ده نمکی : می خواهم ناگفته های جنگ را بسازم
مسعود ده‌نمکی یک پدیده است. چه با او موافق باشیم چه مخالف، سینمای ده‌نمکی با همان مولفه‌های آشنا، بخشی از گذار تاریخی سینمای ایران است که نمی‌توان و نباید نادیده‌اش گرفت. مسعود ده‌نمکی در نگاه اول کمی خجالتی به نظر می‌رسد، اما اگر ذهن و چانه‌اش گرم شود، کم‌کم از لاک خجالت بیرون می‌آید و حرف‌های صریح و داغ می‌زند و البته مصاحبه بدون حرف صریح، بیشتر شبیه یک انشای دو نفره کسالت‌آور است. ده‌نمکی بوضوح درباره «اخراجی‌ها» تعصب دارد و در ناخودآگاه خود همیشه آماده دفاع از سه‌گانه ماندگارش است. او حالا با ایده‌های جدیدی به آینده‌اش در سینمای ایرانی می‌اندیشد. گفت‌وگوی «جام‌جم» با مسعود ده‌نمکی را از نظر می‌گذرانید.
آقای ده‌نمکی! بگذارید این‌جور شروع کنیم. آیا میشود گفت مسعود ده‌نمکی از قبل ساختن ژانر فقیر و غنی یا طنز دفاع مقدس در سینمای ایران پولدار شده؟
ببینید اگر منظورتان اخراجی‌هاست، کسانی که از کارهای من اطلاع دارند و البته هم رسانه‌ای شده می‌دانند در اخراجی‌های یک من اصلا جزو سرمایه‌گذارها نبودم، در اخراجی‌های دو هم فقط 20درصد از سهم برای من بوده است. یک بخش از کارهای من چه در دوران نشریه «شلمچه» و «جبهه» همیشه خودگردان بوده و علاوه بر این که هزینه‌های خودش را درمی‌آورده از هزینه‌های جانبی آن کارهای فرهنگی گسترده‌ای هم انجام می‌شده، چاپ سردفترها و محصولات فرهنگی و پوسترها و... درباره اخراجی‌های دو هم باید بگویم آن قسمت از سرمایه‌اش که متعلق به من بوده همه خرج کارهای فرهنگی دیگری شد.
دقیقا خرج چه شده است؟
مثلا نگارش یک دائره‌المعارف مرجع که چند سال است 40 نفر روی آن کار می‌کنند و در ارتباط با آزادگان و فرهنگ اسارت است که 40 جلد آن امسال چاپ میشود و 40 جلد بقیه پنج سال دیگر.
یعنی شما از عایدی اخراجی‌ها، یک تیم درست کرده‌اید که این فرهنگنامه را منتشر کند؟
بله، این کار همه در یک NGO انجام میشود که به هیچ‌وجه دولتی هم نیست.
پس می‌خواهید بگویید وضع شما در این سال‌ها به‌خاطر ساختن فیلم‌های پرفروش و سریال‌های تلویزیونی بهتر نشده است؟
بهتر شدن یا نشدن را نمی‌شود گفت. من از اول هم به سرمایه خودم متکی بودم، چه نشریه، چه فیلم‌هایی که می‌سازم. الان در فیلم‌هایی که تهیه‌کننده‌اش هستم یک ریال هم از بودجه دولتی استفاده نکرده‌ام.
با این تفاسیر بالاخره میشود این‌طور قضاوت کرد که آقای ده‌نمکی وضع مالی بهتری نسبت به ده سال قبل پیدا کرده؟
بله، البته بخش عمده‌ای از این درآمد، هزینه‌کارهای فرهنگی میشود و شخصی نیست. میشود گفت دارایی‌های من تغییری نکرده است. همان وضعی را که قبل داشتم الان هم دارم. من هنوز خانه ندارم. نه این که توان خرید نداشته باشم بلکه اولویت برای من کارهایم است. من هر چقدر هم در بیاورم باز هم فیلم می‌سازم.
هر نویسنده یا کارگردانی، قلقلک‌های ذهنی دارد. ممکن است مسعود ده‌نمکی در خلوت خودش و درون این قلقلک‌ها به یک ژانر جدید و غیرمنتظره و نامربوط به دفاع مقدس یا فقیر و غنی فکر کند؟ چیزی که هیچ‌کس فکرش را نمی‌کند که ده‌نمکی بسازد.
من معتقدم روی سه موضوع باید کارهای اساسی انجام شود. یکی تاریخ انقلاب است که من الان روی یک سه‌گانه سینمایی مرتبط با آن کار می‌کنم و محققان آن یک کارگروه از استادان حوزه و دانشگاه هستند.
چه مقطع زمانی تاریخ انقلاب را می‌خواهید کار کنید؟
از سال 1320 تا 1358 یعنی از دوره پهلوی دوم تا یک سال بعد از انقلاب.
یعنی تاریخ انقلاب با یک نگاه ده نمکی وار؟
(خنده) بله! میشود گفت!این یک کار متفاوت خواهد بود؛ کاری که زوایای پنهان و تاریکی از تاریخ انقلاب را روایت می‌کندو البته یک نگاه عامه پسند خواهد داشت.
چه اصراری به گنجاندن به قول خودتان نگاه عامه پسند در تاریخ انقلاب دارید؟
مثالی بزنم. همیشه در ارتباط با جنگ، هروقت می‌خواستند مستند یا فیلمی تهیه کنند، مشاهده می‌شد یک میکروفن را جلوی سرداران می‌گذاشتند و آنها هم با تشریح اصطلاحات نظامی و تخصصی مثلا می‌گفتند ما از فلان محور حرکت کردیم و به فلان محور رسیدیم. اما وقتی رفتیم داخل سنگر و از نیروی پیاده قصه را روایت کردیم مورد استقبال قرار گرفت و مخاطب توانست با آن همذات‌پنداری کند، مثل اخراجی‌ها. من درباره انقلاب دنبال ادامه این نگاه هستم.
عنوان این سه گانه چه خواهد بود؟
به شرط این که تیترش نکنید، می‌گویم. اسم این سه‌گانه اعدامی‌هاست.
یعنی بعد از اخراجی‌ها، معراجی‌ها و اعدامی‌ها!
بله. این را هم بگویم این روایت را یک سه گانه سینمایی و یک سریال 30 قسمتی در بر می‌گیرد.
آقای ده‌نمکی! کارگروه تحقیق چه کسانی هستند؟ از چه نوع تیپ آدم‌هایی برای نگارش متن استفاده می‌کنید؟
بعد اعلام می‌کنم، اما کسانی هستند که در زمینه تاریخ انقلاب کار کرده‌اند.
خب اسم ببرید. چه کسانی مثلا؟
آقای محمدرضا کایینی، حجت‌‌الاسلام قهرمانی که استاد دانشگاه هستند و خیلی‌ها هم که به مرور اضافه خواهند شد.
یعنی این اعدامی‌ها چیزی شبیه اخراجی‌ها خواهد شد؟
اخراجی‌ها، چاشنی طنز داشت و به نظر من در کار سینمای جنگ بکارت و تازگی خاص خودش را داشت. اعدامی‌ها روایت دیگری از تاریخ است و حتما با چالش مواجه خواهد شد و سر و صداها به پا خواهد کرد. به هر حال بعضی افراد این نوع روایت را نمی‌پسندند. من می‌خواهم کلیشه‌های رایج درباره جنگ را به چالش بکشم، مثلا ما تا چیزهایی درباره جنگ شنیدیم و باور کردیم همیشه گفتیم فلان شهید در یک خانواده مذهبی به دنیا آمد، در یک خانواده مذهبی هم بزرگ شد و در یک مکان مذهبی یعنی جبهه به شهادت رسید، اما بعد که می‌آییم و مجید سوزوکی‌ها را نشان می‌دهیم که تازه از کف اتفاقات جنگ بوده با انتقاد روبه‌رو می‌شویم. ما افرادی را داشتیم که از مجید سوزوکی بودن به سرداری رسیدند، ولی متاسفانه دچار خودسانسوری هستیم و اینها را نمی‌گوییم.
شما می‌خواهید تاریخ انقلاب را هم با همین نگاه روایت کنید؟ کنار گذاشتن خودسانسوری‌ها و کلیشه‌ها؟
بله، در تاریخ انقلاب حتما به این زوایا نگاه خواهم کرد.
خب برگردیم به ایده‌های پنهان و ناگفته دیگر مسعود ده‌نمکی. قلقلک بعدی؟
کار دوم یک کار جدی در زمینه جنگ است. شاید بتوان گفت جنگ را با شدت و غلظتی که بوده بیان خواهم کرد.
یعنی یک کار مستند؟
خیر، یک کار سینمایی است و هدفش این است که سختی جنگ را نشان دهد که مثلا با یک تیربار هزار عراقی کشته نمی‌شود یا با یک الله‌اکبر سربازان دشمن فرار نمی‌کنند و می‌خواهم نشان بدهم جنگ برای برادرکشی و این حرف‌های ضدجنگ و دفاع مقدسی که تازگی‌ها مد شده و به خورد جوانان می‌دهند هم نبوده است. یک کار جدی برای نشان دادن مقیاس‌های واقعی جنگ به مخاطب.
و کار بعدی؟
یک کار سینمایی در ارتباط با تاریخ اسلام.
کار حول محور کدام شخصیت خواهد بود؟
شخصیتی در صدر اسلام.
آقای ده‌نمکی! در آثار شما از نشریه تا مستند و فیلم، همه چیز از جمله سیاست، عرفان، طنز و... هست اما فلسفه نیست. نوعی معناگرایی، عمق، این عمدی است؟ نمی‌خواهید یا نمی‌توانید؟ آیا شما از حرکت به سمت یک سینمای معناگرا گریزان هستید؟
تا تعریف از فلسفه چه باشد؟ عرفان و فلسفه به نوعی به هم مربوط است. در «رسوایی» یک مفهوم عرفانی خاص است یا در «دارا و ندار» یک حالت مذهبی عرفانی وجود دارد.
منظور من یک نوع کار فلسفی است.
خیر، کار فلسفی در تخصص من نیست.
یعنی شما هیچ‌وقت نمی‌خواهید ژانر سینمای معناگرا را تجربه کنید؟ تغییر گروه مخاطب برایتان جذاب و مساله نیست؟
ببینید گفتم تا تعریف از فلسفه و فیلم فلسفی و معناگرا چه باشد. کسی که در فیلم اخراجی‌ها عرفان بجوید، مطمئن باشد می‌تواند آن را با یک نگاه تطبیقی از درون استخراج کند. چیزی که به آن تحلیل می‌گوییم و با نقد خیلی فرق می‌کند. مسلما کسانی که می‌گویند در یک فیلم طنز چطور مفاهیم عرفانی وجود دارد، عرفان را نمی‌شناسند.
بگذارید این‌طور بپرسم که مسعود ده‌نمکی هیچ‌وقت دلش نخواسته مثلا مثل عباس کیارستمی فیلم بسازد؟
من حرفی می‌زنم که مردم بفهمند.
آقای ده‌نمکی! چه چیزی در سینمای ایران شما را آزار می‌دهد؟
باند بازی، نگاه دگم آدم‌ها و انحصارطلبی‌ای که دارند.
دیگر؟ همین‌ها؟
اینها همه درد است!
در مورد این دردها بیشتر توضیح می‌دهید؟
نه!
زمانی که شما در مطبوعات بودید به نوعی با روشنفکران درگیر بودید، با آنها چالش داشتید و از زمانی که وارد عرصه سینما شدید با یک طیف هنری و تیپ‌های سینمایی در تعامل هستید. این دو طیف چقدر به هم شبیه است و چه تفاوت‌هایی دارد؟
کار نشریه، نقد دیگران است، اما وقتی وارد حوزه رسانه تصویری می‌شوید هرچند نقد می‌کنید بیشتر از آن خود شما در معرض نقد قرار می‌گیرید. من در نشریه همان زمان هم به مونولوگ اعتقادی نداشتم. گفت‌وگو‌های چالشی و طیف‌هایی که ما مخالف صددرصد آنها بودیم می‌آمدند و در نشریه ما مقاله می‌نوشتند، مصاحبه می‌کردند؛ مثلا اکبر گنجی، تازه آن موقع هنوز باب مناظره‌ها باز نشده بود البته در نشریه اصلاح‌طلب‌ها بود، اما در نشریات این طرفی نبود و آنها حاضر نبودند امکاناتشان را در اختیار گذارند برای گفت‌وگو. فکر می‌کنم بحث‌های مناظره‌ای از سال 76 باب شد. آن موقع طیفی که اصولگرا نامیده می‌شد به ما و نشریه ما و این که با مخالفان و روشنفکران گفت‌وگو می‌کنیم، بشدت حمله می‌کردند.
آیا میشود گفت آن تیپ روشنفکر و مطبوعاتی دهه70 آدم‌های دگراندیش و مخالفی بودند، اما طیف هنری و سینمایی این‌طور نیست و شما برای کار کردن با آنها مشکلی ندارید؟
اگر منظور طیف بازیگران است آنها در خدمت اندیشه کارگردان هستند. اصلا شغل‌شان این است. ممکن است روزی یک فیلم بازی کنند و در فیلم دیگر نقطه مقابل نقش قبلی باشند. مهم این است شما آنتونی کویین را در نقش حمزه باور کردید، در حالی که او اشهدش را هم نگفت یا ممکن است کسی نقش مالک را داشته باشد و در فیلم آدم برفی نقش اسی در به در را بازی کند. باور شخصیت‌ها در نقش‌هایی که بازی می‌کنند یکی از اشتباهات طیف‌های مذهبی است که اگر یک فرد نقشی را بازی کرد باید در آن نقش زندگی کند، در حالی که این‌طور نیست مانند میکروفنی می‌ماند که مغازه‌دار برای یک مراسم مذهبی اجاره می‌دهد و زمانی همان را به مراسم عروسی می‌برند. مهم این است چه کسی پشت تریبون است و چه می‌گوید. تفاوت اینجاست که سینما بی‌جان نیست و در برابر حرف‌هایی که از زبان شما بیرون می‌آید عکس‌العمل نشان می‌دهد، ولی روشنفکرها این‌طور نبودند.
آقای ده‌نمکی! با توجه به تجربیات شما، آیا میشود گفت هنری‌ها دوست‌داشتنی‌تر و قابل‌تحمل‌تر از اهالی سیاست هستند؟
ده‌نمکی: خیلی‌ها تحت‌تاثیر امام(ره) تغییر کردند، زمانی که شهید آوینی می‌گوید من از راه رفته با شما حرف می‌زنم و می‌گوید که سبیل نیچه‌ای داشته و... خود شهید آوینی یکی از همین سوژه‌هاست، شهید آوینی مجید سوزوکی عرصه فرهنگ است
همه آنها خیر. برخی سینمایی‌ها هستند که مانند سیاستمداران سیاست‌زده شدند و حتی دگم‌ترند در صورتی که ما با سیاستمداران هنوز در تعامل هستیم. کسانی که در نشریه مورد انتقاد ما قرار می‌گرفتند پای فیلم‌های ما می‌آیند، نقد می‌نویسند خوب یا بد، اما یک‌سری از سینمایی‌ها این‌طور نیستند. میشود گفت در سینما این منطق حاکم است که «هر که با ما نیست بر ماست».
آیا خاطره‌ای از این که گفتید هم دارید؟
افرادی که به آنها استادان مسلم سینما در عالم روشنفکری می‌گویند، در جلسات خصوصی که با هم داریم نقطه‌نظرات عجیب و جالبی ارائه می‌کنند، مثلا یکی از کارگردان‌هایی که جزو همین جریان روشنفکری محسوب میشود در ارتباط با اخراجی‌ها عنوان کرد از فیلم اول همه ما بهتر بود. تعجب می‌کنم چرا با این فیلم این طور برخورد می‌کنند، ولی خب حاضر نیستند این حرف را علنی و رسانه‌ای بیان کنند.
آقای ده‌نمکی میشود در سینمای ایران مقدس بود یا ماند؟
مقدس‌مآبی یا دینداری؟
مقدس‌مآبی به معنای مصطلح کلمه، دینداری سنتی مثلا نگاه نکردن به بازیگر نامحرم!
به نظر من جامعه امروز ما دارد شبیه سینما میشود. در دانشگاه‌ها دختر و پسر همدیگر را به اسم کوچک صدا می‌کنند، چیزی که از چند سال پیش در پشت صحنه سینما رواج دارد یا حتی روابط در بیشتر محافل خصوصی و عمومی. در شرکت‌های خصوصی و حتی بعضا دولتی روابط برخی استادان با دانشجویان چیزی بهتر از سینما نیست، اما تفاوتش این است که سینماگران در چشم هستند، اخبار آنها زود پخش میشود و برای همه جذابیت دارد.
با همه این تفاسیر میشود در سینمای ایران مذهبی سرسخت یا به تعبیری مقدس بود.
میشود اخلاق‌مدار بود. پایبند به باورها و اعتقادات بود و کار هم کرد.
آیا شما این طور هستید؟
باید از دیگران پرسید، اما معتقدم خیلی‌ها که در سینما در ظاهر به گونه ای هستند ، چون به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند!
یک سوال صریح‌تر! آیا شما از لحاظ فرهنگی در سینما فرق کردید؟ نگاهتان به سینما و فرهنگ بعد از ورودتان به سینما توسعه پیدا کرد؟
ببینید من متوجه منظور شما نمی‌شوم، اما می‌توانم بگویم من در جنگ با امثال اخراجی‌ها زندگی کردم. من مسئول دسته آنها بودم و زمانی که می‌خواستند آنها را بیرون کنند من مجبور شدم بین مسئولیتم و دفاع از آنها یکی را انتخاب کنم.
یعنی میشود گفت شخصیت سیدجواد هاشمی در اخراجی‌ها خود شما بودید؟
بله، اما چون نمی‌خواستم خودروایی و خودتعریفی شود، آن را در فیلم نیاوردم، در قصه واقعی، من به خاطر اخراجی‌ها مسئولیتم را از دست دادم، اما این در فیلم نیامد. من با آن گروه از بچه‌ها برای عملیات رفتم، اما یک عده از افراد می‌خواستند اینها را بیرون کنند، شب عملیات ترسیدند و فرار کردند، اما همین بچه‌ها آمدند، جنگیدند و حتی شهید شدند. در زمان نشریه هم یک عده از کسانی که در نشریه من کار می‌کردند اخراجی‌های نشریات دیگر بودند.
یعنی شما به نوعی خودتان را متولی اخراجی‌ها از هر طیف و تیپ می‌دانید؟ اخراجی‌های جنگ، انقلاب و مطبوعات.
در سینما سعی کردم تلفیقی بین افرادی که پرچمدار سینمای جنگ هستند و افراد جدید ایجاد کنم؛ مثلا برای اولین بار می‌بینید امین حیایی در کنار سید جواد‌هاشمی و قاسم زارع که پای ثابت سینمای جنگ بودند، قرار گرفت. این تلفیق و ترکیب را اولین‌بار من انجام دادم و فکر می‌کنم موفق هم بود. ما می‌خواستیم این مرز را بشکنیم و شکست. خیلی از آدم‌هایی که با هم کار نمی‌کردند الان با هم در تعامل هستند. به نظر من بین مردم هم این اتفاق افتاد.
و این یعنی یک نگاه ملی؟
بله. فیلم این کار را کرد، کاری که باید دولت و نظام انجام می‌داد همه عوامل و بازیگران با هم انجام دادند.
شما در زیر پوست آثارتان یک نگاه ملی‌گرایانه دارید، مثل پخش سرود ای ایران در اخراجی‌ها. میشود گفت یکی از دغدغه‌های آقای ده‌نمکی بحث نسبت وطن و دین و ترکیب این دو مفهوم در پدیده جنگ است. درست فهمیده‌ام؟
بله، درست است. بحث‌های وطن دوستی یکی از پتانسیل‌هایی بوده که ما در دوران دفاع مقدس نتوانستیم بخوبی از آن استفاده کنیم. به نظر من تبلیغات ضعیف بوده، امام می‌فرمودند مملکتی که 20 میلیون جوان دارد باید20 میلیون تفنگدار داشته باشد، اما ما در آن زمان شاید دو میلیون هم مشارکت مستقیم در جنگ نداشتیم. چرا ما نتوانستیم از این پتانسیل در جنگ استفاده کنیم؟ آیا آنها علاقه‌ای به کشور نداشتند؟
زمانی که عراق سه میلیون نیرو بسیج میکرد ما خودمان را می‌کشتیم صد هزار نفر بیشتر نمی‌توانستیم بسیج کنیم. در جنگی که با همه دنیا بود، در عراق سربازی دو سال بود و تازه می‌شدند جیش شعبی یعنی نیروی مردمی؛ اما اوج اعزام‌های ما دو یا سه ماه بود. امام می‌فرمودند جنگ در رأس امور است، ولی ما آن را در رأس امور قرار نمی‌دادیم. برای این که وقتی می‌خواستیم دو تا خاکریز بزنیم، لودر کم می‌آوردیم. در عمل، دشمن از ظرفیت‌ها استفاده میکرد، اما ما با کمبود مواجه بودیم. یک سری افراد که بعضی نقدها را انجام می‌دهند، جنگ را به مفهوم درست نمی‌شناسند. مثلا در اردوگاه پنج افسران، اردوگاهی که خود حاج آقا ابوترابی هم آنجا بوده، اسرا به عنوان اعتراض، سرود ای ایران را خوانده بودند. به واقع این اتفاق‌ها افتاده یا برای مثال کسانی که می‌گویند اینها غیرواقعی و رویاپردازی است که یک هواپیمای مسافربری برود در اردوگاه اسرا، باید بگویم این اتفاق افتاده و کاملا واقعی بود، اما بعضی‌ها باور نمی‌کنند. آنها یک‌سری اسرای جاسوس را فرستاده بودند تا ساز و دهل بیاورند و برقصند. ما تازه آمدیم تلطیفش کردیم. سرود ای ایران خواندیم. این دست اتفاق‌هاست که داستان خاص می‌سازد وگرنه اتفاق‌های عام که قابل حدس است.
بحث جالبی شد. اگر بخواهیم همین بحث را ادامه بدهیم، می‌توانید چند نمونه از ناگفته‌های جنگ را با این زاویه نگاه خودتان بیان کنید؟
بله، البته نباید لو داد، اما ما یک سری افراد داریم که سابقه جبهه آنها به شش ماه نمی‌رسد یا حتی از شهرک دفاع مقدس آن‌طرف‌تر نرفته‌اند و فقط در فیلم‌های ما بازی کرده‌اند، اما متاسفانه انتقاد می‌کنند که جنگ این طور بوده، آن‌طور نبوده و دفاع مقدس را زیر سوال می‌برند. سردار همدانی، فرمانده سابق لشکر 27 بعد از دیدن فیلم اخراجی‌ها برای من تعریف کرد که اول جنگ با کمبود نیرو مواجه شدند. دادستان ایلام به آنها اعلام می‌کند تعدادی از افراد در زندان‌های غرب کشور محکوم به اعدام هستند. اگر مایلید آنها را برای جنگ ببرید. سردار همدانی می‌گویند ما زندانی‌ها را بردیم و با آنها گردان تشکیل دادیم و خیلی‌ها هم شهید شدند. خب این از آن ناگفته‌های جذاب جنگ است. من آنقدر این چند ساله تحت فشار بودم که مجبور می‌شوم داشته‌های خودمان را هم انکار کنم، بعضی‌ها برای این که اخراجی‌ها را زیر سوال ببرند روی مین رفتن بچه‌ها را هم انکار می‌کنند.
خب، ناگفته بعدی؟
مثلا ماجرای کودتای نوژه، سرلشکر شهید حسین لشکری که طولانی‌ترین مدت اسارت را داشته تعریف میکرد وقتی جنگ در شهریور 1359 شروع شد خیلی از خلبان‌هایی که در کودتای نوژه در تیرماه 1359 محکوم بودند، داوطلبانه خواستند بروند جبهه. آمدند و جزو خلبان‌های جنگ شدند و رفتند در دل دشمن. خیلی از اینها حتی ضدانقلاب بودند، اما پای وطن ایستادند یا در گردان سلمان چهارده پانزده نفر امثال مجید سوزوکی بودند، مثلا آدمی که تا الان در خیابان چاقوکشی می‌کرده حالا متحول شده و آمده در جبهه با دشمن می‌جنگد، چرا نباید اینها را بگوییم؟ خیلی‌ها تحت‌تاثیر امام(ره) تغییر کردند. وقتی شهید آوینی می‌گوید من از راه رفته با شما حرف می‌زنم و می‌گوید سبیل نیچه‌ای داشته و... خود شهید آوینی یکی از همین سوژه‌هاست. شهید آوینی، مجید سوزوکی عرصه فرهنگ است. اگر ما همین نگاه را می‌داشتیم با نسل جدید هم می‌توانستیم سمپاد همین قصه را داشته باشیم تا این که احساس کنند با آنها در تقابل هستیم.
آقای ده‌نمکی! فکر می‌کنید در سینما ماندگار باشید؟
نمی‌دانم! من کار خودم را کردم. اگر کسانی 20 فیلم می‌سازند که یکی از آنها ماندگار یا جریان‌ساز شود، این اتفاق برای من در «فقر و فحشا» و در سینمای داستانی با اخراجی‌ها افتاد.
شما مدیوم‌های مختلف را تست کردید از نشریه گرفته تا سینما. مدیوم بعدی چه خواهد بود؟
فکر می‌کنم کار بعدی، چاپ همان دائره‌المعارف باشد که 20 سال از عمرم را صرفش کردم و از همه مدیوم‌های قبلی از لحاظ علمی و فرهنگی مهم‌تر است، اما خب مخاطب عام ندارد.
و پس از آن چطور؟
فکر می‌کنم سینما آخرین مدیوم باشد و هنوز هم جا دارد و فکر نمی‌کنم به حوزه سیاست برگردم.
موجی اخیرا از مستندهای بچه‌های حزب‌اللهی آغاز شده که یک جور هم شبیه کارهای اولیه شماست. فکر می‌کنید چه آینده‌ای داشته باشد؟
این را می‌توانم بگویم که خط را ما شکستیم. بالاخره نگاه غیررسمی ما بودیم. نشریاتی وجود داشتند که منتسب به جاهایی بودند. دارای بودجه‌های زیاد و ما به اصطلاح پا برهنه بودیم و بدون امکانات. همه می‌دانند شلمچه چه جریان‌سازی عظیمی در حوزه رسانه برای بچه‌ها بود. شلمچه نشریه‌ای بود که در خانه صفحه‌بندی می‌شد. همسرم کار تایپش را انجام می‌داد. افرادی که در آن می‌نوشتند همین‌هایی هستند که الان در سایت‌ها می‌نویسند و نویسنده روزنامه هستند. آنها آنجا تربیت شدند. نشریه به آنها جرأت داد که می‌توانند رسانه داشته باشند و رسانه برای خودش باشد و بعد از آن فکر می‌کنم با فقر و فحشا مهم‌تر از آن اخراجی‌ها خیلی‌ها جرأت پیدا کردند وارد این حوزه شوند؛ ولی تنها ایرادش این است که دیر شده و این موج باید ده سال پیش راه می‌افتاد.
فکر می‌کنید اگر اصلاح طلب‌ها یک ده‌نمکی داشتند وضعشان از نظر ارتباط با کف جامعه بهتر بود؟
آنها دارند و قدر نیروهای خودشان را می‌دانند.
ده‌نمکی اصلاح‌طلبان کیست؟
به هر حال آنها آدم‌های خاص خودشان را دارند. در جریان‌سازی اصلاح‌طلب‌ها در نشریات در تاریخ مطبوعات ایران، جریان مطبوعات سال 76 خیلی موثر بود؛ روزنامه‌های نشاط، آفتاب و صبح امروز، ولی ضعفشان این است که مخاطب عام ندارند. ما این مساله را در تاریخ انقلاب هم داشتیم، مثلا روحانیت به خاطر پیوندی که با مردم داشت می‌توانست جریان مردمی را بسیج کند، کاری که جریان روشنفکری و ملی‌گرایی نمی‌توانست. به‌خاطر همین موضوع، در جاهایی روحانیت و مذهبی‌ها را به جریان ملی تزریق میکرد تا بتوانند با توده‌های مردمی ارتباط برقرار کنند مثل جریان نهضت آزادی و ملی ـ مذهبی، اما به دلیل این که عمق نداشت و به آن اعتقاد نداشتند مؤثر واقع نشد. هنوز هم رسانه‌های برخی از اصولگرایان ما هم فکر می‌کنند با همین سایت‌ها خیلی می‌توانند در افکار عمومی تأثیرگذار باشند، در حالی که این طور نیست. سایت‌های آنها مخاطبان خاص و محدودی دارد و خودشان سایت‌های همدیگر را می‌خوانند و بحث و تحلیل می‌کنند. من فکر می‌کنم با زبان مردم برای مردم حرف زدن هنر امام خمینی(ره) بود. زدن حرف‌های عمیق با زبان مردم، کاری که مولانا در مثنوی انجام می‌دهد، اما حافظ در جاهایی نمی‌تواند. ما باید یاد بگیریم و من سعی کردم از این الگو استفاده کنم.
طبعا هر آدمی می‌تواند سوژه برای ساختن یک فیلم باشد. من چند اسم را نام می‌برم شما بگویید آیا قابلیت دراماتیزه شدن یا مستند شدن دارند؟
من دیگر وارد مصداق نمی‌شوم. شاید ده سال پیش می‌آمدید چنین حرف‌هایی می‌زدم، ولی الان نه.
شما بچه دارید؟
بله یک دختر.
اگر زمانی دختر شما بخواهد وارد سینمای ایران شود، این اجازه را به او می‌دهید؟
البته من در کار خودم از دخترم استفاده کرده‌ام. در اخراجی‌ها همان دختر بچه‌ای که شیمیایی شده بود و امین حیایی از داخل کمد بیرونش آورد، دختر خودم بود. بعد که بزرگ شد و زمانی که خودش آمد و از نزدیک سختی‌های کار را دید ترجیح داد شغل دیگری در آینده داشته باشد. من اگر قرار باشد سفارش کنم که در این حوزه کار کند ترجیح می‌دهم نویسندگی را انتخاب کند؛ زیرا نویسنده جریان‌ساز و ماندگار است.
اگر دخترتان بخواهد بازیگر شود چطور؟
زمانی که نظر من را بپرسد خودم به خودش خواهم گفت!
یعنی مخالف بازیگر شدن دخترتان هستید؟
خیر، به خاطر این که در فیلم خودم بازی کرده.
اگر بخواهد در فیلم دیگران بازی کند، چه؟ اجازه بازی در فیلم دیگران را هم به او می‌دهید؟
بستگی به خودش دارد. من همه حرف‌هایم را می‌زنم و تصمیم آخر را به عهده خودش می‌گذارم. به نظر من نویسندگی در سینما حتی از کارگردانی تاثیرگذارتر است.
