بررسی افکار و رویکردهای استیفن هاوکینگ: فیزیکدان جنجالی در مصاحبه با دکتر رضا منصوری

عصر ایران، هومان دوراندیش - در روزهای اخیر، استیفن هاوکینگ، فیزیکدان نظری و کیهان شناس بزرگ بریتانیایی، در صدر اخبار محافل علمی جهان قرار داشت. هشتم ژانویه 2012، استیفن هاوکینگ هفتاد ساله شد.
 استیفن هاوکینگ مشهورترین فیزیکدان و کیهان شناس دنیای امروز است. نبوغ علمی، پشتکار حیرت انگیز علیرغم معلولیت جسمی شگفت انگیز، آرای جنجالی و نهایتاً حضور چشمگیرش در رسانه ها، علل اصلی شهرت هاوکینگ در این جهان پررویداد است.

هاوکینگ در سال 2011، از اعتقاد پیشین خود درباره خلقت جهان از جانب خداوند دست کشید و این ایده را مطرح کرد که جهان کنونی نیازمند آفریدگار نیست. وی البته خدا را انکار نکرد بلکه خلقت عالم از سوی خداوند را انکار کرد؛ ولی به هر حال رای تازه او درباره منشاء پیدایش عالم، موجی از خبر و تحلیل را در رسانه های علمی و غیرعلمی جهان برانگیخت.

 آنچه در پی می آید، گفتگوی عصرایران است با دکتر رضا منصوری، استاد فیزیک دانشگاه صنعتی شریف و موسس و مدیر مسئول مجله نجوم، است.  رضا منصوری یکی از بنیان‌گذاران پژوهشگاه دانش‌های بنیادی است و چندین سال نیز ریاست انجمن فیزیک ایران را عهده داشت. وی در این گفتگو به نقد دیدگاه هاوکینگ درباره خلقت عالم و نیز نقش رسانه ای او به عنوان دانشمندی بزرگ در جهان امروز می پردازد. 

دکتر رضا منصوری

هاوکینگ کسی است که در نسبیت عام و کیهان‌شناسی کارهای بنیادی خوبی انجام داده است.
در دهۀ 1960 قضایای تکینگی در کیهان را مطرح کرد که قضایای هاوکینگ – پنروز هم نامیده می‌شود. این قضایا برآمده از محاسباتی بود که این دو نفر در نیمۀ دوم دهه 1960 انجام دادند.

طرح این قضایا تقریباً همزمان بود با کشف تابش زمینۀ کیهانی و منجر به پذیرش مهبانگ یا انفجاربزرگ شد. این کار هاوکینگ و پنروز زمینه‌ساز تحولی جدی در کیهان‌شناسی شد.
پس از آن بالاخره کیهان‌شناسان پذیرفتند که عالم ما از یک انفجار بزرگ شروع شده و در حال انبساط است.

تکینگی یعنی چه؟

در فیزیک تکینگی به جایی در زمان و مکان گفته می‌شود که در آن بعضی از کمیت‌ها، مثل چگالی، بی‌نهایت می‌شوند و یا حجم صفر می‌شود.

 هاوکینگ و پنروز، هر دو، نسبیت دان های ورزیده و مهمی هستند. فرق آن دو این است که پنروز دانش‌پیشه‌ای رسانه‌ای نیست ولی هاوکینگ از ابتدا رسانه‌ای و خبرساز بوده است.
علت این امر شاید وضعیت جسمانی هاوکینگ بوده باشد. بسیاری از نسبیت دان ها به‌رغم اهمیت شان وارد رسانه نشده‌اند و برای مردم شناخته شده نیستند.

وضعیت جسمانی هاوکینگ به گونه‌ای است که مردم مایلند رسانه‌ها به او بپردازند. یعنی آدمی که تمام بدنش فلج است ولی مغزش خیلی خوب کار می‌کند. این وضعیت موجب تحریک حس کنجکاوی مردم درباره هاوکینگ می‌شود.
رسانه‌ها هم یک طعمۀ خوب پیدا کرده‌اند و از او استفاده می‌کنند. او هم از رسانه‌ها استفاده می‌کند و از طریق حضور در رسانه‌ها کسب درآمد می‌کند.
هاوکینگ به پولی که از رسانه‌ها می‌گیرد احتیاج هم دارد زیرا خرج زندگی و درمان او خیلی زیاد است.

دربارۀ هاوکینگ این نکته هم گفته می‌شود که بعضی از کتاب‌های غیرتخصصی‌اش را با هدف تأمین مخارج بالای زندگی‌اش منتشر می‌کند.

بله. الان هر چه که هاوکینگ بنویسد و منتشر شود، درآمد بسیار زیادی برای ناشر و خود هاوکینگ دارد.

رویکرد رسانه‌ای هاوکینگ موجب پایین آمدن عیار علمی سخنانش شده است؟

بله. البته رویکرد رسانه‌ای علی‌الاصول نباید عیار علمی حرف یک دانشمند را پایین بیاورد. برخی از دانشمندان معتقدند که نباید رسانه‌ای شوند. اما این حرف درستی نیست.

بالاخره تلاش‌های علمی انسان هم بخشی از زندگی اجتماعی اوست و پیشرفت علم نیازمند حمایت لایه‌های گوناگون اجتماع است. بنابراین بخشی از کسانی که کار علمی می‌کنند، لازم است که وارد رسانه و یا رسانه‌ای شوند. اما وقتی که دانشمندی وارد رسانه می‌شود و به دلایل گوناگون حرف‌هایی می‌زند که فاقد صحت علمی‌اند، چنین فردی عیار علمی خودش را پایین آورده است. هاوکینگ کمابیش وارد این مرحله شده است.

یعنی حرف‌های او صحت علمی ندارد؟

بله، هاوکینگ حدود 25 سال پیش اعلام کرد علم کیهان‌شناسی به انتهای خودش رسیده و فقط اندازه‌گیری بعضی از کمیت‌ها باقی مانده است و اگر این کار انجام شود، ما دیگر مشکلی در کیهان‌شناسی نداریم. این حرف خیلی مسخره بود. یعنی همه در جهان علم، بدون استثناء، به این حرف هاوکینگ خندیدند.

چرا؟

برای اینکه همه می‌دانستند که کیهان‌شناسی با معضلات و پیچیدگی‌های بسیار زیادی مواجه است. یعنی هنوز خیلی چیزها باید در علم کیهان‌شناسی محاسبه می‌شد و نظریات و رصدهای جدیدی باید مطرح می‌شدند و صورت می‌گرفتند. اتفاقاً دهه 1360/1980 دهه‌ای بود که هنوز مسألۀ مادۀ تاریک حل نشده بود و نظریۀ تورم هنوز مبهم بود.
 در چنین شرایطی وقتی که کسی بگوید کیها‌ن‌شناسی به اتمام رسیده است، حرف خیلی نادرستی را مطرح کرده است.

 هاوکینگ دو سه سال بعد از آن حرف، در کنفرانسی در ژاپن، که اتفاقاً خود من  هم در آن جا حضور داشتم، بابت حرف قبلی‌اش عذرخواهی کرد و گفت که آن حرف من اشتباه بود. هر دو اظهارنظر هاویکنگ باعث رسانه‌ای شدن او شد. یعنی هم وقتی که گفت که کیهان‌شناسی در حال به پایان رسیدن است و هم وقتی که گفت کیهان‌شناسی هنوز راه درازی تا رسیدن به انتهای کار خود دارد، رسانه‌ها به او اقبال گسترده‌ای کردند. این شیوۀ عمل هاوکینگ نشان می‌دهد که او روالی را در برخورد با رسانه‌ها در پیش گرفته است که از نظر سایر دانش‌پیشگان قابل قبول نیست.

احتمالاً دانشجویان کیهان‌شناسی هم می‌دانند که این علم راه درازی تا رسیدن به نقطۀ پایان خودش دارد. به نظر شما چه انگیزه‌ای باعث می‌شود هاوکینگ چنان اظهارنظر عجیبی بکند؟ آیا او واقعاً به آن حرف خودش اعتقاد داشت؟

نه، من فکر می‌کنم او به حرف‌هایی از این دست معتقد نیست.
البته گاهی ما حرف‌هایی غیرجدی در محفلی خصوصی می‌زنیم. اما گاهی هم در محیطی علمی سخنان فکرشده و جدی می‌گوییم. وقتی که آدم به مرحله‌ای می‌رسد که رسانه‌ها حرفش را بزرگ می‌کنند و سخن او در جامعه تأثیر می‌گذارد، دیگر هر حرف فکرنشده و غیرجدی‌ای را نباید بر زبان بیاورد و به خورد افکار عمومی بدهد.

شما فرض کنید که رئیس بانک مرکزی ایران هر چند وقت یکبار مصاحبه کند و حرف‌هایی عجیب و غریب بر زبان بیاورد. مثلاً یک روز بگوید ما می‌خواهیم چهار تا صفر از اسکناس‌ها حذف کنیم، یک روز هم بگوید قرار است چند صفر دیگر به اسکناس‌ها اضافه کنیم و روز دیگر بگوید ما می‌خواهیم نرخ دلار را بالا ببریم و بعد بگوید نرخ دلار را پایین می‌آوریم. کاملاً طبیعی است که این حرف‌های او در جامعه و در فضای اقتصادی کشور ایجاد تلاطم می‌کند.

کسانی که در زمینه‌ای خاص مسئولیت، توانایی و اطلاعاتی ویژه دارند، نباید به‌صورت دلبخواهی هر حرفی را در فضای عمومی مطرح کنند و چند وقت بعد هم حرفی کاملاً متناقض با حرف نخست را پیش روی افکار عمومی بگذارند. این حکم شامل حال دانش‌پیشگان هم می‌شود. ولی هاوکینگ از بیان چنین سخنانی ابا ندارد و حرف‌هایی می‌زند که در جامعه ایجاد تلاطم می‌کند. او قطعاً از این رویه استفادۀ مالی می‌برد. حالا انگیزۀ هاوکینگ چه مادی باشد و چه غیرمادی، نتیجۀ این رویۀ او چیزی جز انتفاع مالی وگمراهی عموم نیست.

در واقع شما معتقدید که هاوکینگ تقوای علمی ندارد و به تعبیر دیگر، محققانه حرف نمی‌زند.

قطعاً ؛ هاوکینگ حرف‌هایی می‌زند که به هیچ‌وجه قابل دفاع نیست. خیلی‌ها به خدا اعتقاد ندارند. این نظر شخصی آنهاست و حق دارند که نظر خودشان را بیان کنند. ولی وقتی کسی مدعی شود که علم می‌گوید خدا وجود ندارد، حرفی غیرعلمی را مطرح کرده است.

من ممکن است بگویم به خدا اعتقاد دارم. من حق دارم این نظرم را، درست باشد یا نادرست، بیان کنم. اما اگر بگویم فیزیک اثبات می‌کند که خدا وجود دارد، این حرف نه تنها قابل قبول نیست بلکه من به‌عنوان یک فیزیکدان حق بیان آن را هم ندارم؛ زیرا اگر من بگویم علم فیزیک وجود خدا را اثبات می‌کند، سخنی غیر علمی گفته‌ام.

مگر هاوکینگ صراحتاً گفته است که علم می‌گوید خدا وجود ندارد؟

این جمله را به کار نبرده است. اما حرف او این است که کیهان‌شناسی مدرن نیازی به خدا ندارد. او می‌داند که رسانه‌ها و مردم تعبیر خواهند کرد که پس علم می‌گوید خدا وجود ندارد! این حرف هم درست است و هم غلط. از این رو درست است که کار علمی، چه کیهان‌شناسی چه فیزیک و چه ریاضیات، مانند هر حرفۀ دیگری نیازی به خدا ندارد. اما از این رو نادرست است که القاءکننده این دیدگاه است که خدا وجود ندارد. هاوکینگ هم به‌خوبی می‌داند که این حرف او چنین دیدگاهی را القاء می‌کند. قرار نیست که ما خدا را در علم وارد کنیم. خدا مقوله‌ای است و علم مقوله‌ای دیگر، همان‌گونه که نجار معتقد به خدا یک چیز است، کار نجاری چیز دیگر!

بشر در دوران قدیم میزانی از علم و دانش را در اختیار داشت. آیا او در دوران جدید ، با توجه به مجموعه اطلاعات علمی‌ای که ظرف چندهزار سال از طریق علوم گوناگون به‌دست آورده است، فارغ از اینکه نظرش درست باشد یا غلط، نمی‌تواند مدعی شود که خدا احتمالاً وجود دارد یا ندارد؟

نه، نمی‌تواند چنین حرفی بزند.

یعنی علم لزوماً باید درباره خدا سکوت کند؟

نه، علم انواع و اقسام مختلفی دارد.

منظور من علم به‌معنای science است.

علم به معنای science  کاری با وجود یا عدم وجود خدا ندارد. این علم نوعی حرفۀ پیچیده است که کارکردهایی در زندگی بشر دارد. شاید گفته شود که علم در پی کشف حقیقت است اما این‌گونه نیست. علم سوال‌هایی را مطرح کند و با ابزاری که در اختیار دارد، جواب‌هایی برای آن سوال‌ها پیدا می‌کند؛ فقط همین. علم از جامعه پول و امکانات می‌گیرد تا ابزار لازم را بدست آورد تا بتواند جواب سوال‌هایی را بدهد که پیش رویش قرار گرفته است. سوال‌ها هم ممکن است از داخل علم و یا از جای دیگری برخیزد. در واقع در حالت دوم، جامعه سوال‌هایی را در پیش روی علم می‌نهد.

پس به نظر شما سوال " آیا خدا وجود دارد؟ "، سوالی نیست که علم بتواند به آن پاسخ دهد.

بله. لااقل علمی که بشر تا به امروز داشته است، علمی نیست که بتواند به این سوال بپردازد. البته ما نمی‌دانیم هزار سال دیگر چه خواهد شد. اما علم کنونی بشر نمی‌تواند اساساً به این سوال بپردازد. ما الان می‌گوییم که بودن یا نبودن خدا مسأله‌ای اعتقادی است و علم به اعتقادات بشر نمی‌پردازد. به نظر من تنها اعتقادی که در علم مدرن وجود دارد، این است که علم پیشرفت می‌کند و به نتیجه می‌رسد و این اعتقاد کمی نیست!

منظورتان از اعتقاد، گزاره‌ای متکی به ایمان است؟

بله. این اعتقاد قطعاً متکی به ایمان است و در واقع اعتقادی است ورای علم. من از کجا می‌دانم که علم پیشرفت می‌کند؟ من از کجا می‌دانم که انسان می‌تواند راز کیهان را کشف کند؟ این یک اعتقاد است. دانش‌پیشگان معمولاً به این توانایی انسان ایمان دارند و نمی‌توانند آن را اثبات کنند!
البته برخی از دانشمندان چنین اعتقادی ندارند و می‌گویند علم روزی تمام می‌شود و به چنین مراحلی در شناخت عالم نمی‌رسد. اما اکثر دانشمندان وقتی که کار علمی می‌کنند، معتقدند که علم رشد می‌کند و ناشناخته‌ها را پیدا می‌کند.

به نظر شما فیلسوفان می‌توانند به فیزیکدانان و منجمان بگویند شما حق ندارید دربارۀ خدا اظهار نظر کنید ولی ما حق چنین حقی داریم.

فیلسوف ممکن است به خودش اجازه بدهد که دامنۀ موضوعات مورد تحقیق خودش را هر طور که می‌خواهد تعریف کند. اما علم جدید طوری تعریف شده است که اساساً کاری به خدا ندارد. اعتقادات فیزیکدانان دربارۀ خدا، هرچه باشد، جزئی از علم فیزیک و برخاسته از آن نیست. ممکن است فیزیکدانی کتابی در رد یا اثبات خدا بنویسد. این قبیل آثار فیزیکدانان در اجتماع فیزیکدانان، غیرفیزیک تلقی می‌شود نه بخشی از علم فیزیک.

ولی ظاهراً در عموم جوامع دینی، وقتی یک دانشمند بزرگ سخنی در تأیید وجود خدا می‌گوید، دینداران به‌شدت از حرف او استقبال می‌کنند اما اگر آن دانشمند سخنی در رد وجود خدا بگوید، می گویند علم و دانشمندان حق ندارند سخنی دربارۀ خدا بگویند.

علتش این است که انسان‌ها همیشه تمایل دارند که دیگران در تأیید باورهای آنها حرف بزنند. افراد مذهبی خیلی دوست دارند که کسی بگوید علم فلان اعتقاد شما را اثبات کرده است. ما انواع و اقسام کتاب‌ها را ترجمه کرده‌ایم تا نشان دهیم علم جدید فلان اعتقاد دینی ما را تأیید می‌کند. در کار ترجمه هم به سراغ آثار غربی‌هایی رفته‌ایم که با علم جدید آشنا بوده‌اند و در آثارشان نکاتی در تأیید باورهای ما وجود دارد. این یک گرایش طبیعی است. یعنی ما دوست داریم دیگران اعتقادات ما را تأیید کنند.

قرآن می گوید در آثار خدا بنگرید تا به وجود خدا پی ببرید. علوم طبیعی هم مشغول مطالعه پدیده‌هایی هستند که در قرآن به‌عنوان نشانه‌های وجود خدا قلمداد شده‌اند. اما سخن شما ظاهراً  مفروضی بر خلاف این توصیۀ قرآنی دارد. یعنی شما می‌فرمایید که ما نمی‌توانیم با مطالعۀ طبیعت مدعی شویم خدا وجود دارد. 

 ممکن است که یک دانشمند یا یک آدم معمولی بگوید این یافته‌های علمی دلیلی بر وجود خداست.  این‌ها دو چیز متفاوتند. کسی که کار علمی می‌کند، ممکن است با انگیزه‌های گوناگون (کشف آثار خدا، کشف رموز طبیعت، کسب ثروت و قدرت و شهرت و ... ) مشغول کار علمی باشد. علم امروزه یک حرفه است؛ حرفه‌ای که به‌دنبال ناشناخته‌ها می‌رود. اما این هم طبیعی است که انسان با کشف رموز بیشتر طبیعت تمایل دارد آنها را به‌ خدا نسبت دهد. ‌

حرف اصلی من این بود که قرآن به انسان می‌گوید تو حق داری به یافته‌های علمی استناد کنی تا به وجود خدا معتقد شوی. اگر انسان حق دارد که برای اثبات خدا به یافته‌های علمی استناد کند، منطقاً این حق را هم دارد که با استناد به یافته‌های علمی خدا را رد کند. می‌خواهم بگویم با این توصیه قرانی پای علم به بحث خداشناسی باز می‌شود.

نه، پای علم باز نمی‌شود. در طول تاریخ دیده شده است که وقتی که یک انسان در اضطرار شدید قرار می‌گیرد، بیشتر به یاد خدا می‌افتد. حالا آیا ما باید کاری کنیم که همه مضطر شوند تا خدا را بهتر بشناسند؟ بدیهی است که چنین کاری نمی‌کنیم. بشر به دنبال رفاه است نه به دنبال اضطرار. آیا این درست است که ما کاری کنیم که همه مردم دچار بیماری لاعلاج شوند تا به فکر خدا بیفتند؟

شما فرض کنید که یک منجم بزرگ بگوید من چهل سال در علم نجوم تحقیق کرده‌ام و معتقدم که یافته‌های علم نجوم مؤید وجود خدا هست ( یا نیست ). یعنی او از آن حیث که یک منجم ( نه یک انسان معمولی ) است، وارد بحث وجود خدا می‌شود. 

این کار اشتباه است. او به‌عنوان یک انسان وارد این بحث می‌شود؛ اما انسانی که چهل سال در یک رشتۀ علمی فعالیت کرده است. اینکه آن منجم فلان عقیده را دربارۀ خدا مطرح می‌کند به این معنا نیست که علم نجوم نیز همان رأی او را دربارۀ خدا دارد. ما به چیزی "یافتۀ علمی" می‌گوییم که اجتماع علمی آن را بپذیرد نه یک دانشمند خاص. اجتماع علمی هم هیچ‌وقت نمی‌گوید که ما خدا را دیده‌ایم ( یا ندیده‌ایم ). اصلاً غیرقابل باور است که اجتماع علمی در این باره حرفی بزند و موضعی بگیرد. اجتماع علمی مدرنی که از زمان نیوتن تکوین یافته و امروز در جهان وجود دارد، علم را حرفه‌ای می داند برای یافتن پاسخ پاره‌ای از سئوال ها.‌

پس دست علم از دامان خداشناسی کوتاه است.

من این تعبیر را نمی‌پسندم. بهتر است بگوییم علم مدرن نسبت به این سئوال خنثی است. یعنی تلاش برای یافتن پاسخ این سئوال در حیطۀ فعالیت او نیست. خنثی بودن علم غیر از کوتاه بودن دست اوست. علم وارد این قضیه نمی‌شود و نمی‌تواند بشود. حالا دیگر اینکه بگوییم یافته‌های علمی به کار اثبات یا رد وجود خدا می‌آید، رأی شخصی افراد است. واینبرگ هم فیزیکدانی مشهور در آمریکاست که معتقد است علم مدرن وجود خدا را رد می‌کند.

اگر رد مفهوم خدا از سوی دانشمندانی نظیر هاوکینگ و واینبرگ ارزش چندانی ندارد، پس اثبات خدا از سوی نیوتن و امثال او نیز مشمول همین حکم می‌شود.

بله، همین طور است.

هاوکینگ در سخنان اخیرش گفته است: " با مشاهدات ماهوارۀ دبلیومپ از تابش زمینۀ  کیهانی، که شاهدی از جهان در روزگار بسیار ابتدایی است، بشر راز خلقت جهان را گشوده است. " نظر شما درباره این سخن هاوکینگ چیست؟

ببینید این حرف مثل یک شوخی است. ما وقتی که کار رصدی انجام می‌دهیم، داده‌هایی پیدا می‌کنیم که بعضی از مدل‌ها را تأیید نمی‌کنند و بعضی از مدل‌ها را نیز تأیید یا تصحیح می‌کنند. دبلیومپ هم این کار را انجام داده است. یعنی بعضی از اطلاعات ما در زمینۀ تابش زمینۀ کیهانی را تصحیح یا تکمیل کرده است. مثلاً ما الان اطمینان بیشتری داریم که چگالی عالم و انرژی تاریک چقدر است. این چه ربطی به ادعای کشف راز خلقت دارد؟ مهمترین راز خلقت این است که تکینگی اول عالم چیست؟ چون مهبانگ از آن جا شروع شده است.  ما نمی‌دانیم که عالم چگونه شروع شده است. اگر اغراق نباشد، می‌توانم بگویم که به تعداد کیهان‌شناسان مدل وجود دارد برای درک دوران مهبانگ. ما هنوز چیزی درباره مهبانگ نمی‌دانیم.

پس در این زمینه هنوز اجماعی هم بین دانشمندان حاصل نشده است.

تنها اجماعی که وجود دارد اجماع در این خصوص است که ما اصلاً نمی‌دانیم در دوران مهبانگ چه خبر بوده و چه اتفاقی افتاده است.

این‌طور که شما می‌فرمایید، ادعای کشف راز خلقت عالم سخن شاذی است.

این حرف خیلی بچه‌گانه است. دانشمندان تا پیش از این نسبت به میزان چگالی عالم تردید داشتند اما الان تقریباً مطمئن شده‌اند که چگالی عالم 1 است.

می‌توان گفت که هاوکینگ به‌لحاظ شخصیتی به گونه‌ای است که از یک کشف علمی چنان به سر شوق می‌آید که ناگهان احکام قاطع صادر می‌کند؟

بله، شاید! کیهان‌شناسان برخی از مسائل را غیرقابل حل می‌دانند و معتقدند که جواب آنها صد سال یا دویست سال بعد معلوم می‌شود. برخی از مسائل را نیز در ده سال یا بیست سال آینده قابل حل می‌دانند. وقتی که یک دانشمند به امکان حل قریب‌الوقوع پاره‌ای از مسائل علمی پی می‌برد، ‌بسیار خوشحال می‌شود و ممکن است چنین احساساتی از خودش بروز دهد. هاوکینگ، در خوش‌بینانه‌ترین حالت، چنین فردی است. یعنی اگر نگوییم این حرف‌ها ناشی از دغلبازی برای رسیدن به ثروت است، باید بگوییم که او از برخی از کشف‌های علمی به‌حدی ذوق زده می‌شود که ناگهان چنین احکامی صادر می‌کند.

فکر نمی‌کنید  شخصیت هاوکینگ و نوع حضورش در رسانه ها، عاملی انگیزه ساز برای روی آوردن دانش آموزان به علوم طبیعی باشد؟
 
نه، من اصلاً این حرف را قبول ندارم. این حرف‌ها نوعی اشتیاق کاذب در مردم و به‌ویژه جوان ها پدید می‌آورد و آنها را جذب علم می‌کند. شاید در ابتدا بعضی‌ها در نتیجۀ این حرف‌ها جذب علم شوند ولی اشتیاق آنها معمولاً دو سه سال بیشتر دوام نمی‌آورد؛ زیرا به‌تدریج در می‌یابند که علم عرصه‌ای کاملاً متفاوت از آن چیزی است که آنها در آغاز تصور کرده بودند. یعنی بعد از اینکه وارد کار علمی شوند، می‌بینند که یک دانش‌پیشه گاه باید ده‌ها سال زحمت بکشد تا یک یافته کوچک علمی به‌دست آورد. مثلاً گروه‌های علمی چندصد نفره یا چندهزار نفره باید زحمت بکشند تا یافته‌هایی کوچک در علم فیزیک به‌دست آید.

 در نشریات علمی مقالاتی با سه هزار اسم منتشر می‌شود. یعنی سه هزار نفر زحمت کشیده‌اند تا این مقاله منتشر شود. شما ببینید چقدر زحمت کشیده می‌شود تا چنین مقالاتی نوشته شود. تازه نهادهای علمی باید کلی تلاش کنند تا بودجه‌های لازم برای آنها تصویب شود و بعد سال ها کار می‌کنند تا نیم صفحه گزارش علمی منتشر شود.

در واقع شما می‌فرمایید هاوکینگ در علم مثل ویترینی است که ارتباط چندانی با داخل مغازه ندارد.

بله، دقیقاً. من معتقدم این نوع ورود دانشمندان به رسانه ها، نه تنها به علم بلکه به کل جامعه ضرر می‌زند.

هاوکینگ در سخنان اخیر خودش گفته است: "جهان می‌تواند به‌طور خود به خود، خودش را از هیچ به‌وجود بیاورد. " لطفاً این جمله را کمی بشکافید و بعد بفرمایید که این رأی در دنیای فیزیک و نجوم امروز تا چه حد قابل قبول است.

" هیچ " در فیزیک معنای خاصی دارد. یعنی متفاوت از لفظ هیچ در زبان مردم عادی است. هیچ در فیزیک یک میدان است. بنابراین هیچ در فیزیک چیز خاصی است. وقتی که ما در رسانه‌ها و برای مردم عادی می‌گوییم جهان می‌تواند خودش را از هیچ به‌وجود بیاورد، با توجه به معنای لفظ هیچ در ذهن عموم مردم، در واقع داریم می‌گوییم برای پیدایش جهان نه خدا لازم است و نه ماده. پس باید بیشتر توجه کرد و جلوی تعبیر اشتباه این گزاره را گرفت.

میدانی که در فیزیک " هیچ " نامیده می‌شود، چه ویژگی هایی دارد؟

این میدان تولید انرژی می‌کند و واقعیتی فیزیکی در پشت آن وجود دارد. کمااینکه خلاء در فیزیک ویژگی های زیادی دارد و اصلاً انرژی از خلاء بوجود می‌آید.
 
مفهوم " عدم " در فلسفه، در فیزیک معادلی دارد؟

نه. این مفهوم در فیزیک اصلاً به کار نمی‌رود. حتی مفهومی نزدیک به این مفهوم نیز در علم فیزیک وجود ندارد. ما در فیزیک خلاء و هیچ داریم اما عدم نداریم.

به نظر شما هاوکینگ " هیچ " را در معنای فیزیکی اش به کار برده است؟

بله. از اواسط دهه 1960، مدلی در کیهان شناسی پدید آمد که بر اساس این مدل، جهان و عالم ماده از هیچ تولید می‌شود. هنوز هم در کیهان‌شناسی کسانی طرفدار این مدل اند.

اما عموم افرادی که آن جمله هاوکینگ را می‌خوانند، هیچ را به معنای عدم تلقی می‌کنند.

بله. به همین دلیل می‌گویم که دانشمندان نباید در رسانه ها این‌گونه حرف بزنند. بسیاری از مفاهیمی که در فیزیک به‌کار می‌روند، معنایشان متفاوت از معنای همین مفاهیم در زبان محاوره است.

فیزیک و نجوم با  ماقبل " هیچ " کاری ندارند؟

هیچ چیزی نیست که با طبیعت مرتبط باشد و فیزیک با او کاری نداشته باشد. قبل از " هیچ " هم برای فیزیکدان ها مهم است. ما هر تعریفی که از " هیچ " بدهیم، ماقبل آن هم برایمان اهمیت دارد. مگر اینکه بگوییم ماقبل " هیچ " فاقد زمان بوده است؛ یعنی با آفرینش کیهان از هیچ زمان هم به‌وجود آمده است.

الان مفهوم " خدا " برای فیزیکدان ها و منجمان تا چه حد زنده است؟

این یک امر کاملاً شخصی است. ممکن است شما آمار بگیرید و بگویید فلان درصد دانشمندان به خدا اعتقاد دارند یا ندارند؛ مثلاً مجله نیچر هر چند وقت یکبار این کار را می‌کند. نتایج آمارگیری چند سال پیش این مجله – که الان درست به خاطر ندارم که جامعه مطالعاتی اش، دانش‌پیشگان انگلستان بود یا دنیا -  نشان می‌داد که در قیاس با صد سال پیش، درصد دانش‌پیشگانی که به خدا اعتقاد ندارند، افزایش یافته است.

الان اکثر چهره‌های جامعۀ علمی ( به همان معنای ساینتیست‌ها ) به خدا اعتقاد ندارند؟

هیچ معلوم نیست. اصلاً نمی‌توان با اطمینان چیزی در این باره گفت. هر اظهارنظری در این باره منوط به انجام تحقیقی گسترده است، که در آن باید عبارت "اعتقاد به خدا" معلوم باشد به چه معنی است!

ریچارد داوکینز در یکی از سخنرانی هایش خطاب به حاضرین در جلسه می‌گفت شما همه دانش‌پیشه هستید و بنابراین ممکن است ده درصدتان به خدا اعتقاد داشته باشید.

ولی او این حرف را در جمع خاصی بیان کرده است. اما ما در دنیا بیش از یک میلیون دانش‌پیشه داریم و باید از این یک میلیون نفر آمارگیری کنیم.

شما هیچ آمار دقیقی از میزان خداباوری دانشمندان علوم طبیعی کشورهای پیشرفته ندارید؟

آخرین آمارگیری در این زمینه، همان آمار مجله نیچر بوده است که نشان می‌داد بیش از پنجاه درصد از ساینتیست ها به خدا اعتقاد نداشتند. البته باید دید که نشریه نیچر از چه گروهی از و دقیقاً در چه کشورهایی آمار گرفته است.

به نظر شما چرا با پیشرفت علم اعتقاد به خدا هم در بین دانشمندان در حال کمرنگ شدن است؟

ببنیید ما باید این آمار را از لایه های مختلف اجتماعی بگیریم. مثلاً درباره میزان اعتقاد مردم عادی هم تحقیق کنیم. حدس من این است که درصد افراد نامعتقد به خدا در بین مردم عادی بیش از دانش‌پیشگان باشد. یعنی رشد بی‌اعتقادی در بین مردم عادی سریع‌تر بوده است. بنابراین، این امر ربطی به علم ندارد بلکه یک پدیدۀ اجتماعی است. البته اوضاع هر کشوری از این حیث متفاوت از کشورهای دیگر است. مثلاً آمریکا الان پیشرفته¬ترین کشور دنیاست اما تحقیقات نشان می‌دهد که هشتاد درصد آمریکایی¬ها به خدا اعتقاد دارند. احتمالاً در جهان سوم هم اوضاع به همین شکل است اما در مردم اروپا عدم اعتقاد به خدا بیشتر است. بنابراین عامل اصلی در این جا فقط پیشرفته بودن کشورها نیست بلکه نوع کشور هم مهم است.

شما مردم عادی را کنار بگذارید. سئوال من این بود چرا بی دینی در جهان فعلی در مقایسه با صد سال پیش بیشتر شده است؟
 
نقش تاریخی مذهب در اروپا در این جا اهمیت زیادی دارد. الان درصد کلیساگریزی در اروپا خیلی زیاد است. همزمان با نقش تاریخی و سلطۀ کلیسا در اروپا، علم هم رشد کرد و رشد علم موجب شکل گیری جدال علم و دین در اروپا شد. این جدال در آمریکا شکل نگرفت. وقتی چنین جدالی شکل می‌گیرد و مردم از منافع علم هم آگاه می‌شوند، طبیعی است که بی اعتقادی مذهبی رشد می‌کند. درمورد کشورهای اسلامی بسیار زود است اظهارنظر بکنیم. من نمی‌دانم پنجاه سال دیگر ایرانیان چگونه فکر بکنند. این بسیار بستگی دارد به نقش دین در جامعۀ فعلی ما.

این تبیین شما برای رشد بی اعتقادی مذهبی در قرون هفدهم تا بیستم کفایت می‌کند. اما در پنجاه سال اخیر که سلطۀ کلیسا در غرب وجود نداشته است. اما ظاهراً در  نیم قرن گذشته نیز عدم اعتقاد به خدا در بین دانشمندان علوم طبیعی بیشتر شده است. سئوال من این است که چرا چنین شده است؟

آمار مجلۀ نیچر متعلق به یک محدودۀ فرهنگی خاص است. اما وضع جامعۀ علمی آمریکا این‌طور نیست. این وظیفۀ جامعه¬شناسان است که در این باره تحقیق کنند. جامعه شناسان همچنین باید در این‌باره هم تحقیق کنند که درصد بی اعتقادی در بین مردم عادی بیشتر شده یا در بین دانشمندان. مردم فکر می‌کنند که دانشمندان ضد دین هستند. ولی مگر مردم اروپا این‌گونه نیستند؟ امروزه در سوئد کلیساهای زیادی متروک مانده است؛ به‌گونه ای که نگهداری آنها هم مشکل شده است. یعنی هزینۀ نگهداری این کلیساها از طرف مردم تأمین نمی‌شود؛ زیرا ظاهراً تعداد مردم معتقد به دین در سوئد چندان زیاد نیست. حالا باید در این باره تحقیق کرد که آیا رشد بی‌اعتقادی در بین دانشمندان سوئدی هم به همین اندازه بوده است؟ تحقیق در این باره و بررسی علل آن، چنانکه گفتم، وظیفۀ جامعه شناسان است.

به نظر شما، هاوکینگ در سخنان اخیرش خدا را انکار کرده است یا خلقت عالم از سوی خدا را؟

اگر در سخن او دقیق شویم، باید بگوییم که خلقت عالم از سوی خدا را انکار کرده است. اما وقتی که کسی این حرف را می‌زند، در واقع خدا را انکار می‌کند. اگر خدا این عالم را خلق نکرده، پس چه چیز را خلق کرده است؟

می‌توان گفت خدا امکان هایی را خلق کرده است که از دل آن امکان ها می‌تواند عالمی خاص شکل بگیرد یا شکل نگیرد.

این حرف، حرف درستی است. ما به‌ویژه در تشیع معتقد نیستیم که خلق عالم از سوی خداوند الزاماً بی‌واسطه بوده است. مثلاً درخت را ما می‌کاریم، ولی سبز شدن درخت مصداق خلقت خدا است. در این مثال، خدا انسان را به‌وجود آورده است تا درخت را بکارد. بنابراین می‌توان گفت خدا، به قول شما، امکاناتی را خلق کرده که از دل آنها عالم می‌توانسته پدید آید. هاوکینگ هم می‌تواند بگوید منظور من از آن جمله این است اما اگر شخصیت هاوکینگ را در نظر بگیریم، باید بگویم که به نظر من، او خواسته است حرفی بزند که مردم فکر کنند خدا وجود ندارد و جنجالی آفریده شود و او هم نفعش را ببرد.

هاوکینگ چه دلیلی در اثبات خلق نشدن عالم از سوی خدا ارائه کرده است؟

دلیلی ارائه نکرده است. مطلقاً دلیلی ندارد.

 
به نظر شما سخنان هاوکینگ دربارۀ خدا و زندگی پس از مرگ، سخنان عامیانه ای است که از دهان یک فرد خاص بیرون می‌آید.

دقیقاً. ضمناً این سخن به منظور خاص هم بیان شده است. یعنی هاوکینگ قصد روشنگری و هدایت مردم را ندارد. گاهی یک فیلسوف یا یک ریاضیدان حرفی می‌زند به قصد روشنگری. حالا فارغ از اینکه حرفش درست باشد یا نادرست. اما هاوکینگ چنین قصدی هم ندارد.

چرا؟ شما از کجا به قصد او پی برده اید؟

اگر قصد روشنگری داشت، بدون ابهام حرف می زد. مثلاً می گفت بر اساس مدل استاندارد کیهان‌شناسی، که فرضاً ماهواره دبلیومپ هم آن را تأیید کرده است، در این بحث خاص ما لزومی از خلاقیت خداوند نمی بینیم اما خدا می‌تواند کارهای دیگری در این عالم کرده باشد. ولی او به جای این‌طور حرف زدن، گفته است مغز انسان شبیه کامپیوتر است و انسان با مرگ تمام می‌شود.

تخصص هاوکینگ این صلاحیت را به او می‌دهد که دربارۀ مغز انسان اظهار نظر کند؟

به هیچ وجه. تخصص اش چنین اجازه ای را به او نمی دهد و آثارش هم نشان نمی دهد که او درباره مغز انسان مطالعه و تحقیق خاصی داشته است. 

ریچارد داوکینز در یکی از سخنرانی هایش می گوید خدایی که دانشمندانی چون آلبرت اینشتین از آن دم می زدند، هیچ ربطی به خدای ادیان ندارد. در واقع او اینشتین را ملحدی می داند که صرفاً از مفهوم خدا استفاده می کند. نظر شما در این باره چیست؟

اعتقاد به خدا با اعتقاد به مذهب فرق دارد. اینشتین به خدا اعتقاد داشت اما اینکه خدای او چه جور خدایی است، موضوعی است که هر کسی می تواند سخنی درباره آن بگوید. اینشتین که یهودی بود و از قوم یهود هم دفاع می کرد، خاستگاه و سابقه مذهبی داشت و به خدا معتقد بود. البته این حرف غیر از این است که بگوییم اینشتین پای بند تمام قواعد مذهبی بود.

شما دلیلی دارید که اینشتین ملحد نبود؟

نوشته های اینشتین بهترین دلیل است.

ولی داوکینز می گوید اینشتین مفهوم خدا را در اشاره به عظمت کیهان به کار می برد ولی خوانندۀ آثارش خدای مد نظر اینشتین را به‌عنوان خالق جهان می فهمد.

ممکن است این طور باشد ولی اینشتین هیچ وقت صراحتاً چنین چیزی نگفته است. کسی مثل واینبرگ صراحتاً می‌گوید خدا وجود ندارد. واینبرگ ممکن است در توصیف وجهی از عالم، از سر عادت، از مفهوم خدا هم استفاده کند ولی اینشتین این طور نبود.

از کدام حرف اینشتین برمی آید که او به خدای خالق عالم اعتقاد داشت؟

مثلاً اینشتین می گوید " خدا تاس نمی اندازد. " این سخن کسی است که ملحد نیست.

منظور اینشتین از این حرف دقیقاً چیست؟

منظورش این است که در این عالم نظمی وجود دارد و این نظم را خدا آفریده است. اینشتین، بر خلاف برخی از فیزیکدان ها و زیست شناسان و یا حتی مردم، هیچ‌وقت به صراحت خدا را انکار نکرد.

ماکس پلانک چه معنایی از مفهوم خدا مراد می کرد؟

او شبیه اینشتین بود. البته شاید بیش از اینشتین هم به خدا اعتقاد داشت. اما پلانک، بر خلاف اینشتین، هیچ‌وقت رسانه ای نشد و ما اطلاعات کمتری از زندگی او داریم. در واقع ما در این زمینه بیشتر از زبان دیگران درباره پلانک می¬دانیم نه از زبان خود پلانک. البته باید بیفزایم که رسانه ای شدن اینشتین از جنس رسانه ای شدن هاوکینگ نبود. اینشتین بالاجبار رسانه ای شد نه به اختیار. به علاوه، رسانه ای شدن اینشتین موجب کاهش عیار علمی سخنان او نشد.

پلانک به خدای خالق عالم اعتقاد داشت؟

بله. اما دیگران این اعتقاد او را نقل کرده اند. در نوشته های خود پلانک چیزی در این باره نیامده است.

ظاهراً یکی از آثار هاوکینگ در دهه 1980 دال بر اعتقاد او به وجود خدا است و این رای جدید او، ناقض رای قبلی اش است.

نه. نوشته های هاوکینگ وابسته به شرایط حال اوست. وقتی که او حرف صریحی نمی زند، از حرف او می توان به هر دو نظر موافق و مخالف وجود خدا رسید. البته هاوکینگ در سخنان اخیرش صریحاً اظهار نظر می‌کند. اما در نوشته های قبلی اش مثل سایر کیهان شناسان از تعبیر " خلقت عالم " استفاده می کند. این تعبیر قاعدتاً دال بر وجود خداست. اما هاوکینگ در آن زمان هم چیزی بیش از این درباره خدا نمی‌گوید.

پس او تا پیش از این به خدای خالق اعتقاد داشت.

بله. اما باز هم می¬گویم که سخنان قبلی هاوکینگ در این زمینه هم صراحت ندارد.

الان جو علمی دنیا غالباً آته ئیستی است یا لاادری گرا؟

جو غالب در جهان علم خدا را انکار نمی کند بلکه کاری به کار خدا ندارد. نوع کار دانش‌پیشگان، چه خداباور چه ملحد، ارتباطی به اعتقاد یا عدم اعتقاد به خدا ندارد.
  
برخی از منتقدین مدرن ورود دانشمندان به بحث خدا، معتقدند که گزاره های علمی در این بحث حجیت معرفت شناختی ندارد.

گزاره های علمی متافیزیکی نیستند اما مشمول تفسیرهای متافیزیکی می¬شوند. وقتی یک گزارۀ علمی مطرح می شود، افراد گوناگون از جمله خود دانش‌پیشه‌ها ممکن است تفسیر و استنباطی متافیزیکی از آن گزاره به‌دست دهند.

ولی این تفسیر خارج از حوزه علم است.

بله.

با توجه به فضای غالب در مراکز علمی معتبر دنیا، به نظر شما امروزه علم و دین در حال نزدیک شدن به یکدیگرند یا در حال دورشدن؟

سوال سختی است. پاسخ به این سوال تا حدی در گرو این است که ما چه تلقی ای از علم و دین داشته باشیم. به نظر من، این ها دو پدیدۀ کاملاً متفاوتند و تا زمانی که بشر وجود دارد، این دو پدیده نیز وجود خواهند داشت. علم و دین دو نوع معرفت تولید می کنند. این دو معرفت متفاوت گاه در کنار هم قرار می گیرند و گاه در برابر هم. گاهی بر هم منطبق اند و گاه با هم مخالف. اما اینکه مطلقاً بگوییم که علم و دین در حال دورشدن از یکدیگرند، این ادعای بسیار بزرگی است.

ریچارد داوکینز و امثال او در واقع می گویند که علم باید دین را از زندگی بشر بیرون کند؟

بله. البته این فقط  برخی دانش‌پیشگان نیستند که چنین حرفی می زنند. برخی از افراد عادی هم چنین حرفی می زنند. در شوروی هم کمونیست ها تلاش کردند چنین وضعی را محقق کنند.

چنین نگاهی به رابطه علم و دین، علم را تبدیل به نوعی ایدئولوژی نمی کند؟

بله. قطعاً این طور می شود و به همین دلیل باید گفت که این کار، کاری غیر علمی است. بررسی نقش دین در جامعه، وظیفۀ جامعه شناس است نه وظیفۀ یک فیزیکدان یا یک زیست شناس. یک فیزیکدان بر چه مبنایی دین را پدیده ای مضر در جامعه بشری می داند؟ من اصلاً با صحت و سقم حرف او کاری ندارم بلکه می گویم چنین ادعایی فراتر از علم فیزیک یعنی حوزه تخصصی آن فیزیکدان است.