موضوع بحث می‌شدم. وقتی منظومه را تمام کردم، از او خواستم که بخش‌هایی از اسفار را نیز به من درس دهد. البته چند جلسه بیشتر طول نکشید، زیرا به نظرم آمد که از عهده تدریس اسفار بر نمی‌آید. من نیز راهی تهران شدم.

مهرنامه: شما اسفار را نزد جواد مصلح خواندید. درست است؟
ج.ط. بله! بعد‌ها که به تهران آمدم و دانشکده حقوق پذیرفته شدم، نزد جواد مصلح شروع به خواندن اسفار و نیز الهیات شفای شیخ‌الرئیس کردم، معنای واقعی درس فلسفه را فهمیدم. البته حاج سید مرتضی منظومه را به خوبی تدریس می‌کرد. خودش می‌گفت چهل بار منظومه را از ابتدا تا انتها تدریس کرده است. سیدجواد ولوی و حاج سید مرتضی برادر دیگری نیز داشتند که پس از اتمام تحصیلات حوزوی در نجف به ایران بازنگشته بود و داماد آیت‌الله العظمی خویی بود. دو برادر روحانی نام خانوادگی مستنبط غروی انتخاب کرده بودند و فکر می‌کنم آن برادر دیگر در سن شصت سالگی از دنیا رفت.

 مهرنامه: شما آذری‌زبان بودید و در مدرسه فارسی را فراگرفتید. آیا تضاد میان آذری اندیشیدن و فارسی سخن گفتن را هیچ‌گاه احساس نکردید؟ قبل از آن بفرمایید که از چه زمانی با زبان فارسی مواجه شدید؟
ج.ط. من در خانواده آذری‌زبان به دنیا آمده‌ام و طبیعی است که زبان مادریم آذری باشد. اما به خاطرم می‌آید که وقتی گوشم را به رادیو می‌چسباندم تا بتوانم از پس تمام خش‌ها و پارازیت‌ها، برنامه گل‌ها را بشنوم، از نخستین مواقعی بود که با زبان و ادبیات فارسی مواجه می‌شدیم. عمویم علاقه‌ای به موسیقی ایرانی داشت و شنونده دایمی برنامه‌های گل‌‌ها بود. در حاشیه بگویم که با او چند بار آواز خواندن اقبال آذر را به‌طور حضوری شنیدم. علاقه‌ای نیز به ظلی داشت که در‌‌ همان زمان مرده بود اما از آواز او را بسیار تعریف می‌کرد. باری، طبیعی است که تا وقتی در دبستان بودم، چندان فارسی نمی‌دانستم، اما وقتی وارد دبیرستان شدم به‌طور کامل می‌توانستم فارسی بخوانم و تا حدی نیز صحبت کنم.

مهرنامه: در مورد احساس ناسیونالیستی چه چیزی می‌توانید بگویید؟ شما گفتید که تعلق خاطری به فرقه دموکرات نداشته‌اید، اما در کل نگاه مثبت به آن‌ها داشتید یا منفی؟ نگاه‌تان به آذربایجان و نسبتی که با ایران در ذهن شما می‌توانست داشته باشد را نیز توضیح دهید.
ج.ط. در حد فهم آن زمان خودم، نگاهم به فرقه دموکرات هرگز چندان مثبت نبود و در مورد جدا شدن آذربایجان از ایران نیز به هیچ وجه دیدگاه مثبتی نداشتم. اما اقداماتی که فرقه دموکرات در تبریز انجام داده بود، موجب شده بود که مردم در مورد آن‌ها به افسانه‌پردازی و اسطوره‌سازی روی آورند. به عنوان مثال زمانی در تبریز قحطی نان پیش آمده بود و نانوایان شهر نان نمی‌پختند یا اگر می‌پختند، گران می‌فروختند. نزد عامه مردم مشهور بود که پیشه‌وری قول داده که ظرف دو ساعت موضوع را حل می‌کند. رئیس فرقه به اولین نانوایی که می‌رسد از شاطر می‌خواهد که چند نان به او بفروشد. وقتی شاطر از فروختن نان سر باز می‌زند، پیشه‌وری دستور می‌دهد که نانوای بیچاره را زنده زنده در تنور بیندازند. صبح روز پس از این ماجرا همه نانوایی‌های شهر باز بوده و به اندازه کافی، و حتیٰ بیشتر از نیاز اهالی تبریز نان وجود داشته است. مردم نیز این اتفاق را سحر و جادوی پیشه‌وری در حل مشکلات اقتصادی می‌دانستند و آن را برای یکدیگر تعریف می‌کردند. از این داستان‌ها در کودکی بسیار شنیده بودم بی‌آنکه علاقه‌ای به فرقه پیدا کنم. البته این ماجرا یک فاجعه تمام‌عیار است، اما فرقه دموکرات اقدامات موثری نیز در تبریز انجام داده است. در مورد‌‌ همان خیابان فردوسی گفتم از وسط شهر می‌گذشت و به بازار می‌رسید، نیز می‌گفتند که در سال ۱۳۲۴ پیشه‌وری در طول یک شب مقررات منع آمد و شد برقرار کرده بود و تا صبح خیابان را آسفالت کرده بودند و ظاهرا دوام آسفالت آن تا همین چند سال پیش هم تصور عمومی را تحت تاثیر خود قرار داده بود. البته به احتمال بسیار برخی از این داستان‌ها افسانه‌بافی است. … اما به هر حال تجزیه‌طلبی فرقه امری نیست که بتوان آن را به مسامحه برگزار کرد. برای من وحدت سرزمینی ایران همیشه یک اصل غیر قابل بحث بوده است.

 مهرنامه: شما موقعی که در تبریز بودید، خودتان را ابتدا آذربایجانی می‌دانستید یا ایرانی؟ تضادی در کار نبود؟
ج.ط. در آن موقع ما اصلا تصور جدایی‌طلبانه‌ای از آذربایجان نداشتیم. بلکه فکر می‌کردیم که یکی از ایالات مهم ایران، آذربایجان است. آذربایجان، مانند همه ایالت‌های دیگر ایران، بخشی تجزیه‌ناپذیر از ایران است. گمان نمی‌کنم در این باره بحثی وجود داشته باشد. البته وقتی این وحدت سرزمینی پذیرفته شد می‌توان درباره چگونگی اداره آن بحث کرد. آن‌چه در سالهای اخیر در این باره گفته می‌شود جعلیات دستگاه‌های امنیتی و سخنگویان داخلی آن‌هاست. به نظرم، اکثر مسئولان تصور درستی از دولت ملی ندارند و اراده‌ای برای مدیریت درست منافع ملی وجود ندارد. اگرچه مسئولان بسیار درباره اقتدار روضه می‌خوانند، اما ایران، و حاکمیت ملی، هرگز چنین به ذلت و خفت نیافتاده بود که در دو دهه اخیر.

 مهرنامه: شما اینگونه فکر می‌کردید یا اینکه فضای عمومی هم اینگونه بود. چون به نظر می‌رسد اقدامات پیشه‌وری و طرفدارانش در راستای جدا شدن آذربایجان از ایران بود.
ج.ط. اگر همه در آذربایجان خواستار جدایی از ایران بودند که با ضعفی که دولت مرکزی در آن زمان داشت ارتش نمی‌توانست تبریز را پس بگیرد. با پایداری مردم آذربایجان، فرقه نواحی بسیاری از آذربایجان را پیش از آنکه ارتش شاهنشاهی از تهران برسد خالی کرده بود. تردیدی نیست که پیشه‌وری و طرفدارانش قطعا نقشه‌هایی در سر داشتند که به نظر من هرگز با خواست‌های مردم آنجا همخوانی نداشت. پیشه‌وری و فرقه تجزیه‌طلب بودند، هم‌چنان‌که میراث خواران آن‌ها نیز امروزه تجزیه‌طلب هستند. تا جایی که به خاطر دارم برای شخص من، به عنوان تبریزی، همواره ایران بزرگ فرهنگی یک اصل مُسلم ملی بوده است و از این جهت شاید من نماینده خوبی برای پاسخ دادن به این پرسش نباشم، اما هرچه در اطراف خودم می‌نگرم، کمتر کسی را پیدا می‌کنم که حس «تورک بودن» را، که نمی‌دانم چیست، بر احساس ملیت ایرانی ترجیح دهد. البته ترک را به مسامحه به کار بردم. آذربایجانی‌ها ترک نیستند، بلکه ایرانیانی هستند که به یکی از شاخه‌های زبانی مشتق از ترکی سخن می‌گویند؛ مهاجران ترک یا ترکمانی که به تدریج در مناطق روستایی آذربایجان ساکن شده بودند به تدریج با ساکنان اصلی در هم آمیخته و در آن مستحیل شده‌اند. حتیٰ امروزه رگه‌های ظاهر ترکی را در ساکنان برخی روستا‌ها می‌توان دید، اما در شهرهای بزرگ چنین نیست.