شهروندان آلمان در زندان ایران؛ جمهوری اسلامی از آلمان چه می‌خواهد؟
رأی دهید
بازداشت اتباع خارجی یا شهروندان دوتابعیتی در ایران موضوع تازه‌ای نیست و در چهار دهه اخیر بارها این موضوع به سرخط خبرها راه یافته است؛ افرادی که عموماً با اتهاماتی که شواهدی برای آن ارائه نمی‌شود، به جاسوسی یا تهدید امنیت ملی متهم می‌شوند. برخی از آن‌ها با احکام طولانی‌مدت در زندان می‌مانند یا حتی به اعدام محکوم می‌شوند، تعدادی هم در جریان تبادل زندانی‌هایی که جمهوری اسلامی خواستار آزادی آن‌هاست، نجات می‌یابند.
هم اکنون شهروندانی عموماً از کشورهای غربی به این شیوه در زندان هستند. در این سال‌ها از شهروندان آمریکایی، بریتانیایی، فرانسوی، سوئدی، اتریشی و نیز استرالیایی شنیده‌ایم، اما نام آلمان کمتر به این فهرست راه یافته بود.
در هفته‌های اخیر دختر ناهید تقوی، شهروند ایرانی-آلمانی، در اولین گفت‌وگو با رسانه‌ها به رادیوفردا از بازداشت مادرش گفت. اما آن‌طور که این روزها مشخص شده، آلمان اتباع بیشتری را در زندان‌های ایران دارد و یک نماینده ایرانی-آلمانی در پارلمان آلمان نیز پیگیر این پرونده‌هاست: امید نوری‌پور از حزب سبزهای آلمان و سخنگوی این حزب در امور سیاست خارجی.
رادیوفردا در گفت‌وگو با امید نوری‌پور به بررسی دلایل این بازداشت‌ها، اهدافی که جمهوری اسلامی پیگیری می‌کند و رویکرد کشورهای غربی به موضوع نقض حقوق بشر در ایران پرداخته است.
شهروندان آلمان در زندان ایران؛ جمهوری اسلامی از آلمان چه می‌خواهد؟
* * *
من از همین سؤال اصلی می‌خواهم شروع بکنم و آن خبری است که منتشر شد؛ پیگیری‌ای که به نظر می‌آید حزب شما، یعنی حزب سبز انجام می‌دهد، مبنی بر تلاش برای آگاه شدن از وضعیت اتباع آلمان که در ایران زندانی هستند و حال ما می‌شنویم که تعدادشان بیشتر است. می‌توانید به ما بگویید که چند نفر از اتباع آلمان هم‌اکنون در ایران زندانی هستند؟
امید نوری‌پور: در حال حاضر در ایران چهار نفر داریم که آلمانی هستند و به دلایل سیاسی انداخته‌اندشان در زندان.
یعنی این چهار نفر به غیر از پرونده خانم تقوی است که دو سه هفته پیش ما از زندانی شدن‌شان شنیدیم؟
غیر از خانم تقوی، سه نفر دیگر هستند. یکی‌شان آقای شارمهد، جمشید شارمهد، و دوتای دیگر که حقیقتش را بخواهید من اسم‌شان را نمی‌دانم. بعضی شایعات هست که چه کسانی می‌توانند باشند. ولی ما هنوز نتوانسته‌ایم بگردیم و پیدا کنیم که چه کسانی هستند که در ایران به عنوان آلمانی در زندان‌اند.
دلیلش چیست آقای نوری‌پور که مثلاً شما به عنوان یک نماینده مجلس آلمان هنوز نتوانسته‌اید بفهمید که این افراد چه کسانی هستند؟
خب دلایلی که ما هنوز به اسم‌شان نرسیده‌ایم متفاوت است. مثلاً خانم تقوی دخترشان در آلمان سوشال‌مدیا کمپین می‌زند که اسم مادرش را مشهور کند و به گوش سیاستمداران برساند که این‌ها فعال بشوند و ایشان هر چه زودتر آزاد بشوند. کسان دیگر خب فرق دارند. بعضی خانواده‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که اسم‌ها را نمی‌خواهند به مطبوعات بگویند و ما هنوز نمی‌دانیم. خب دولت آلمان هم به حرف‌ها و آرزوها و حرف‌هایی که این خانواده‌ها می‌زنند خیلی توجه می‌کند و کارشان درست است که اسم این‌ها را به مطبوعات نمی‌گویند.
آقای نوری‌پور، به نظر می‌آید که در آلمان دو نگاه وجود دارد: اشاره کردید به پرونده خانم تقوی، و این نگاه که فعالان سیاسی هم دنبال می‌کنند که باید زندانی شدن اتباع خارجی در ایران مطرح شود و برای آزادی‌شان تلاش شود. نگاه دیگری هم وجود دارد که به نظر می‌آید دولت آلمان این نگاه را بیشتر پیگیری می‌کند و آن هم این است که تلاش کند به‌نوعی با جمهوری اسلامی به توافقاتی برسد تا بتواند این افراد را آزاد کند. شما نگاه‌تان به کدام گروه نزدیک‌تر است؟
حقیقتش را بخواهید، هر موردی با آن یکی فرق دارد. صحبت‌ها باید با خانواده‌ها [یکی] باشد، باید دقت کرد که آن‌ها چه می‌خواهند و باید با آن‌ها صحبت و هماهنگی بشود که بدانیم چه راهی راهی بهتر است تا گروگان‌ها را بتوانیم آزاد کنیم.
این‌ها گروگان‌اند، این‌ها زندانی نیستند. مشخص است که دلایل زیادی دارد که این‌ها گرفته شده‌اند. ما می‌دانیم از کشورهای دیگر مثلاً بریتانیا کسانی گرفته شده‌اند به خاطر دلایل سیاسی [بوده و] هیچ ربطی به کار و فعالیت خود این اشخاصی که گرفته شده‌اند، نداشته. و حالا داریم می‌بینیم که گروگانگیری آلمانی‌ها تعدادشان زیاد شده و [طبق] متد جدید شده و برای همین باید دقت کنیم که علتش چیست. علت این چیست که آلمانی‌ها بیشتر گروگان گرفته می‌شوند در ایران.
به نظر من یکی از دلایلش این است که آلمان سال‌های اخیر خیلی زحمت کشیده و خیلی فعال بوده برای نجات دادن برجام، و در داخل نظام ایران خیلی‌ها هستند که از این برجام متنفرند برای این که می‌خواهند هرچه زودتر به بمب اتمی برسند و با گروگانگیری از آلمانی‌ها می‌خواهند فشار بیاورند روی برجام، که این برنامه به اتمام برسد و آن‌ها بتوانند دوباره به غنی‌سازی خودشان و بمب اتمی برسند.
در نتیجه مشخص است هر دولتی در آلمان، هر کسی در آلمان، وظیفه‌اش هست هرکاری می‌تواند بکند که این اشخاص هرچه زودتر آزاد بشوند، که خانم تقوی بتواند برگردد آلمان پیش دخترش مثلاً، ولی باید ببینیم که دلایل این گروگانگیری [چیست، که] در ایران خیلی سیاسی است و خیلی پیچیده.
آیا اطلاع دارید که دولت آلمان با ایران در حال گفت‌وگوست و برای آزاد کردن این افراد تلاشی در این زمینه می‌کند؟ به‌خصوص با توجه به این که ایران تابعیت دوگانه را قبول ندارد و این افراد را صرفاً ایرانی قلمداد می‌کند؟
درست است که این چهار نفر فقط آلمانی نیستند، ایرانی هم هستند و درست است که ایران پاسپورت و تابعیت آلمانی این‌ها را قبول ندارد، ولی با وجود این وظیفه دولت آلمان است که سعی کند به آلمانی‌ها هرجای دنیا که هستند کمک کند. و برای همین دولت آلمان درخواست‌های مختلفی از دولت ایران کرده، که حداقل بروند و بتوانند این اشخاص را توی زندان ببینند و با ایشان صحبت کنند، ببینند چیزی لازم دارند، کمکی لازم دارند...
ولی تا الان تا آن جایی که من می‌دانم هر کدام از این درخواست‌ها از طرف دولت ایران رد شده و این اتفاقاً نشان می‌دهد که این حرف زندانیان نیست، حرف گروگانگیری است و حرف فشار روی دولت آلمان است.
گفتید کسانی که مخالف برجام در ایران هستند دست به این گونه اقدامات می‌زنند که شما گروگانگیری می‌خوانید. رویکرد دیگری هست که می‌گویند ایران برای بهره بردن از منافع برجام است که تا الان بهره نبرده و برای کنار گذاشتن تحریم‌هاست و برای همراه نشدن با واشینگتن و مسائلی این‌چنین، که این افراد را می‌گیرد و سعی می‌کند به دولتی مثل دولت آلمان فشار بیاورد تا بتواند از آن منافع بهره‌مند شود. یعنی گروهی هستند که همچنان خواهان داشتن برجام و منفعت بردن از آن هم هستند. شما در این باره چه فکر می‌کنید؟
این هم ممکن است. و من گفتم که یکی از دلایل به نظر من این می‌آید که این‌ها می‌خواهند برجام را از بین ببرند. اگر از من بپرسید، فشاری که ایران می‌تواند برای گرفتن منافع بگذارد، بدون برجام و با داشتن بمب اتمی بزرگ‌تر خواهد بود و یک علت اصلی [است] به نظر من. باید سعی کنیم نه ایران و نه عربستان و نه هیچ کشوری در خاورمیانه به بمب اتمی برسد. ولی خب ما حرف دموکراسی را نمی‌زنیم، حرف از نظام زور می‌زنیم. در نظام زور مشخص است که شفافیت وجود ندارد. در نتیجه ما نمی‌دانیم دلایلش چیست. ما فقط می‌توانیم حدس بزنیم. و حدس من این است که راجع به رسیدن سریع‌تر نظام به بمب اتمی است.
آقای نوری‌پور، می‌خواهم فراتر از موضوع ایرانیان دوتابعیتی، از شما درباره فضایی بپرسم که هم اکنون در آن صحبت می‌کنیم. در ایالات متحده دولتی می‌تواند در ماه ژانویه سر کار بیاید که نگاهش نزدیک‌تر به دولت‌هایی مثل دولت آلمان در قبال جمهوری اسلامی باشد. به نظرتان باید از این جا به بعد این مسیر باید چگونه پیش برود؟
ببینید... من در دهه شصت در تهران مدرسه می‌رفتم. بعد از انقلاب در ایران، دهه شصت به ما یاد دادند در مدرسه، که آمریکایی‌ها وقتی از کشور خودشان در یک کشوری دفاع می‌کنند که با آن همسایه نیست، این اسمش امپریالیسم است. حالا وقتی ما از ایرانی‌ها می‌پرسیم، از دولت ایران می‌پرسیم که سربازهای شما در سوریه چه کار می‌کنند، در لبنان چه کار می‌کنند، می‌گویند داریم از خودمان دفاع می‌کنیم. خب آن حرفی را که به من زدند اگر درست است، این امپریالیسم ایرانی است که در آن کشورها پیش می‌آید. بعد، تهدیدهایی که دولت ایران علیه اسرائیل کرده، پذیرفتنی نیست برای ما.
وضعیت حقوق بشر وحشتناک است، ما می‌دانیم و می‌بینیم. برنامه موشک‌سازی ایران هم خطر است برای خیلی از کشورهای منطقه. من می‌دانم که کشورهای دیگر هم [به منزله] خطر هستند. من می‌دانم که عربستان هم وضعیت حقوق بشرش و کار و فعالیت‌های منطقه‌ای‌اش هم خیلی تهدید[آمیز] است، نه فقط برای ایران، که برای بعضی از کشورهای اروپا. این‌ها مشخص است، درست است. ولی وقتی حرف ایران را می‌زنیم، مشکلات زیاد است.
آقای بایدن [در] صحبت‌هایی که قبل از انتخابات‌شان کردند، گفتند این مشکلات را می‌دانند و می‌دانند که باید بنشینیم با هم صحبت کنیم و نه فقط آمریکا، بلکه اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها باید بنشینند صحبت کنند که چه جوری به این مشکلات رسیدگی کنند. ولی بزرگ‌ترین مشکلی که ما داشتیم این بود که [مبادا] ایران به بمب اتمی برسد. برای این که آن وقت نمی‌شود در کارهای دیگر تأثیر گذاشت... ما می‌دانیم لحظه‌ای که آن‌ها به بمب اتمی رسیدند، دیگر هر صحبتی هر کس بکند راجع به وضعیت حقوق بشر برای کشور، به پایان می‌رسد.
در نتیجه حرف آقای بایدن به نظر من درست است، که به این مشکلات عظیمی که در حال حاضر ما با ایران داریم برسیم. ولی باید سعی کنیم این مشکل اتمی را هم حل کنیم.
یعنی آن رویکردی که می‌گوید به برجام باز گردیم؟ همان صحبت‌هایی که خود هایکو ماس، وزیرخارجه آلمان، هم این روزها باز تکرار کرده، یعنی تمایل به ادامه برجام و بازگشت آمریکا به تعهداتش در برجام در زمانی که ایران هم به تعهدات برجامش پایبند باشد. شما موافق آن رویکرد هستید؟
من موافقم هر چه زودتر به برجام برسیم ولی هرچه زودتر هم بنشینیم با هم صحبت کنیم درباره مشکلات دیگری که با ایران وجود دارد، مخصوصا وضعیت حقوق بشر در کشور، به آن‌جا هم بتوانیم برسیم.
فعالان حقوق بشر معتقدند وقتی غرب با جمهوری اسلامی وارد گفت‌وگو می‌شود، مثلاً در مذاکرات دیپلماتیکی که در سال‌های ۲۰۱۳، ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ شاهدش بودیم، مسئله حقوق بشر را فراموش می‌کند. فکر می‌کنید چه‌طور ممکن است این بار این اتفاق نیفتد و موضوع حقوق بشر مشخصاً همچنان روی میز مذاکره باقی بماند؟
انتقاد به روش اروپا، که مخصوصا راجع به حقوق بشر به‌اندازه کافی صحبت نکرد، صددرصد درست است. خیلی چسبیده بودند به این برجام، که من هم می‌گویم برجام به نظر من درست است. ولی این که آدم یک جوری بچسبد به برجام که دیگر چشم‌هایش را ببندد و چیزهای دیگر و مشکلات دیگر را نبیند، این اشتباه خیلی عظیمی است. ولی این اشتباه شده و درست است این انتقاد.
ولی من به هر کسی که می‌خواهد با اروپا رفتار کند، می‌خواهد بنشیند و با دولت ایران صحبت کند، فقط می‌توانم به او بگویم که مهم‌ترین هدف این است که وضعیت مردم بهتر شود، در کل منطقه و در ایران. برای همین هم خیلی خیلی لازم است این انتقاد را جدی بگیریم و راجع به حقوق بشر صحبت کنیم. برای این که اگر نکنیم، آخرش نه فقط انتقاد نکرده‌ایم بلکه تمام اعتماد مردم ایران را از دست خواهیم داد.
اعتماد مردم ایران؟
بدون این اعتماد ما به هیچ نتیجه‌ای نخواهیم رسید. بدون اعتماد ما نمی‌توانیم با هم صحبت کنیم. بدون اعتماد، به نتیجه‌ای درباره برنامه هسته‌ای هم نخواهیم رسید. اعتماد مردم ایران یعنی این که نشان بدهیم وضعیت حقوق بشر در ایران برای ما مهم است.
اما راه حل عملی برای نشان دادن این اهمیت چیست؟ می‌بینیم مقام‌های اروپایی هم یک اعدام را محکوم می‌کنند یا درباره سرکوب معترضان صحبت می‌کنند، اما راه حل عملی برای این که تغییری در میدان ایجاد شود، به نظر شما چیست؟
سؤال شما صددرصد درست است و من فقط می‌توانم به شما بگویم که ماه گذشته خود من به عنوان نماینده حزب سبزها در پارلمان فدرال آلمان، یک بحثی گذاشتیم در پارلمان بوندستاگ راجع به وضعیت حقوق بشر در ایران، و خیلی مشخص نشان دادیم که مشکلات چیست، چقدر بزرگ است، اقلیت‌های مذهبی، اقلیت‌های فکری، اقلیت‌های سیاسی، اقلیت‌های جنسی، [بانوان،] که البته بانوان اقلیت نیستند ولی حق‌شان در این کشور کم است و چقدر این‌ها در این کشور ضربه می‌خورند. و این را محکوم کردیم، همه با هم.
و حالا نشسته‌ایم و همه داریم با هم صحبت می‌کنیم بین حزب‌های مختلف که به یک نتیجه‌ای برسیم که از دولت آلمان، نه فقط درخواست کنیم، بلکه برایشان وظیفه تعیین کنیم که صحبت‌هایی که با ایران می‌کنند، بدون صحبت درباره حقوق بشر، دیگر اصلاً تکرار نشود.
هم اکنون شهروندانی عموماً از کشورهای غربی به این شیوه در زندان هستند. در این سال‌ها از شهروندان آمریکایی، بریتانیایی، فرانسوی، سوئدی، اتریشی و نیز استرالیایی شنیده‌ایم، اما نام آلمان کمتر به این فهرست راه یافته بود.
در هفته‌های اخیر دختر ناهید تقوی، شهروند ایرانی-آلمانی، در اولین گفت‌وگو با رسانه‌ها به رادیوفردا از بازداشت مادرش گفت. اما آن‌طور که این روزها مشخص شده، آلمان اتباع بیشتری را در زندان‌های ایران دارد و یک نماینده ایرانی-آلمانی در پارلمان آلمان نیز پیگیر این پرونده‌هاست: امید نوری‌پور از حزب سبزهای آلمان و سخنگوی این حزب در امور سیاست خارجی.
رادیوفردا در گفت‌وگو با امید نوری‌پور به بررسی دلایل این بازداشت‌ها، اهدافی که جمهوری اسلامی پیگیری می‌کند و رویکرد کشورهای غربی به موضوع نقض حقوق بشر در ایران پرداخته است.
شهروندان آلمان در زندان ایران؛ جمهوری اسلامی از آلمان چه می‌خواهد؟
* * *
من از همین سؤال اصلی می‌خواهم شروع بکنم و آن خبری است که منتشر شد؛ پیگیری‌ای که به نظر می‌آید حزب شما، یعنی حزب سبز انجام می‌دهد، مبنی بر تلاش برای آگاه شدن از وضعیت اتباع آلمان که در ایران زندانی هستند و حال ما می‌شنویم که تعدادشان بیشتر است. می‌توانید به ما بگویید که چند نفر از اتباع آلمان هم‌اکنون در ایران زندانی هستند؟
امید نوری‌پور: در حال حاضر در ایران چهار نفر داریم که آلمانی هستند و به دلایل سیاسی انداخته‌اندشان در زندان.
یعنی این چهار نفر به غیر از پرونده خانم تقوی است که دو سه هفته پیش ما از زندانی شدن‌شان شنیدیم؟
غیر از خانم تقوی، سه نفر دیگر هستند. یکی‌شان آقای شارمهد، جمشید شارمهد، و دوتای دیگر که حقیقتش را بخواهید من اسم‌شان را نمی‌دانم. بعضی شایعات هست که چه کسانی می‌توانند باشند. ولی ما هنوز نتوانسته‌ایم بگردیم و پیدا کنیم که چه کسانی هستند که در ایران به عنوان آلمانی در زندان‌اند.
دلیلش چیست آقای نوری‌پور که مثلاً شما به عنوان یک نماینده مجلس آلمان هنوز نتوانسته‌اید بفهمید که این افراد چه کسانی هستند؟
خب دلایلی که ما هنوز به اسم‌شان نرسیده‌ایم متفاوت است. مثلاً خانم تقوی دخترشان در آلمان سوشال‌مدیا کمپین می‌زند که اسم مادرش را مشهور کند و به گوش سیاستمداران برساند که این‌ها فعال بشوند و ایشان هر چه زودتر آزاد بشوند. کسان دیگر خب فرق دارند. بعضی خانواده‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که اسم‌ها را نمی‌خواهند به مطبوعات بگویند و ما هنوز نمی‌دانیم. خب دولت آلمان هم به حرف‌ها و آرزوها و حرف‌هایی که این خانواده‌ها می‌زنند خیلی توجه می‌کند و کارشان درست است که اسم این‌ها را به مطبوعات نمی‌گویند.
آقای نوری‌پور، به نظر می‌آید که در آلمان دو نگاه وجود دارد: اشاره کردید به پرونده خانم تقوی، و این نگاه که فعالان سیاسی هم دنبال می‌کنند که باید زندانی شدن اتباع خارجی در ایران مطرح شود و برای آزادی‌شان تلاش شود. نگاه دیگری هم وجود دارد که به نظر می‌آید دولت آلمان این نگاه را بیشتر پیگیری می‌کند و آن هم این است که تلاش کند به‌نوعی با جمهوری اسلامی به توافقاتی برسد تا بتواند این افراد را آزاد کند. شما نگاه‌تان به کدام گروه نزدیک‌تر است؟
حقیقتش را بخواهید، هر موردی با آن یکی فرق دارد. صحبت‌ها باید با خانواده‌ها [یکی] باشد، باید دقت کرد که آن‌ها چه می‌خواهند و باید با آن‌ها صحبت و هماهنگی بشود که بدانیم چه راهی راهی بهتر است تا گروگان‌ها را بتوانیم آزاد کنیم.
این‌ها گروگان‌اند، این‌ها زندانی نیستند. مشخص است که دلایل زیادی دارد که این‌ها گرفته شده‌اند. ما می‌دانیم از کشورهای دیگر مثلاً بریتانیا کسانی گرفته شده‌اند به خاطر دلایل سیاسی [بوده و] هیچ ربطی به کار و فعالیت خود این اشخاصی که گرفته شده‌اند، نداشته. و حالا داریم می‌بینیم که گروگانگیری آلمانی‌ها تعدادشان زیاد شده و [طبق] متد جدید شده و برای همین باید دقت کنیم که علتش چیست. علت این چیست که آلمانی‌ها بیشتر گروگان گرفته می‌شوند در ایران.
به نظر من یکی از دلایلش این است که آلمان سال‌های اخیر خیلی زحمت کشیده و خیلی فعال بوده برای نجات دادن برجام، و در داخل نظام ایران خیلی‌ها هستند که از این برجام متنفرند برای این که می‌خواهند هرچه زودتر به بمب اتمی برسند و با گروگانگیری از آلمانی‌ها می‌خواهند فشار بیاورند روی برجام، که این برنامه به اتمام برسد و آن‌ها بتوانند دوباره به غنی‌سازی خودشان و بمب اتمی برسند.
در نتیجه مشخص است هر دولتی در آلمان، هر کسی در آلمان، وظیفه‌اش هست هرکاری می‌تواند بکند که این اشخاص هرچه زودتر آزاد بشوند، که خانم تقوی بتواند برگردد آلمان پیش دخترش مثلاً، ولی باید ببینیم که دلایل این گروگانگیری [چیست، که] در ایران خیلی سیاسی است و خیلی پیچیده.
آیا اطلاع دارید که دولت آلمان با ایران در حال گفت‌وگوست و برای آزاد کردن این افراد تلاشی در این زمینه می‌کند؟ به‌خصوص با توجه به این که ایران تابعیت دوگانه را قبول ندارد و این افراد را صرفاً ایرانی قلمداد می‌کند؟
درست است که این چهار نفر فقط آلمانی نیستند، ایرانی هم هستند و درست است که ایران پاسپورت و تابعیت آلمانی این‌ها را قبول ندارد، ولی با وجود این وظیفه دولت آلمان است که سعی کند به آلمانی‌ها هرجای دنیا که هستند کمک کند. و برای همین دولت آلمان درخواست‌های مختلفی از دولت ایران کرده، که حداقل بروند و بتوانند این اشخاص را توی زندان ببینند و با ایشان صحبت کنند، ببینند چیزی لازم دارند، کمکی لازم دارند...
ولی تا الان تا آن جایی که من می‌دانم هر کدام از این درخواست‌ها از طرف دولت ایران رد شده و این اتفاقاً نشان می‌دهد که این حرف زندانیان نیست، حرف گروگانگیری است و حرف فشار روی دولت آلمان است.
گفتید کسانی که مخالف برجام در ایران هستند دست به این گونه اقدامات می‌زنند که شما گروگانگیری می‌خوانید. رویکرد دیگری هست که می‌گویند ایران برای بهره بردن از منافع برجام است که تا الان بهره نبرده و برای کنار گذاشتن تحریم‌هاست و برای همراه نشدن با واشینگتن و مسائلی این‌چنین، که این افراد را می‌گیرد و سعی می‌کند به دولتی مثل دولت آلمان فشار بیاورد تا بتواند از آن منافع بهره‌مند شود. یعنی گروهی هستند که همچنان خواهان داشتن برجام و منفعت بردن از آن هم هستند. شما در این باره چه فکر می‌کنید؟
این هم ممکن است. و من گفتم که یکی از دلایل به نظر من این می‌آید که این‌ها می‌خواهند برجام را از بین ببرند. اگر از من بپرسید، فشاری که ایران می‌تواند برای گرفتن منافع بگذارد، بدون برجام و با داشتن بمب اتمی بزرگ‌تر خواهد بود و یک علت اصلی [است] به نظر من. باید سعی کنیم نه ایران و نه عربستان و نه هیچ کشوری در خاورمیانه به بمب اتمی برسد. ولی خب ما حرف دموکراسی را نمی‌زنیم، حرف از نظام زور می‌زنیم. در نظام زور مشخص است که شفافیت وجود ندارد. در نتیجه ما نمی‌دانیم دلایلش چیست. ما فقط می‌توانیم حدس بزنیم. و حدس من این است که راجع به رسیدن سریع‌تر نظام به بمب اتمی است.
آقای نوری‌پور، می‌خواهم فراتر از موضوع ایرانیان دوتابعیتی، از شما درباره فضایی بپرسم که هم اکنون در آن صحبت می‌کنیم. در ایالات متحده دولتی می‌تواند در ماه ژانویه سر کار بیاید که نگاهش نزدیک‌تر به دولت‌هایی مثل دولت آلمان در قبال جمهوری اسلامی باشد. به نظرتان باید از این جا به بعد این مسیر باید چگونه پیش برود؟
ببینید... من در دهه شصت در تهران مدرسه می‌رفتم. بعد از انقلاب در ایران، دهه شصت به ما یاد دادند در مدرسه، که آمریکایی‌ها وقتی از کشور خودشان در یک کشوری دفاع می‌کنند که با آن همسایه نیست، این اسمش امپریالیسم است. حالا وقتی ما از ایرانی‌ها می‌پرسیم، از دولت ایران می‌پرسیم که سربازهای شما در سوریه چه کار می‌کنند، در لبنان چه کار می‌کنند، می‌گویند داریم از خودمان دفاع می‌کنیم. خب آن حرفی را که به من زدند اگر درست است، این امپریالیسم ایرانی است که در آن کشورها پیش می‌آید. بعد، تهدیدهایی که دولت ایران علیه اسرائیل کرده، پذیرفتنی نیست برای ما.
وضعیت حقوق بشر وحشتناک است، ما می‌دانیم و می‌بینیم. برنامه موشک‌سازی ایران هم خطر است برای خیلی از کشورهای منطقه. من می‌دانم که کشورهای دیگر هم [به منزله] خطر هستند. من می‌دانم که عربستان هم وضعیت حقوق بشرش و کار و فعالیت‌های منطقه‌ای‌اش هم خیلی تهدید[آمیز] است، نه فقط برای ایران، که برای بعضی از کشورهای اروپا. این‌ها مشخص است، درست است. ولی وقتی حرف ایران را می‌زنیم، مشکلات زیاد است.
آقای بایدن [در] صحبت‌هایی که قبل از انتخابات‌شان کردند، گفتند این مشکلات را می‌دانند و می‌دانند که باید بنشینیم با هم صحبت کنیم و نه فقط آمریکا، بلکه اروپایی‌ها و آمریکایی‌ها باید بنشینند صحبت کنند که چه جوری به این مشکلات رسیدگی کنند. ولی بزرگ‌ترین مشکلی که ما داشتیم این بود که [مبادا] ایران به بمب اتمی برسد. برای این که آن وقت نمی‌شود در کارهای دیگر تأثیر گذاشت... ما می‌دانیم لحظه‌ای که آن‌ها به بمب اتمی رسیدند، دیگر هر صحبتی هر کس بکند راجع به وضعیت حقوق بشر برای کشور، به پایان می‌رسد.
در نتیجه حرف آقای بایدن به نظر من درست است، که به این مشکلات عظیمی که در حال حاضر ما با ایران داریم برسیم. ولی باید سعی کنیم این مشکل اتمی را هم حل کنیم.
یعنی آن رویکردی که می‌گوید به برجام باز گردیم؟ همان صحبت‌هایی که خود هایکو ماس، وزیرخارجه آلمان، هم این روزها باز تکرار کرده، یعنی تمایل به ادامه برجام و بازگشت آمریکا به تعهداتش در برجام در زمانی که ایران هم به تعهدات برجامش پایبند باشد. شما موافق آن رویکرد هستید؟
من موافقم هر چه زودتر به برجام برسیم ولی هرچه زودتر هم بنشینیم با هم صحبت کنیم درباره مشکلات دیگری که با ایران وجود دارد، مخصوصا وضعیت حقوق بشر در کشور، به آن‌جا هم بتوانیم برسیم.
فعالان حقوق بشر معتقدند وقتی غرب با جمهوری اسلامی وارد گفت‌وگو می‌شود، مثلاً در مذاکرات دیپلماتیکی که در سال‌های ۲۰۱۳، ۲۰۱۴ و ۲۰۱۵ شاهدش بودیم، مسئله حقوق بشر را فراموش می‌کند. فکر می‌کنید چه‌طور ممکن است این بار این اتفاق نیفتد و موضوع حقوق بشر مشخصاً همچنان روی میز مذاکره باقی بماند؟
انتقاد به روش اروپا، که مخصوصا راجع به حقوق بشر به‌اندازه کافی صحبت نکرد، صددرصد درست است. خیلی چسبیده بودند به این برجام، که من هم می‌گویم برجام به نظر من درست است. ولی این که آدم یک جوری بچسبد به برجام که دیگر چشم‌هایش را ببندد و چیزهای دیگر و مشکلات دیگر را نبیند، این اشتباه خیلی عظیمی است. ولی این اشتباه شده و درست است این انتقاد.
ولی من به هر کسی که می‌خواهد با اروپا رفتار کند، می‌خواهد بنشیند و با دولت ایران صحبت کند، فقط می‌توانم به او بگویم که مهم‌ترین هدف این است که وضعیت مردم بهتر شود، در کل منطقه و در ایران. برای همین هم خیلی خیلی لازم است این انتقاد را جدی بگیریم و راجع به حقوق بشر صحبت کنیم. برای این که اگر نکنیم، آخرش نه فقط انتقاد نکرده‌ایم بلکه تمام اعتماد مردم ایران را از دست خواهیم داد.
اعتماد مردم ایران؟
بدون این اعتماد ما به هیچ نتیجه‌ای نخواهیم رسید. بدون اعتماد ما نمی‌توانیم با هم صحبت کنیم. بدون اعتماد، به نتیجه‌ای درباره برنامه هسته‌ای هم نخواهیم رسید. اعتماد مردم ایران یعنی این که نشان بدهیم وضعیت حقوق بشر در ایران برای ما مهم است.
اما راه حل عملی برای نشان دادن این اهمیت چیست؟ می‌بینیم مقام‌های اروپایی هم یک اعدام را محکوم می‌کنند یا درباره سرکوب معترضان صحبت می‌کنند، اما راه حل عملی برای این که تغییری در میدان ایجاد شود، به نظر شما چیست؟
سؤال شما صددرصد درست است و من فقط می‌توانم به شما بگویم که ماه گذشته خود من به عنوان نماینده حزب سبزها در پارلمان فدرال آلمان، یک بحثی گذاشتیم در پارلمان بوندستاگ راجع به وضعیت حقوق بشر در ایران، و خیلی مشخص نشان دادیم که مشکلات چیست، چقدر بزرگ است، اقلیت‌های مذهبی، اقلیت‌های فکری، اقلیت‌های سیاسی، اقلیت‌های جنسی، [بانوان،] که البته بانوان اقلیت نیستند ولی حق‌شان در این کشور کم است و چقدر این‌ها در این کشور ضربه می‌خورند. و این را محکوم کردیم، همه با هم.
و حالا نشسته‌ایم و همه داریم با هم صحبت می‌کنیم بین حزب‌های مختلف که به یک نتیجه‌ای برسیم که از دولت آلمان، نه فقط درخواست کنیم، بلکه برایشان وظیفه تعیین کنیم که صحبت‌هایی که با ایران می‌کنند، بدون صحبت درباره حقوق بشر، دیگر اصلاً تکرار نشود.
