کارشناس اسرائیلی: ایران و اسرائیل همدیگر را درک نمی‌کنند، احتمال جنگ دوباره زیاد است

ایران وایر: مازیار بهاری

«دنی سیترونوویچ»، مدیر ارشد برنامه ایران در انستیتو مطالعات امنیت ملی اسراییل در گفت‌وگو با «مازیار بهاری»، مدیر «ایران‌وایر» از جنگ ۱۲روزه اسراییل و ایران، آن‌چه مردم اسراییل درباره ایران و جمهوری اسلامی فکر می‌کنند و هدف نهایی اسراییل در جنگ با ایران می‌گوید. 

او در این گفت‌و گو می‌گوید که هدف اسراییل تغییر رژیم ایران است، اما به‌عقیده او دسترسی به این هدف برای اسراییل امکان‌پذیر نیست. او ضمن تاکید بر اشراف اطلاعاتی و برتری هوایی اسراییل به نقد برخی عملکردهای اسراییل در جنگ ۱۲روزه می‌پردازد و می‌گوید هنوز نمی‌دانم هدف از حمله به زندان اوین چه بود؟ او می‌گوید حمله به زندان اوین برعکس آن‌چه در اسراییل تصور می‌شد، باعث همبستگی مردم ایران با حکومت جمهوری اسلامی شد. 

دنی سیترونوویچ پیش از این رییس مطالعات استراتژیک ایران و مسوول  پرونده هسته‌ای ایران در اطلاعات نظامی اسراییل بود. او توضیح می‌دهد که طرفدار جمهوری اسلامی نیست و آن را حکومتی بسیار خطرناک می‌داند با این حال معتقد است که اولویت این رژیم بقای خود است نه نابودی دیگران. 

او که سال‌هاست مسائلِ ایران و اسرائیل را به‌صورتِ متمرکز دنبال کرده، می‌گوید در صورتِ عدمِ دستیابیِ ایران به یک توافق، اسرائیل دوباره به ایران حمله می‌کند.

گفت‌وگوی کامل دنی سیترونوویچ با مازیار بهاری را در زیر می‌خوانید:

-------------------
«دنی سیترونوویچ»، مدیر ارشد برنامه ایران در مطالعات امنیت ملی و رییس پیشین شاخه استراتژیک ایران در اطلاعات نظامی اسراییل و مسوول پیشین پرونده هسته‌ای ایران در گفت‌وگو با «مازیار بهاری»، مدیر و موسس «ایران‌وایر» از جنگ ۱۲روزه اسراییل و ایران، آن‌چه مردم اسراییل درباره ایران و جمهوری اسلامی فکر می‌کنند و هدف نهایی اسراییل در جنگ با ایران می‌گوید.
اجازه بده با سوالی شروع کنیم که در ذهن همه هست: هدف نهایی اسراییل چیست؟ پایان‌دادن به برنامه هسته‌ای ایران؟ تغییر رژیم؟ تضعیف ایران؟ هدف نهایی چیست؟

فکر می‌کنم دولت کنونی اسراییل، به‌رهبری نتانیاهو –که پیش از این هم چندین دولت را رهبری کرده– و البته نه فقط دولت او، بلکه دولت قبلی به رهبری «نفتالی بنت» هم، یک هدف اصلی دارند: تغییر رژیم در ایران.در نهایت اسراییل، ایران و رهبری‌اش را تهدیدی واقعی، تهدیدی وجودی برای بقای خود می‌داند. بنابراین تمرکز زیادی روی سرنگونی رژیم دارند. حتی در جریان «جنگ دوازده‌روزه» هم شاهدش بودیم. در حالی که جنگ با موضوع هسته‌ای و موشکی آغاز شد، اما در جریان جنگ، کاتس، وزیر دفاع اسراییل، صراحتا از ترور خامنه‌ای صحبت کرد. حمله به زندان اوین، حمله به بسیج، همه این‌ها در راستای تضعیف رژیم بود.پس برای اسراییل فقط مساله هسته‌ای یا موشکی نیست، بلکه مساله اصلی تغییر رژیم است. متاسفانه، همان‌طور که همه می‌دانیم، در ایران عنصر واحد و موثری که بتواند رژیم را سرنگون کند، وجود ندارد. به همین خاطر این هدفی است که به‌سختی قابل‌ دستیابی است. مخصوصا از طریق حمله هوایی.این موضوع نشان می‌دهد که اسراییل قدرت رژیم را دست‌کم گرفته است. البته جمهوری اسلامی مشکل مشروعیت دارد و آن بعد از جنگ هم تغییر نکرده. ولی این‌که بتوان رژیم را با بمباران زندان یا بسیج سرنگون کرد، یک تصور واهی است که نشان‌دهنده سوءبرداشت عمیق اسراییل درباره ثبات رژیم ایران است.

وقتی با مقام‌های اسراییلی صحبت می‌کنید، واقعا می‌خواهند رژیم را سرنگون کنند؟ من هم دلم می‌خواهد قد بلندتر باشم و پولدارتر، اما خب نمی‌شود. جایگزین چیست؟ می‌خواهند چه کسی را جایگزین کنند؟ این خودش یک مشکل اساسی است.

این بزرگ‌ترین مشکلی است که با آن مواجه هستیم. همان‌طور که می‌دانید، اسراییل رابطه جالبی با پسر شاه، «رضا پهلوی» دارد. ولی توانایی او برای تغییر رژیم بسیار محدود است. خودش هم در مصاحبه‌های متعدد گفته قصد بازگشت به ایران را ندارد.

منظورت از «رابطه جالب» چیست؟

خب، او به اسراییل آمد. با یکی از وزارت‌خانه‌های اسراییل رابطه خوبی دارد. در رسانه‌های اسراییلی از او به‌عنوان جایگزین احتمالی رژیم ایران نام برده‌اند. این تصویرسازی البته خیلی واقعی نیست. به‌نظرم بیشتر نوعی نوستالژی از دوران شاه است؛ چون پیش از انقلاب روابط استراتژیک با شاه داشتیم.این یک سوءبرداشت دیگر از اپوزیسیون ایرانی هم هست. در واقع، روابط رضا پهلوی با اسراییل به جنبش اپوزیسیون در خارج از کشور لطمه زده است. اسراییل باید در برجسته‌سازی چنین رابطه‌هایی خیلی محتاط باشد، چون به‌جای کمک به اتحاد، باعث تفرقه می‌شود.اگر دولت اسراییل، آینده ایران را چنین می‌بیند، یعنی دوباره اشتباهات جدی در تحلیل دارد. ما به جنگ رفتیم برای سرنگونی رژیم، ولی حتی نمی‌دانیم جایگزین چه خواهد بود.به نظرم «گزینه B» اسراییل این است که رژیم را فقط تضعیف کند، نه لزوما جایگزین بسازد. یعنی فقط مطمئن شود که ایران تهدید جدی برای اسراییل باقی نماند.مساله دیگر هم ایده «تجزیه ایران» است که برخی در اسراییل درباره‌اش صحبت می‌کنند، چون ایران کشوری چندقومیتی است. ولی این هم در واقع باعث می‌شود حتی کسانی که با خامنه‌ای دشمن هستند، در برابر این تهدید یک‌پارچه شوند.بنابراین ما هیچ راه‌حل استراتژیکی نداریم. تهدید به ترور خامنه‌ای و تبدیل او به شهید برای نسل‌ها، ناشی از ناآگاهی عمیق از واقعیت‌های ایران و اپوزیسیون آن است.من معتقدم تنها راه تغییر، اگر اصلا امکان‌پذیر باشد، از درون ایران است. البته بعید است، ولی به‌مراتب واقعی‌تر از خیال بازگشت پسر شاه به ایران است.
«به‌نظرم هیچ‌کس در اسراییل واقعا باور ندارد که بتوان رژیم را عوض کرد یا رضا پهلوی را برگرداند. بیشتر این است که می‌گویند: خب، با پدرش همکاری خوبی داشتیم، او هم حرف‌های مثبتی درباره رابطه ایران و اسراییل می‌زند. شاید در آینده بشود روی او حساب کرد.» | عکس: دیدار مئیر عزری (سفیر غیررسمی) اسراییل با شاه ایران در سال ۱۳۳۹
وقتی می‌گویید «آن‌ها» خواهان بازگشت پسر شاه هستند، منظورتان کدام بخش از دولت اسراییل است؟ آیا همه، مثلا نفتالی بنت، نتانیاهو، اسموتریچ و بن‌گویر همگی از بازگشت پسر شاه حمایت می‌کنند؟ یا فقط نوعی رویای دور از واقعیت است؟ همچنین رابطه دولت فعلی اسراییل با سایر چهره‌های اپوزیسیون ایران چگونه است؟

در عمل تنها رابطه‌ای که به‌وضوح دیده‌ایم، با پسر شاه بوده. او به اسراییل آمد. «گیلاء گملی‌ئیل»، وزیر اطلاعات با او دیدار کرد. در رسانه‌های اسراییل هم زیاد دیده شد. تنها چهره‌ای که اسراییل از اپوزیسیون ایران به‌رسمیت می‌شناسد، اوست.به‌نظرم هیچ‌کس در اسراییل واقعا باور ندارد که بتوان رژیم را عوض کرد یا رضا پهلوی را برگرداند. بیشتر این است که می‌گویند: خب، با پدرش همکاری خوبی داشتیم، او هم حرف‌های مثبتی درباره رابطه ایران و اسراییل می‌زند. شاید در آینده بشود روی او حساب کرد. اما این صرفا نوعی خیال‌پردازی است. ما حتی نتوانسته‌ایم در غزه رژیم حماس را عوض کنیم. اسراییل هرگز نتوانسته در خاورمیانه رژیم‌ها را تغییر دهد. حتی در مورد «بشار اسد» هم که با حزب‌الله درگیر شدیم، تغییر او اتفاقی بود، نه برنامه‌ریزی‌شده.در نهایت، اسراییل توان تغییر رژیم ایران را ندارد. حتی اقدامات ما در جریان جنگ ۱۲روزه مثل حمله به اوین، برعکس باعث همبستگی مردم با رژیم شد.در واقع، گفته‌های خامنه‌ای را تایید کردیم که می‌گوید مشکل اسراییل، برنامه هسته‌ای نیست بلکه رژیم ایران است. این یک اشتباه استراتژیک بود.مسلما بین مردم ایران و رهبری اختلاف است، ولی ما باعث شدیم در کوتاه‌مدت همه اختلافات فراموش شود و مردم پشت رژیم جمع شوند.از نظر عملیاتی، بله موفق بودیم. ولی از نظر استراتژیک، کاملا اشتباه کردیم. و اگر به جنگ فرسایشی کشیده شود، هزینه‌ خواهیم داد.

دقیقا می‌خواستم همین را بپرسم. شما با افراد داخل جامعه اطلاعاتی و نظامی اسراییل آشنایید. از نظر نظامی و اطلاعاتی، عملیات اسراییل موفق بود. اطلاعات دقیقی از برنامه هسته‌ای، محل زندگی فرماندهان سپاه و اهداف کلیدی وجود داشت. ولی به‌نظر می‌رسد جامعه اطلاعاتی اسراییل درک درستی از جامعه ایرانی‌ها ندارند. احساسات مردم نسبت به کشورشان را درک نمی‌کنند. برای من این واقعیت زمانی آشکار شد که اسراییل به زندان اوین حمله کرد و وزیر خارجه اسراییل آن را «روز آزادی» نامید. در حالی‌که ده‌ها زندانی سیاسی از جمله کسانی‌که مخالف رژیم بودند، در آن حمله کشته شدند.بسیاری از ایرانی‌ها حتی اگر منتقد حکومت‌اند، از این حمله خشمگین شدند. موافقید که اسراییل باوجود قدرت اطلاعاتی‌اش، درک درستی از فرهنگ و جامعه ایران ندارد؟

کاملا درست می‌گویید. تفاوت فاحشی بین اطلاعات عملیاتی ما و درک‌مان از ایران وجود دارد. ما دقیقا می‌دانیم به‌طور مثال سلامی و حاجی‌زاده کجا هستند و چطور آن‌ها یا دانشمندان هسته‌ای را در لحظه مناسب هدف قرار دهیم. بدون این‌که اجازه بدهیم، ایران واکنش نشان دهد. این‌ها سطح نفوذ اطلاعاتی اسراییل در ایران را نشان می‌دهد.  پس قطعا این شگفت‌انگیز است. ولی هم‌زمان به زندان واقعی (اوین) حمله می‌کنیم و خودمان از خودمان می‌پرسیم: هدف‌مان چیست؟ چه چیزی می‌خواهیم به‌دست بیاوریم؟ما از ابتدا گفتیم هدف‌مان جنگ است، ولی توان رسیدن به هدف را نداشتیم. به‌طور مثال، نمی‌توان همه سانتریفیوژها یا ذخایر اورانیوم غنی‌شده را از بین بُرد.و از آن بدتر، حمله به زندان، که جان بی‌گناهان را گرفت، چه پیامی به مردم ایران می‌فرستد؟ انتظار داشتیم مردم به خیابان‌ها بریزند؟ دقیقا این‌جاست که اشتباه استراتژیک ما نمایان می‌شود.ما فکر می‌کنیم ایران کشوری ضعیف است، پر از اقلیت و مشکلات. ولی فراموش می‌کنیم این رژیم در جنگ ایران و عراق هم دوام آورد.بله، ایران مشکلات زیادی دارد که به اسراییل مرتبط نیست: آلودگی هوا، پناهجویان افغان، کمبود آب، اعتیاد. ولی رژیم همچنان پابرجاست.در جنگ ۱۲روزه ما توانایی‌های رژیم را تضعیف کردیم، ولی تاب‌آوری‌اش را نه‌تنها نشکستیم، بلکه با حملات اشتباه باعث شدیم مردم ایران پشت آن متحد شوند.همچنین حمله به صداوسیمای ایران هم مساله‌ساز شد. چون وقتی با حمله به اوین همراه شد، معنای دیگری پیدا کرد. این‌ها باعث می‌شود سوال‌های زیادی ایجاد شود که هدف واقعی‌مان چه بود. در مجموع، ما استراتژی درستی برای تضعیف رژیم نداریم و حتی با اقدامات‌مان، ناخواسته آن را تقویت می‌کنیم.
«ایرانی‌ها اسراییل را نمی‌فهمند، اسراییلی‌ها هم ایران را. این ارتباط برای جلوگیری از جنگ لازم است. همچنین باید بدانیم که تصور رمانتیکی از سرنگونی رژیم داریم. این‌که مردم ایران به خیابان بیایند و بگویند مرگ بر خامنه‌ای و رژیم سقوط کند.» | عکس: جنگ ایران و اسراییل، تهران
فکر می کنید دلیلش چیست؟ این بیشتر ناشی از غرور بیش از حد و اعتماد بیش از اندازه به پیروزی‌های نظامی و اطلاعاتی است؟ یعنی این تصور که «ما قدرت نظامی و اطلاعاتی فوق‌العاده‌ای داریم، پس می‌توانیم هر کاری دل‌مان بخواهد، بکنیم و موفق خواهیم بود»؟

مشکل این‌جاست. حمله حماس در هفتم اکتبر ما را غافل‌گیر کرد؛ حمله‌ای ویران‌گر. اما از آن زمان، اسراییل توانسته «محور مقاومت» را به‌نوعی نابود کند: چه در لبنان، چه حماس در غزه، چه بشار اسد در سوریه و حتی در عراق. آن‌ها اول حمله کردند، ولی به‌شدت از اسراییل ترسیدند.مشکل ما این است که دچار غرور شدیم، به‌ویژه پس از ضربه شدیدی که ایران در ۲۴ ساعت نخست جنگ دریافت کرد.ما واقعا باور داریم که می‌توانیم فقط با زور، خاورمیانه را تغییر دهیم. بدون نیاز به توافق سیاسی، چه در لبنان، چه سوریه، چه غزه و البته درباره ایران.ولی همه می‌دانند که بهترین راه برای جلوگیری از ساخت بمب توسط ایران، بازگشت بازرسی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است. اما اسراییل هیچ علاقه‌ای به توافق یا عادی‌سازی روابط با ایران ندارد. این مساله بسیار مشکل‌زاست. کشورهای حوزه خلیج فارس هم نگران همین‌اند. شاید فکر کنیم چون داریم رقیب اصلی‌شان را تضعیف می‌کنیم، پس از ما خوش‌شان می‌آید. ولی در واقعیت، از این می‌ترسند که اسراییل در تلاش است خاورمیانه را با زور تغییر دهد. در حالی‌که تنها راه ادغام در منطقه، راه‌حل‌های مسالمت‌آمیز است؛ راه‌حل‌هایی که مساله فلسطین را هم دربرگیرد.فقط حمله به ایران کافی نیست و باعث نمی‌شود که مثلا با عربستان سعودی عادی‌سازی روابط انجام شود. دیدیم که بعد از جنگ، هیچ‌چیز تغییر نکرد. مردم در اسراییل تصور می‌کردند همه‌چیز عوض می‌شود، ولی نشد.در نتیجه، اتکای صرف به‌زور، به‌نفع منافع بلندمدت اسراییل نیست. متاسفانه فکر نمی‌کنم اکنون این را درک کرده باشیم و می‌ترسم که دوباره وارد جنگ با ایران شویم، بدون این‌که بفهمیم این‌بار ممکن است شرایط متفاوت باشد.

شما با افسانه‌ها و اطلاعات نادرست منتشرشده در رسانه‌های ایران آشنا هستید؟ مثلا همین ادعای رییس سابق مجلس «علی لاریجانی»، که گفته بود اسراییلی‌ها وطن‌پرست نیستند و به‌محض شروع جنگ، کشور را ترک می‌کنند، چون بیشترشان اصلا اهل اسراییل نیستند. چه تصورات نادرست و اطلاعات غلطی درباره اسراییل در میان ایرانیان می‌بینید؟

حکومت ایران سوءبرداشت‌های زیادی دارد، که به‌نظر من به شروع «جنگ ۱۲روزه» هم کمک کرد. مثلا وقتی رییس‌جمهور ایران می‌گوید «مرگ بر آمریکا»، یعنی چیز خاصی نیست، یا «مرگ بر اسراییل» فقط شعار است. ولی وقتی ایران در حال پیشرفت در برنامه هسته‌ای است و همزمان شعار مرگ بر اسراییل سر می‌دهد، این ترکیب در ذهن اسراییلی‌ها به‌معنی تهدید وجودی است.ما می‌دانیم اگر ایران بخواهد بمب بسازد، هدف اصلی‌اش حفظ رژیم است، نه پرتاب بمب به‌سمت اسراییل. البته داشتن بمب اتمی توسط ایران یک امر بسیار خطرناک است، ولی نه به این معنا که می‌خواهند با آن اسراییل را نابود کنند.ولی این پیشرفت هسته‌ای همراه با شعارهای ضداسراییلی، در ذهن اسراییلی‌ها تبدیل به یک تهدید فوری شده است. وقتی خامنه‌ای درباره نابودی اسراییل حرف می‌زند، منظورش سیطره فلسطینی‌ها بر سرزمین است و اخراج یهودیان. اتفاقی که در آینده نزدیک نمی‌افتد و خوش‌بختانه نخواهد افتاد.ولی اسراییل این‌طور برداشت می‌کند که ایران می‌خواهد آن‌ها را نابود کند و باید قبل از آن کاری کرد.این باعث شد ما در آوریل و اکتبر گذشته به ایران حمله کنیم. ایران نفهمید که بدون رسیدن به توافق با آمریکا، اسراییل حتما به آن حمله خواهد کرد.اسراییلی‌ها هم نمی‌فهمند وقتی خامنه‌ای از مرگ بر اسراییل یا آینده فلسطین حرف می‌زند، دقیقا منظورش چیست.اما مردم فکر می‌کنند باید جلوی کشوری که خواهان نابودی اسراییل است و در حال ساخت بمب هسته‌ای است، ایستاد.شاید نیت‌ در ایران چیز دیگری باشد، ولی در اسراییل این سوءتفاهم کاملا جدی است و باعث می‌شود اقدام نظامی انجام شود.ایرانی‌ها (مقامات جمهوری اسلامی) متوجه نیستند که همه تمرکز اسراییل بر ایران است. برخلاف ایران که روابط پیچیده‌تری با آمریکا، عراق، عربستان و دیگر کشورها دارد، در اسراییل، ایران تهدید اصلی است، نه فقط یکی از تهدیدها.این سوءبرداشت‌ها –از هر دو طرف– باعث می‌شود احتمال تکرار جنگ بیشتر از چیزی باشد که مردم فکر می‌کنند.و از همه بدتر این‌که حتی در صحنه سیاسی اسراییل هم کسی سیاست‌های نتانیاهو درباره ایران را به‌چالش نمی‌کشد. چه در دولت وحدت، چه زمانی‌که نفتالی بنت نخست‌وزیر بود، تمرکز همه بر ایران بود.ایرانی‌ها (مقامات جمهوری اسلامی) نمی‌فهمند که حتی اگر نیت‌شان دشمنی مستقیم نباشد، در اسراییل این‌طور برداشت می‌شود که ایران در آستانه رسیدن به نابودی اسراییل است، پس باید کاری کرد.
«ایرانی‌ها فکر می‌کردند اگر به اسراییل موشک بزنند، مردم فشار می‌آورند که جنگ متوقف شود. ولی این برداشت اشتباهی بود. بله، موشک‌ها می‌توانند تلفات و خسارت زیادی به‌بار بیاورند، ولی در اسراییل همه قانع شده‌اند که جنگ ضروری بود، چون در آستانه «هولوکاست هسته‌ای» بودیم. نه فقط احزاب مذهبی، بلکه اکثریت مردم –حتی مخالفان نتانیاهو– از این جنگ حمایت کردند. چون آن را حمله‌ای پیش‌دستانه برای جلوگیری از نابودی اسراییل می‌دانستند.» | عکس: جنگ ایران و اسراییل، تل‌آویوبه‌نظر شما، ایرانی‌ها –به‌ویژه جمهوری اسلامی و حامیانش– چه چیزی را درباره حس میهن‌پرستی اسراییلی‌ها نمی‌فهمند؟ نه فقط درباره گروه‌های مذهبی، بلکه اکثریت سکولار اسراییلی که عاشق کشورشان هستند. به‌عنوان یک اسراییلی سکولار، این حس را چگونه برای یک ایرانی یا هوادار جمهوری اسلامی توضیح می‌دهید؟

سوال خیلی خوبی است. ما در اسراییل بحث‌های زیادی درباره سیاست امنیتی مثل پایان جنگ غزه، سیاست‌مان در سوریه، مذاکرات با اسد، مساله کرانه باختری و شهرک‌سازی و غیره داریم ولی شهروند سکولار اسراییلی که در این کشور زندگی می‌کند، ایران را تهدیدی واقعی و وجودی می‌داند.این نتیجه ۳۰سال تبلیغات نتانیاهو است که به مردم القا کرده ایران دشمن اصلی ماست و البته رفتار خود ایران هم این باور را تقویت کرده است.وقتی جنگ آغاز شد، هیچ‌کس درباره انگیزه نتانیاهو سوال نکرد. با این‌که در حال محاکمه است و پرونده قضایی جدی دارد، ولی همه گفتند اگر تصمیم به حمله گرفته، پس باید از او حمایت کرد.ایرانی‌ها فکر می‌کردند اگر به اسراییل موشک بزنند، مردم فشار می‌آورند که جنگ متوقف شود. ولی این برداشت اشتباهی بود. بله، موشک‌ها می‌توانند تلفات و خسارت زیادی به‌بار بیاورند، ولی در اسراییل همه قانع شده‌اند که جنگ ضروری بود، چون در آستانه «هولوکاست هسته‌ای» بودیم.نه فقط احزاب مذهبی، بلکه اکثریت مردم –حتی مخالفان نتانیاهو– از این جنگ حمایت کردند. چون آن را حمله‌ای پیش‌دستانه برای جلوگیری از نابودی اسراییل می‌دانستند.

در ایران‌وایر، ما مطالب آموزشی درباره هولوکاست منتشر می‌کنیم. در واقع، تنها رسانه خاورمیانه‌ای خارج از اسراییل هستیم که چنین‌کاری می‌کند. یکی از دلایلم این است که ایرانی‌ها برای درک اسراییل باید هولوکاست را درک کنند، خاطره شش میلیون یهودی کشته‌شده به‌دست نازی‌ها و هم‌دستان‌شان.به‌نظر شما این خاطره چقدر در سیاست و روان جمعی اسراییلی‌ها حضور دارد؟ و چقدر بر سیاست‌های دولت اسراییل اثر می‌گذارد، چه نظامی، چه سیاسی؟

تاثیر بسیار زیادی دارد. ما در اسراییل هولوکاست را همیشه به‌خاطر داریم، نه فقط در یک روز خاص. تقریبا همه اسراییلی‌ها درمیان بستگان‌شان یکی را دارند که از قربانیان یا بازماندگان هولوکاست بوده‌اند.احساس استقلال و زنده‌ماندن در خاورمیانه، بخشی از هویت ماست.سیاست‌مداران از این خاطره استفاده می‌کنند تا مردم را قانع کنند تهدید ایران، شبیه تهدید نازی‌ها در سال ۱۹۳۸ است.خامنه‌ای واقعا دشمن سرسخت اسراییل است ولی او هیتلر نیست و ایرانی‌ها هم نازی نیستند. حماس هم سازمانی جنایت‌کار است، ولی نازی نیست.وقتی این مقایسه‌ها را انجام می‌دهیم، راحت‌تر می‌توانیم برای اقدامات‌مان علیه ایران حمایت عمومی کسب کنیم.نتانیاهو می‌دانست که مردم اسراییل در این جنگ هزینه خواهند داد: ۲۹کشته، صدها مجروح، ۱۵هزار نفر بی‌خانمان. ولی به‌نظر او، چون علیه «نازی‌های جدید» جنگیده‌ایم، این فداکاری ارزشش را داشته است.متاسفانه ما نتوانستیم مانع دست‌یابی ایران به بمب شویم. فقط خسارت زدیم ولی نتوانستیم برنامه هسته‌ای را متوقف کنیم. اما پیوند دادن ایران با خاطره هولوکاست، به نتانیاهو کمک کرد تا تهدید را برای مردم ملموس کند.دوباره تاکید می‌کنم که من طرف‌دار رژیم ایران نیستم، آن را رژیمی بسیار خطرناک می‌دانم. اما معتقدم که اولویت اول این رژیم، بقای خود است، نه نابودی دیگران.به همین دلیل، آن‌چه شما درباره آموزش و یادآوری هولوکاست گفتید، فوق‌العاده مهم است، چون درک آن، کلید درک سیاست‌های اسراییل در قبال ایران است.
«تفاوت فاحشی بین اطلاعات عملیاتی ما و درک‌مان از ایران وجود دارد. ما دقیقا می‌دانیم به‌طور مثال سلامی و حاجی‌زاده کجا هستند, این‌ها سطح نفوذ اطلاعاتی اسراییل در ایران را نشان می‌دهد. پس قطعا این شگفت‌انگیز است. ولی هم‌زمان به زندان واقعی (اوین) حمله می‌کنیم و خودمان از خودمان می‌پرسیم: هدف‌مان چیست؟ چه چیزی می‌خواهیم به‌دست بیاوریم؟» | عکس: جنگ ایران و اسراییل، تهرانمی‌دانم شما در چند دهه گذشته نقش‌های مختلفی داشته‌اید. بیایید درباره برنامه هسته‌ای ایران صحبت کنیم.نتانیاهو از سال ۱۹۹۲، زمانی که در کنست (پارلمان اسراییل) نطق داشت و نماینده بود، درباره خطر برنامه هسته‌ای ایران هشدار می‌داد. آیا این نخستین‌باری بود که اسراییل این تهدید را جدی گرفت؟ یا پیش از آن هم در جریان برنامه هسته‌ای ایران بود؟

جالب است وقتی به روزنامه‌های اسراییلی در سال‌های ۱۹۸۵ و ۱۹۸۶ نگاه می‌کنید، تیترهایی درباره تصمیم خمینی برای دست‌یابی به بمب هسته‌ای می‌بینید، اما نخست‌وزیری که واقعا این تهدید را جدی گرفت، «اسحاق رابین» بود. او درباره لزوم رسیدن به توافق با فلسطینی‌ها صحبت کرد، به این دلیل که حل مساله فلسطین می‌تواند ایران را از مداخله در خاورمیانه بازدارد.به نظر او –و من هم موافقم– بهترین راه برای فشار بر ایران، تعامل مثبت با منطقه و حل مساله فلسطین بود. چون ایران به بهانه آن در منطقه دخالت می‌کرد. نتانیاهو این موضوع را به سطحی جدید بُرد، چون  باید یادمان باشد که ایران در سال ۲۰۰۳ مسیر نظامی برنامه هسته‌ای را کنار گذاشت، نه به‌خاطر اسراییل، بلکه به‌خاطر حضور آمریکا در افغانستان و عراق. خامنه‌ای فکر کرد ایران ممکن است هدف بعدی باشد، به‌ویژه پس از افشای سایت‌های نطنز و اراک.بنابراین بله، نتانیاهو این مساله را جدی گرفت، ولی کنارگذاشتن مسیر نظامی از سوی ایران به او ربطی نداشت.درواقع، بخش بزرگی از دلیل رسیدن ایران به آستانه غنی‌سازی ۹۰ درصد، نتیجه سیاست‌های خود نتانیاهو است؛ فشار بر آمریکا برای خروج از برجام بدون داشتن راهبرد جایگزین. ما نتوانستیم با توان‌مندی غنی‌سازی ایران مقابله کنیم.در ۱۵سال گذشته تمرکز اسراییل بر توقف غنی‌سازی بود، ولی شکست خوردیم. بله، نتانیاهو این موضوع را اولویت قرار داد، ولی اغلب اوقات نه‌تنها موثر نبود، بلکه نتیجه معکوس داشت.با وجود موفقیت‌هایی مانند خراب‌کاری در نطنز، فوردو، اصفهان و کرج، باز هم نتوانستیم جلوی ایران را بگیریم.به‌نظر من، حتی ایران را به‌سمت عبور از نقطه بازگشت هم سوق دادیم.ایران امروز، انگیزه بیشتری برای ساختن سلاح پیدا کرده، نه در مقیاس صنعتی، ولی در حد امکانات محدود. در نتیجه، نمی‌توان گفت جنگ‌های گذشته ما مانع از دست‌یابی ایران به بمب شده‌اند.

بیایید برگردیم به سال ۲۰۰۲، زمانی‌که گروه مجاهدین خلق در واشنگتن کنفرانس خبری برگزار کردند و وجود برنامه هسته‌ای نظامی ایران در نطنز را افشا کردند.در آن زمان شایعاتی وجود داشت –و هنوز هم هست– که اطلاعات این افشاگری را اسراییلی‌ها به مجاهدین دادند. رابطه اسراییل و مجاهدین چه بود؟ و آیا این شایعه درست است؟

راستش دقیق نمی‌دانم و اگر هم می‌دانستم، شاید نمی‌توانستم چیزی بگویم. در کل می‌توان گفت اطلاعاتی که درباره نطنز منتشر شد، بسیار دقیق بود. طوری‌که بعید است فقط توسط خود مجاهدین به‌دست آمده باشد.نمی‌گویم حتما اسراییل این اطلاعات را داد، شاید از منابع دیگر بوده، ولی ارایه این اطلاعات توسط مجاهدین به‌نفع همه بود. گاهی برای حفظ منبع یا اعتبار افشاگری، اطلاعات را از طریق طرف ثالث منتشر می‌کنند.شاید کسی به آن‌ها کمک کرده، ولی امروز دیگر مهم نیست.آن‌چه مهم است این است که افشاگری مجاهدین، همراه با حمله آمریکا به افغانستان و عراق، باعث شد خامنه‌ای به این نتیجه برسد که اگر برنامه بمب را ادامه دهد، موجودیت رژیم در خطر خواهد بود. به همین دلیل مسیر نظامی را متوقف کرد. هیچ‌کس نگفت خامنه‌ای به دانشمندان دستور ساخت بمب داد. احتمالا از خطوط قرمز عبور کردند، آماده‌سازی‌هایی انجام دادند، ولی دستور رسمی برای ساخت سلاح نبود. سوال اصلی امروز این است: آیا سیاست سال ۲۰۰۳ خامنه‌ای هنوز پابرجاست؟با وجود ترور دانشمندان، ایران کشوری وسیع با زیرساخت علمی قدرتمند است، اگر خامنه‌ای تصمیم به ساخت بمب بگیرد، بعید است بتوانیم مانعش شویم.
«وقتی خامنه‌ای درباره نابودی اسراییل حرف می‌زند، منظورش سیطره فلسطینی‌ها بر سرزمین است و اخراج یهودیان. اتفاقی که در آینده نزدیک نمی‌افتد و خوش‌بختانه نخواهد افتاد. ولی اسراییل این‌طور برداشت می‌کند که ایران می‌خواهد آن‌ها را نابود کند و باید قبل از آن کاری کرد. این باعث شد ما در آوریل و اکتبر گذشته به ایران حمله کنیم.» | عکس: جنگ ایران و اسراییل، تل‌آویوو باید یادمان باشد که خامنه‌ای در سال ۲۰۰۳، ۲۲سال جوان‌تر بود. حالا ۸۶ساله است، آن‌ زمان ۶۴سال داشت.اغلب مردان بین ۶۴سالگی تا ۸۶سالگی تحلیل می‌روند. خامنه‌ای هم دیگر همان فرد پیشین نیست. در عین حال، گاهی خواسته‌های او در دستگاه‌های امنیتی تعبیر به دستور می‌شود. مثلا بعد از قتل‌های زنجیره‌ای خامنه‌ای گفت صددرصد مطمئن است که کار اسراییل بوده. بعدتر دیدیم بازجویی‌هایی با اعترافات اجباری انجام شد که افراد به‌نفع اسراییل عمل کرده‌اند. چنین اتفاقی می‌تواند دوباره بیفتد.

می‌خواهم نکته‌ای بگویم که تایید صحبت شماست. خامنه‌ای دیگر آن رهبر سابق نیست. این را در آوریل گذشته دیدیم، وقتی ایران پس از ترور «مالک داوود»، ۳۰۰موشک و پهپاد به اسراییل شلیک کرد.این حمله مستقیم، نشانه تغییر در رویکرد خامنه‌ای بود. فرماندهان نظامی مثل باقری، حاجی‌زاده، سلامی نقش بزرگی در این تصمیم داشتند.به‌نظر می‌رسد نفوذ نظامیان بر خامنه‌ای بیشتر شده و او تحت تاثیر آن‌ها، تصمیم به اقدام بی‌سابقه گرفته است.بعد از جنگ ۱۲روزه هم در سخنانش تغییراتی دیده شد. برای تحلیل‌گران، این سوال مطرح است که سازوکار تصمیم‌گیری در ایران آینده، چه شکلی خواهد داشت.ایران با انبوهی از تصمیم‌های مهم روبه‌روست؛ درباره مذاکره با آمریکا، مواد هسته‌ای باقی‌مانده در فوردو، راهبرد موشکی و تعادل بین جناح دیپلماتیک (مثل رییس‌جمهور) و جناح نظامی (فرماندهان سپاه). این مثلث –خامنه‌ای، سیاسی‌ها، نظامی‌ها– و تعادل قدرت بین آن‌ها، مسیر تصمیم‌گیری ایران را تعیین خواهد کرد.

خامنه‌ای پیرتر شده، بله، ولی هم‌زمان مستبدتر هم شده است. بعد از ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، و به‌ویژه پس از جنبش سبز در سال ۱۳۸۸، اعتراضات ۱۳۹۸ و جنبش «زن زندگی آزادی» در سال ۱۴۰۱، قدرتش را بیشتر تثبیت کرده است.او به میراث خود فکر می‌کند. سوال این است که آیا می‌خواهد میراثش «مقاومت و برنامه هسته‌ای» باشد یا «حفظ کشور از حمله»؟ 
برگردیم به نتانیاهو که البته از خامنه‌ای جوان‌تر است –حدود ۷۴ یا ۷۵سال دارد.امروز (۱۱ژوئیه۲۰۲۵) گفت: «۶۰روز صبر می‌کنیم ببینیم آیا تهدید هسته‌ای ایران از بین می‌رود یا نه، بعد تصمیم می‌گیریم.»با توجه به صحبت‌هایتان که تهدید از بین نمی‌رود، قدم بعدی چه خواهد بود؟

متاسفانه دو چیز وجود دارد: چیزی که باید انجام دهیم و چیزی که احتمالا انجام خواهیم داد و من حامی گزینه دوم نیستم. بهترین راه، توافق هسته‌ای است؛ توافقی که به ایران اجازه حفظ آبرو بدهد، نظارت‌ها را بازگرداند و غنی‌سازی را محدود کند. مهم‌ترین نگرانی اسراییل نباید تغییر رژیم باشد، چون این اتفاق نمی‌افتد.من با شما موافقم که رفتار خامنه‌ای مستبدانه‌تر شده و با تمرکز بیشتر بر سرکوب کسانی‌که به اسراییل کمک می‌کنند. اما اسراییل هیچ تمایلی به توافق آمریکا و ایران ندارد و اگر ایران تلاش کند توان‌مندی‌های خود را افزایش دهد، به‌نظر من اسراییل احتمالا دوباره اقدام نظامی خواهد کرد.مشکل این است که این‌بار ایران پاسخ خواهد داد و اگر آمریکا چراغ‌سبز بدهد، ممکن است وارد دور جدیدی از درگیری شویم. این درگیری فقط با توافق قابل پیشگیری است. آمریکا سیاست مستقل دارد، ولی شاید بتوان با ابتکارهایی مانند کنسرسیوم، به توافق نزدیک شد. اگر توافقی حاصل شود و نظارت‌ها برگردد، احتمال حمله اسراییل بسیار کم خواهد شد. ولی بدون توافق و در صورت ادامه توسعه توان هسته‌ای ایران، اسراییل فکر می‌کند هنوز «پنجره عملیاتی» دارد. دفاع هوایی ایران، همچنان ضعیف است. سامانه‌های موشکی تحلیل رفته‌اند.بنابراین اسراییل ممکن است دوباره حمله کند، همان‌طور که بارها اعلام کرده. تا وقتی راه‌حل سیاسی نباشد، احتمال درگیری‌های تازه در هفته‌ها یا ماه‌های آینده بالاست.
«حمله حماس در هفتم اکتبر ما را غافل‌گیر کرد؛ حمله‌ای ویران‌گر. اما از آن زمان، اسراییل توانسته «محور مقاومت» را به‌نوعی نابود کند. مشکل ما این است که دچار غرور شدیم، به‌ویژه پس از ضربه شدیدی که ایران در ۲۴ ساعت نخست جنگ دریافت کرد. ما واقعا باور داریم که می‌توانیم فقط با زور، خاورمیانه را تغییر دهیم. بدون نیاز به توافق سیاسی، چه در لبنان، چه سوریه، چه غزه و البته درباره ایران. ولی همه می‌دانند که بهترین راه برای جلوگیری از ساخت بمب توسط ایران، بازگشت بازرسی آژانس بین‌المللی انرژی اتمی است.» | عکس: جنگ ایران و اسراییل، تهرانآیا شما فکر می‌کنید اگر ایران در دور بعدی مذاکرات با آمریکا به توافق برسد، احتمال حمله اسراییل کمتر می‌شود؟

قطعا، بدون چراغ‌سبز آمریکا، ما نمی‌توانیم کاری کنیم. ما درباره دلایل حمله اسراییل صحبت می‌کنیم، از جمله شکست خط بازدارندگی حزب‌الله، وضعیت بشار اسد، کنترل اسراییل بر آسمان سوریه و غیره. اما، مهم‌ترین عامل، چراغ‌سبزی بود که از ترامپ گرفتیم. دیدیم که چقدر نفوذ او بر تصمیم‌گیری‌های اسراییل زیاد است. مثلا زمانی‌که بعد از شلیک موشک‌های ایران به بئرشبع تصمیم گرفتیم به تهران حمله کنیم، ترامپ هواپیماها را در حین پرواز بر فراز ایران متوقف کرد. این نشان می‌دهد که بدون چراغ‌سبز آمریکا، اسراییل نمی‌تواند به ایران حمله کند.ما همچنین برای دفاع موشکی به حمایت آمریکا نیاز داریم. پس اگر آمریکا و ایران به توافق برسند، اسراییل دیگر نمی‌تواند اقدام نظامی خاصی علیه ایران انجام دهد.

اما دیدگاهی وجود دارد که می‌گوید اسراییل در ۱۳ژوئن به ایران حمله کرد تا مذاکرات ایران و آمریکا را به‌هم بزند.آیا فکر می‌کنید دولت نتانیاهو واقعا باور داشت که ایران فقط یک ماه با ساخت بمب فاصله دارد؟ یا هدف، برهم زدن مذاکرات بود؟

سوال بسیار مهمی است. فکر می‌کنم ترامپ چراغ‌سبز را برای این داد که معتقد بود حمله، ایران را ضعیف‌تر کرده و به مذاکرات بازمی‌گرداند. ترامپ حتی بعد از حمله اسراییل و آمریکا به نطنز و فوردو هم همچنان به توافق با ایران فکر می‌کرد. برای او، جنگ فقط شکلی از دیپلماسی بود. اما برای اسراییل، محاسبات متفاوت بود.ما امید داشتیم این حمله مانع از ازسرگیری مذاکرات شود. بله، ایران می‌توانست برنامه‌اش را بازسازی کند، اما شاید با حمایت آمریکا، بتوان جلوی این کار را گرفت. حتی خود نتانیاهو هم در آمریکا گفت که اگر ما کاری نکنیم، ایران در عرض یک‌سال به بمب می‌رسد. خب، یک‌سال فاصله دارد، نه همین فردا.پس فرصت عملیاتی داشتیم، چراغ‌سبز هم بود، شاید فکر کردیم می‌توانیم رژیم را تضعیف کنیم.بهانه هسته‌ای وجود داشت، ولی نه آن‌طور که ابتدا گفته شد که ایران در آستانه ساخت بمب بود.ما و آمریکا برای اهداف استراتژیک متفاوتی همکاری کردیم. اگر آمریکا دوباره وارد مذاکره شود، اسراییل احتمالا قادر به اقدام نخواهد بود، مگر اتفاقی بزرگ در ایران بیفتد.
«تنها راه ادغام در منطقه، راه‌حل‌های مسالمت‌آمیز است؛ راه‌حل‌هایی که مساله فلسطین را هم دربرگیرد. فقط حمله به ایران کافی نیست و باعث نمی‌شود که مثلا با عربستان سعودی عادی‌سازی روابط انجام شود. دیدیم که بعد از جنگ، هیچ‌چیز تغییر نکرد. مردم در اسراییل تصور می‌کردند همه‌چیز عوض می‌شود، ولی نشد..» | عکس: جنگ ایران و اسراییل، تل‌آویومتشکرم دنی سیترونوویچ. امیدوارم دفعه بعدی که صحبت می‌کنیم درباره آتش‌بس رسمی ایران و اسراییل باشد. چون فعلا ایران اعلام نکرده که با اسراییل آتش‌بس دارد. شاید روزی شاهد همکاری بهتر و روابط دوستانه‌تری باشیم.

من هم از شما برای این فرصت تشکر می‌کنم. کار شما را دنبال می‌کنم و واقعا تحسین‌برانگیز است. این کاری که می‌کنید بسیار مهم است چون تحلیل‌گران ایرانی به اطلاعات و تحلیل‌های دقیق نیاز دارند.کاری که انجام می‌دهید به درک آن‌چه در داخل ایران می‌گذرد کمک بزرگی می‌کند. می‌خواهم چیزی درباره آینده روابط ایران و اسراییل بگویم.من در شورای روابط خارجی آتلانتیک نوشتم که باید نوعی «خط قرمز ارتباطی» بین تهران و اورشلیم برقرار باشد، امکانی برای رد‌وبدل کردن پیام‌ها.همان‌طور که گفتیم، ایرانی‌ها اسراییل را نمی‌فهمند، اسراییلی‌ها هم ایران را. این ارتباط برای جلوگیری از جنگ لازم است. همچنین باید بدانیم که تصور رمانتیکی از سرنگونی رژیم داریم. این‌که مردم ایران به خیابان بیایند و بگویند مرگ بر خامنه‌ای و رژیم سقوط کند.اما احتمال بیشتر این است که تغییر رژیم از درون رخ دهد –مثلا وقتی خامنه‌ای بمیرد. ممکن است سپاه یا نهادهای دیگر قدرت را بگیرند.حتی اگر رژیم بماند، ولی رهبر تغییر کند، سیاست ایران هم ممکن است تغییر کند.روحانی نه صلح‌طلب بود، نه طرفدار اسراییل، ولی اولویت‌اش بازسازی ایران بود، نه جنگ با اسراییل.پس باید نسبت به تحولات داخلی ایران حساس باشیم. شاید کسی در همان رژیم بتواند رفتار ایران را در قبال غرب تغییر دهد. نمی‌گویم سفارت در اسراییل باز می‌شود، ولی شاید فضای تنش کمتر شود.

حتی قبل از انقلاب، در زمان شاه هم اسراییل سفارت رسمی در ایران نداشت.روابط دیپلماتیک رسمی نبود، بلکه روابط عملی و پشت‌پرده وجود داشت. حالا هم خیلی از عمل‌گراهای ایرانی –مثل روحانی و پیش از او رفسنجانی و دیگران– به مدل مالزی فکر می‌کنند: دولت مالزی ممکن است اسراییل را دوست نداشته باشد، ولی صبح‌ها با شعار مرگ بر اسراییل بیدار نمی‌شود و به حماس و حزب‌الله کمک نمی‌کند. نوعی live and let live «زنده بگذار، زنده بمان» است و شاید بتوان از همین‌جا شروع کرد؛ این‌که بپذیریم دشمن نیستیم و مرز مشترک هم نداریم.

بله، اگر اسراییل اقدامی در مسیر حل مساله فلسطین انجام دهد و روابطش را با عربستان سعودی عادی کند، توان ایران برای فعالیت در خاورمیانه تضعیف خواهد شد.اگر شعار مرگ بر اسراییل هم ادامه داشته باشد، ولی بازرسی‌های آژانس برگردد و ایران به بمب دست نیابد، تهدیدی واقعی نخواهد بود.در نهایت، در اسراییل برای سیاست‌مداران آسان است که بگویند ایران تهدید است– چون توضیحش راحت است.نتانیاهو فکر می‌کرد اگر با ایران مقابله کند و با عربستان و امارات رابطه برقرار کند، آن‌ها هم فلسطینی‌ها را قانع می‌کنند به چیزی کمتر از استقلال قانع شوند. ولی این‌طور نیست. در نهایت، اسراییل باید مساله فلسطین را حل کند تا بتواند با ایران هم تعامل کند.الان همه‌چیز در اسراییل به ایران و برنامه هسته‌ای آن گره خورده و به همین خاطر احتمال درگیری دوباره شاید بیشتر از آن چیزی باشد که فکر می‌کنیم.

حماقت یعنی انجام یک کار بارها و بارها و انتظار نتیجه متفاوت داشتن. امیدوارم سیاست‌مداران ایران و اسراییل گفت‌وگوی ما را بشنوند و کمی متفاوت فکر کنند.

 نظامی سابق اسرائیلی: خامنه‌ای اشتباهات زیادی کرده، بهتر است همچنان در قدرت بماند