اراک، خمین و خرم آباد گزینه های پایتختی ایران بودند

اراک، خمین و خرم آباد گزینه های پایتختی ایران بودند

بعد از میدان نیاوران ، سراشیبی جمال آباد ، ساختمان موسسه آموزش آزاد مدیریت ، در فضایی کاملاً سبز . احساس می کنی هنوز هم جایی هست که هوای تهران نابودش نکرده باشد . پله ها را که تا انتها بروی ، طبقه 4 ساختمان دفتر ریاست موسسه مرتضی الویری است . همان که روزهایی نه چندان دور شهردار کلانشهر تهران بود و سال ها در مقام های مختلف از مجلس گرفته تا سفیر طی طریق نموده و حالا یکی از منتقدان سیاست های اقتصادی دولت است .شاید همه این موقعیت ها از او آدمی ساخته که در برخورد اول جدی و خشک ترسیم می شود ولی اگر می شد تا نوشته ها منعکس کننده اصوات باشد حتماً چهره دیگری هم در ذهنتان نقش می بست از مرتضی الویری !شاید اگر قرار بود الویری کاری بسیار متفاوت را امتحان می کرد حتماً باید سراغی هم از دوبلوری می رفت!

از نظر شما شهرداری بنگاه خدماتی جامعه محسوب می شود یا نهاد اجتماعی ؟

در دنیا شهرداری ، حکومت شهری و محلی است . به عبارت دیگر رئیس جمهور کشور را اداره می کند و شهردار شهر را . به هر حال در کشورهای اروپایی و بسیاری از کشورهای آسیای دور شهرداری ها دارای چنین رسالتی هستند .

با این تعبیر شهرداری نهادی است که کلیه امور اجتماعی ، فرهنگی ، اقتصادی و همچنین هدایت شهر را برعهده دارد و لذا کلیه امور مرتبط با زندگی شهری نظیر محاکم ، پلیس ، آموزش و پرورش و تسهیلات و خدمات شهری در اختیار شهرداری قرار دارد . بنا به این تعبیر شهرداری ، دولت محلی و شورای شهر پارلمان محلی است . لذا تمام امور مربوط به شهر و اداره شهر در تمام زمینه های فرهنگی ، اقتصادی و اجتماعی به شهرداری واگذار شده است .

ولی در کشور ما به دلیل وجود سیستم های مرکزگرای دیکتاتوری در زمان رضاخان و محمدرضاشاه و قبل از آن زمان تأسیس بلدیه در اواخر دوره قاجار که حکومت مرکزگرا تمایلی به واگذاری اختیارات به مردم نداشت ، شهرداری ها در حد جاروکشی و نظافتچی خیابان ها بودند و تنها توقع از شهرداری جمع آوری زباله بود .

با گذشت زمان و در مراحل بعدی ، نظارت و صدور اجازه ساخت و ساز هم به شهرداری واگذار شد و تنها دلیل این امر نبود مرجع دیگری برای این امر بود .

با این توضیحات باید گفت که شهرداری پس از انقلاب و مخصوصاً در زمان آقای کرباسچی به بعد از مفهوم ساده و جزئی نگری جمع آوری زباله ، ارتقاء و به مکانی برای انجام امور فرهنگی و ایجاد و توسعه فضای سبز شهری تبدیل شد . لذا فرهنگسراها و بوستان های محله ای به وجود آمدند و حتی اطراف تهران هم در حد وسیعی جنگل کاری شد .

از تمامی این توضیحات چنین حاصل می شود که شهرداری حرکت تدریجی به سمت جایگاه اصلی خود را آغاز کرده است و البته با آنچه در کشورهای توسعه یافته شهرداری ها موظف به انجام هستند هنوز هم فاصله زیادی داریم .

با تعریفی که شما از شهرداری به عنوان نهادی اجتماعی ، اقتصادی ، فرهنگی نمودید ، چه گام هایی برای قرار گرفتن در آن جایگاه اصلی باید برداشته شود ؟

اولین گام اصلاح قانون شوراها و شهرداری هاست . در حال حاضر شوراهای ما حتی در شهری مثل تهران ، شورایی است با 15 نفر اعضای محدود و اختیاراتی بسیار محدودتر که تنها وظیفه اش در تصویب نام گذاری خیابان ها و کوچه ها ، تصویب بودجه شهرداری و یک یا دو وظیفه محدود دیگر خلاصه می شود .

در نتیجه اولین گام ، تبدیل شورای شهر تهران به یک پارلمان محلی با تعداد اعضای بیشتر برای وضع قوانینی به منظور برعهده گرفتن کلیه امور مربوط به شهر توسط شهرداری ها است . در شهری مثل استانبول شورای شهر متشکل از 275 نفر است . در پاریس و لندن و بسیاری از کلان شهرهای دنیا تعداد اعضای شورای شهر بالای 200 نفر است .

گام دوم که متناسب با گام اول است ، واگذاری فراگیر وظایف درون شهری به شهرداری است . به عبارت دیگر کلیه وظایف حاکمیتی مربوط به کل کشور ، همچنین سیاست خارجی کشور در دست وزارتخانه ها و دولت باقی مانده و سایر مسائل که مربوط به زندگی مردم در تمامی زمینه های درون شهری است به شهرداری واگذار می گردد .

در نتیجه شهرداری متولی و مرجع تعیین محل برای ساخت مدرسه ، نحوه گستردگی فضاهای اقتصای در سطح شهر یا ایجاد و ساماندهی مراکزی برای خدمت رسانی به مردم در تمامی زمینه ها است .

به عبارت دیگر تصمیم گیری در مورد این مسئله که سرویس ارائه شده از طرف وزارتخانه ها در کدام قسمت شهر صورت گیرد بر عهده شهرداری است .

در غیر این صورت نتیجه ای جز مسافرت های بیهوده داخل شهری برای دسترسی به امکانات و خدمات نیست .

اخیراً میان دولت و شهرداری تهران تنش هایی به وجود آمده . آیا این می تواند ناشی از همین تفاوت نگاه ها باشد ؟ یعنی شهرداری در تلاش برای تبدیل به یک نهاد اجتماعی است ولی دولت این را در تناقض با اختیارات و گستره قدرت خود می داند ؟

علی رغم همه شعارها ، سیستم حکومتی ما به شدت دولت گرا و مرکزگرا است . به این ترتیب که دولت سعی در حفظ مالکیت و مدیریت وسیع خود دارد . حدود هفتاد درصد تولید ناخالص ملی ( (GNP توسط دولت است ، پس از گذشت سه سال از ابلاغ سیاست های کلی اصل 44 قانون اساسی توسط مقام معظم رهبری هیچ قدم جدی برای اجرای آن برداشته نشده ، بودجه دولت و شرکت های دولتی علی رغم مصوبه برنامه چهارم به جای سیر نزولی سیر صعودی پیدا نموده است . به عنوان مثال بودجه شرکت های دولتی در سال های 86،85،84 به طور متوسط 35درصد رشد کرده است و سهم بودجه کل کشور در تولید ناخالص داخلی 12 درصد رشد کرده است .

بنابراین دولت سعی در حفظ و توسعه حاکمیت خود دارد و شهرداری در حد نهادی نمایشی ، با اختیارات محدود است . با همان نگرش جمع آوری زباله ، تمشیت امور نظافت شهر و رسیدگی به امور فضای سبز .

به اعتقاد من در اصلاح قانون ، باید جایگاه شهر ، شهرداری ، شورای شهر مشخص شود . به این ترتیب می توان بار سنگینی را از دولت گرفته و توسط شهرداری ها و شورای شهر به مردم منتقل نمود .

بحث درآمدهای شهرداری که حتی در دوره شما نیز تراکم به بحثی جنجالی تبدیل شد در دوره آقای قالیباف با رویکرد جدیدی تحت عنوان درآمدهای پایدار شهری مطرح و در حال تصویب است . آیا این هم جزئی از گام های تبدیل به نهاد اجتماعی است ؟

بحث درآمدهای شهرداری به صورت عام و شهرداری تهران به صورت خاص مطرح است .

شهرداری ها به طور عام باید درآمدهای پایداری از طریق دریافت عوارض به نحوی که همان عوارض هزینه های شهری را پوشش دهد داشته باشند . فروش تراکم یا عوارض ساختمان جزئی از همین درآمدهاست که شهرداری باید کفه این درآمدها را در مجموع درآمدهایش پایین بیاورد و درآمدهای پایدار دیگری را تعبیه و جایگزین نماید .

به طور مثال درآمد حاصل از توریسم و گردشگری ، فروش کالا و خدمات که در حال حاضر در قالب مالیات به دولت پرداخت می گردد. در حالیکه منطقی آن است که دولت مالیات بر ارزش افزوده را به طور اخص به شهرداری به منظور اداره شهر پرداخت کند .

اما در مورد تهران به طور خاص ، علاوه بر سایر درآمدها ، دولت و حاکمیت موظف به پرداخت هزینه پایتخت به شهرداری هستند . به عبارت دیگر وجود وزارتخانه ها ، شرکت های بزرگ دولتی ، قوه قضائیه و مقننه ، تحمیل هزینه ها و مشکلاتی به شهر و شهرداری تهران است که دولت علی القاعده موظف به پرداخت هزینه های ناشی از پایتخت بودن به شهرداری است .

زمان شهرداری من ، طلب های کلان از دستگاه های دولتی و مشکل دریافت این مطالبات مطرح بود و در عین حال پلمب کردن درب وزارتخانه به دلیل عکس العمل های آنی و منفی امکان پذیر نبود ، ضمن آنکه مذاکرات عملاً بی نتیجه بود . در دوره ای که من شهردار بودم ، حضور من در کابینه این حسن را ایجاد کرد که از طریق جلسات با وزرا بخشی از این مسائل حل شد .

یکی دیگر از درآمدهای سالم برای شهرداری تبلیغات شهری و همچنین تبلیغات صدا و سیما است که صراحتاً هم در قانون ذکر شده است صدا و سیما موظف به پرداخت درصدی از درآمد تبلیغات خود به شهرداری است . باز این مورد هم پرداخت نمی شد . در جواب سوال ما هم مبنی بر عدم عمل به قانون ، پاسخ صدا و سیما این بود که مجلس بودجه کافی در اختیار ما قرار نمی دهد ، بنابراین ما هم نمی توانیم سهم شما را از آگهی های تبلیغاتی بدهیم .

به تصور من فروش تراکم و تکیه بر تراکم شبیه اقتصاد تک پایه نفتی برای کشور است . اگر اقتصاد نفتی مورد سرزنش واقع و بیماری اقتصادی محسوب می شود ، اتکا شهرداری به درآمد تراکم هم تک پایه کردن اقتصاد شهری است .

بحث تغییر پایتخت در دولت آقای احمدی نژاد شدت بیشتری به خود گرفته و کمیته ای هم موظف به پیگیری این امر شده اند . از نظر شما انگیزه های چنین تصمیمی چیست ؟ آیا تهران به نقطه مرگ و غیرقابل بازگشت رسیده است ؟

من لازم است به سابقه این موضوع می کنم . در سال 1367 ما در حال تدوین برنامه اول توسعه بودیم که بحث انتقال و تغییر پایتخت به جد مطرح شد و حتی 4 نقطه اراک ، خمین ، خرم آباد و یک جای دیگری که به خاطر ندارم پیشنهاد شد .

در ضمن مطالعه وسیعی در نتایج انتقال پایتخت در کشورهایی که قبلاً چنین تجربه ای داشتند نشان داد که تجربه موفقی ثبت نشده بود و مشکلات همچنان به قوت خود باقی بود .

ثانیاً انجام این کار مدیریت بسیار قوی و پرتوان می طلبید که متاسفانه در داخل کشور سراغ نداریم .

در کشوری که ساخت فرودگاه امام خمینی از سال 53 تا به حال ادامه پیدا کرده و هنوز هم کاملاً به بهره برداری نرسیده ، انتقال پایتخت که صدها برابر از آن بزرگتر است چه خواهد شد . طبیعتاً قدرت مدیریت و اجرای پرو‍‍ژه ای ما با چنین مسأله ای سازگار نیست و تا انقلاب مهدی (عج) طول خواهد کشید .

مسئله بعدی این است که چنین موضوعی به شدت هزینه بر است ، ایجاد زیربناهایی مثل آب ، برق ، گاز و تلفن و امکانات زیربنایی دیگر برای پایتخت جدید منابع عظیم مالی را می طلبد که در توان مالی حال حاضر ما نیست .

و اصولاً با انتقال پایتخت مشکلات شهر چند میلیونی تهران حل نمی شود و فقط با جابه جایی وزارتخانه ها ، شرکت های دولتی و سفارتخانه ها بخش محدودی از مشکلات تهران حل می شود .

لذا منطقی ترین اقدام عبارت از حل مشکلات تهران با سرمایه گذاری و برنامه ریزی درست است . با توجه به وجود زیربناها در تهران و عدم نیاز به صرف هزینه و زمان برای ساخت دوباره با استفاده بهینه از زیربناهای موجود و اصلاح روش ها و سیستم ها می توان وضعیت را بهبود بخشید .

اگر دقیق به خاطر داشته باشم ، همان سال 67 آقای کرباسچی مدیریت شهر تهران را بر عهده گرفت و بخشی از این فعالیت ها با برنامه ریزی در همان مقطع انجام شد . سپس در دوره من برنامه پنج ساله ای تنظیم و سعی کردیم با چند معضل اساسی موجود در تهران در قالب اجرای چند طرح اجرایی برخورد نمائیم .

یکی از این معضلات حمل و نقل و ترافیک شهری بود که توسعه شبکه های بزرگراهی و همچنین توسعه خطوط مترو در دستور کار قرار گرفت . زمان تحویل شهرداری به من تنها خط امام خمینی – صادقیه فعال بود . در همان مقطع مقرر شد که خطوط مترو افزایش و بهره برداری از دو خط شمال – جنوب و شرق –غرب در دستور کار قرار گیرد .

هوشمند نمودن ترافیک مقوله دیگری بود . مر کز کنترل ترافیک که در اواخر زمان مدیریت آقای کرباسچی شروع به فعالیت نموده بود در زمان من تکمیل و قرار بر این شد که چهارراه های داخل شهری به طور هوشمند از طریق مرکز کنترل ترافیک کنترل و مورد نظارت قرار گیرد .

آلودگی هوا به عنوان معضل اساسی دیگری در تهران مطرح و دو مطالعه بزرگ به وسیله بانک جهانی و یک شرکت ژاپنی به نام جایکا صورت گرفته و در داخل کشور هم تکمیل و در نهایت به صورت برنامه ای به هیأت دولت ارائه و به عنوان برنامه 10 ساله ای در قالب 35 پروژه تصویب و قرار بر این شد در مدت 10 سال آلودگی هوای تهران در حد نرمالی قرار گیرد .

خوشبختانه فعالیت های موثر و خوبی در این زمینه صورت گرفت . به عنوان مثال ارائه بنزین بدون سرب که در آن مقطع فقط در تهران و در حال حاضر در سراسر کشور صورت می پذیرد . همچنین گازوئیل بدون گوگرد که باعث شد بسیاری از اتوبوس ها که دود سیاهی متساعد می کردند از دایره آلاینده ها خارج شوند.

معاینه فنی خودرو ، CNG سوزکردن اتوبوس ها و ... اقداماتی دیگر برای کاهش آلودگی هوا بود که مجموعاً در قالب 35 پروژه ارئه و به تصویب رسید .

با وجود مشکلات شورای شهر اول در زمان شما ، تا چه میزان خود را موفق می دانید ؟

در حدود 32 ماه مسئولیت شهر تهران با من بود و تلاش شد تا شهرداری در چارچوب برنامه ها و قانون قرار گیرد . مخصوصاً در حوزه مالی نظم و انضباط در شهرداری حاکم و آشفتگی ها کاملاً برطرف گردد . همچنین تدوین برنامه برای فعالیت ها از موارد ساماندهی دیگر در شهرداری بود .

قطعاً با همکاری شورای شهر فعالیت ها دایره وسیع تر و روند سریع تری به خود می گرفت .

بزرگترین معضل شورای شهر اول چه بود ؟

به تصور من شورای اول شهر بیش از اجرایی بودن ، سیاسی بود . یا به بیان دیگر چهره های اجرایی ، با سابقه فعالیت اجرایی و فهم مسائل شهری در شورا کم بودند .

یادم هست روزی معاون برنامه ریزی من در شورا حاضر و توضیحاتی پیرامون تفریق بودجه شهرداری ارائه داد . در پایان یکی از اعضای خانم شورا گفته بود که من فارسی را خوب بلدم ولی هرچه گوش کردم از توضیحات شما چیزی نفهمیدم ! آقای عطریانفر (رئیس شورا ) هم گفت اتفاقاً آقای داوری نژاد هم از شعرهای شما چیزی متوجه نمی شوند. این حرف کاملاً درست بود و بیان کننده جابه جایی جایگاه ها بود .

در آن زمان اکثر اعضای شورای شهر درگیر مسائل سیاسی و شعاری بودند و این خود موجب ایجاد تفرقه و تشنج در درون شورا و طبیعتاً عدم تعامل مناسب با شهرداری بود .

شورای دوم را چطور ارزیابی می کنید ؟ چون خود اعضای این شورا معتقد به ارائه بهترین عملکرد و انتخاب بهترین شهردارها برای تهران (آقایان احمدی نژاد و قالیباف ) هستند ؟

من به دلیل این که در آن زمان در خارج از کشور بودم (سفیر ایران در اسپانیا) در جریان مستقیم عملکرد شورای دوم و شهرداری نبودم . ولی آنچه خود برداشت کردم ، رابطه بیش از اندازه صمیمی شهردار و شورای شهر موجب شد تا شورا شجاعت یا شهامت برخورد با تخلفات شهرداری را نداشته باشد و در نتیجه این عدم شهامت ، بودجه شهرداری بعضاً صرف کارهایی شد که در زمره وظایف شهرداری نبود .

شاید به دلیل هماهنگی اولیه شورای دوم با آقای احمدی نژاد بود که هیچ نقد جدی بر عملکرد شهرداری صورت نگرفت و شورا هیچ عکس العملی در برابر تخلفات از خود نشان نمی داد .

در زمان آقای قالیباف به نظرم شورا جایگاه منطقی تری به خود گرفت و این شاید به دلیل مستقل بودن شورا از جبهه بندی های سیاسی و قرار گرفتن در جایگاه کارشناسی باشد . یعنی رسالت نظارتی شورای شهر بر شهرداری به خوبی قابل اجرا و اعمال است .

دلیل این موضوع می تواند ترکیب سیاسی اصولگرا- اصلاح طلب شورا باشد ؟

هم به این دلیل و هم به دلیل اینکه بر خلاف شورای اول که کفه سیاسی بر اجرایی غلبه داشت و شورای دوم که تسلیم محض تصمیمات شهردار بود و قدرت برخورد با تخلفات را نداشت ، شورای سوم هم به لحاظ ترکیب تخصصی در مقوله شهری و هم از جهت گرایش های سیاسی خوشبختانه ترکیبی متنوع را ارائه و اجازه هرگونه تبانی را از افراد می گرفت .

البته من هنوز به اعتقاد خودم مبنی بر گسترش اعضای شورا پایدار هستم و اصولاً به نظر مضحک می آید که شهری مثل تهران در پارلمان ملی ( مجلس شورای اسلامی ) خود 30 نماینده داشته باشد و در پارلمان محلی خود 15نماینده . یعنی بر عکس همه دنیا .

به نظر شما شورای شهر باید جایگاه نمایندگان همه اقشار هنرمندان ، ورزشکاران ، روحانیون و... باشد یا جایگاه متخصصین شهری ؟

هر کدام از مناطق ما به اندازه شهری بزرگ جمعیت دارد . به طور مثال تنها منطقه 15 ما به اندازه دبی (850000 نفر ) جمعیت دارد . بنابراین با این وسعت مناطق و اینکه هر منطقه به طور متوسط دارای 5 ناحیه است به تصور من اداره شهر با شورایی 15 نفری کاری اشتباه است .

اگر شورای شهر در جایگاه پلی ارتباطی بین مردم و شهرداری و پارلمان محلی قرار گیرد ، الزاماً باید در هر ناحیه و منطقه دارای شورایی جدا و نهایتاً شورای شهر تهران مرکب از تمامی این شوراها باشد . طبیعتاً در چنین حالتی و زمانی که شورا در حدود 200 الی 250 نفر عضو داشته باشد و تبدیل به پارلمانی جدی شود جایگاهی برای اقشار مختلف هم می توان تعریف کرد .

از منظر واقع بینی با این گستره وسیع افراد امکان تصمیم گیری وجود دارد ؟ شورای اول با 15 نفر از اعضا تنشج های مختلفی را گذراند ؟

بله . زمانی که تعداد نمایندگان شورا کم باشد امکان اینکه با تطمیع یا لجبازی یک نفر تصمیم غلطی گرفته شود وجود دارد . در حالیکه اگر تعداد اعضاء زیاد باشد امکان شکل گیری کمیسیون های تخصصی وجود خواهد داشت و بدین ترتیب تصمیمات از دقت بسیار بیشتری برخوردار خواهد بود و در ضمن این یک تجربه بشری و جهانی است . مگر اینکه ما شورا را فقط در حد نهادی نمایشی تعریف نمائیم .

ایده ای که برخی آن را منتسب به آقای کرباسچی یا حتی خود شما می دانند و مضمونی اینچنین دارد که از بالا بگیر و برای پایین خرج کن ! شما با این ایده موافقید ؟

در کل کشور و اصولاً وظیفه سیستم مالیاتی همین است . مخصوصاً مالیات مستقیم که فی الواقع یکی از نقش هایش تعدیل ثروت است ، یعنی با آگاهی کامل از افرادی با درآمد بیشتر مالیات بیشتری دریافت کند (بر خلاف مالیات غیر مستقیم که کورکورانه است .) و صرف کل جامعه می کند . همین استدلال در مورد عوارض شهری هم وجود دارد . ولی نه به این منظور که ما منطقه مرفه شهر را از ارائه خدمات محروم نمائیم ، بلکه ارائه سرویس در شهر متناسب با طبقات اجتماعی مختلف جامعه صورت می پذیرد .

یعنی مدیریت فعالیت خود را به نحوی تنظیم می کند که درآمد حاصل از مناطق پردرآمد به مناطق کم درآمد سرریز و شکاف طبقاتی دردسر‌آفرین در جامعه تا حدودی مرتفع گردد . بحرانی که در برخی کشورها به دلیل همین اختلاف طبقاتی امروزه دردسرآفرین شده است به دلیل عدم مدیریت صحیح است . در نتیجه افراد ثروتمند با محافظ در رفت و آمد هستند و حتی در فروشگاه ها افرادی برای جلوگیری از ورود افراد خیابانی استخدام می شوند .

به عنوان مثال در برزیل تعدادی از فروشگاه ها افرادی را برای دستگیری افراد خیابانی استخدام و حتی آن ها را به قتل می رسانند . (به اصطلاح خودشان شکار می کنند .)

این ناشی از عدم توانایی شهر در حل مشکلات و تشکیل پیکره ای واحد در شهر است . لذا فرد ثروتمندی که خواهان آسایش زیستی است طبیعی است که پذیرای سرریز درآمد حاصل از عوارض دریافتی به مناطق دیگر باشد .

مهم ترین مشکلات کلانشهر تهران را از نظر شهری و مدیریتی چه می دانید ؟

اگر این را از منظر مهمان خارجی که شهر ما را دیده بررسی کنم باید مثالی بزنم . زمانی که بنده سفیر ایران در اسپانیا بودم . آقای فیلیپ گونزالس نخست وزیر اسبق اسپانیا را برای بازدیدی راهی تهران نمودم . در بازگشت سوال کردم در تهران چه موضوع عجیب یا جالبی برای شما وجود داشت ؟

ایشان به طنز و شوخی گفت دو چیز . 1. ترافیک و حمل و نقل که من متعجبم از این که مردم چطور به کارهای خود رسیده و زنده می مانند . 2. بینی خانم های تهران بود که می گفتند من تعجب می کنم در داخل تهران چقدر بینی خانم ها می شکند . برای اینکه همه چسبی به بینی داشتند .

ولی از دید من به عنوان عضوی از شهر مسئله حمل و نقل و آلودگی هوا هنوز به عنوان معضلات اصلی تهران مطرح است .

و امابحث مسکن در تهران و وضعیت قیمت آن که در ماه های اخیر در حدود قیمت نیویرک و لندن شده است ... .

مشکل مسکن در تهران دارای علت مشترکی با سایر نقاط کشور و علتی خاص تهران است .

کوتاه بودن عمر ساختمان ها هم مسئله مهم دیگری است . ساختمان در کشور ما بعد از 20 الی 30 سال کلنگی شده در حالیکه در دنیا 80 سال عمر مفید ساختمان است . وقتی عمر ساختمان کوتاه است ما با کمبود ساختمان مواجه می شویم مضاف بر اینکه الگوی مصرف در امر اسکان و ساختمان در کشور ما مشکل دارد .

ما علی رغم پایین بودن درآمد سرانه مان عادت به زندگی در فضاهای بزرگ داریم . کشورهای بسیار پولداری هستند که خودشان را به زندگی در فضاهای کوچک عادت داده اند . مثلاً در ژاپن متوسط زیربنای ساختمان برای هر خانواده 48 متر مربع است و در ایران متوسط 140 متر مربع است ، درحالیکه درآمد سرانه ما حدود 3000 دلار و از آن ژاپن حدود 42000 دلار است .

و اما علت خاص گرانی مسکن در تهران ، محدودیت در جمعیت پذیری تهران فاکتوری مهم است . بدین ترتیب که در محدوده 700 کیلومتر مربعی تهران و طرح جامعی که برای تهران وجود دارد ، جمعیت تقریبی تهران را 7650000 نفر تعریف کرده اند . این محدودیت در زمین و جمعیت پذیری خود به خود مشکل آفرین است ، یعنی تقاضا برای زندگی در تهران زیاد ولی زمین کم است و طبیعتاً در چنین شرایطی قیمت زمین بالا رفته و تنها راه حل آن ایجاد شبکه های اقماری (انبوه سازی ) در اطراف تهران است .

تداوم افزایش قیمت مسکن در تهران چه پیامدهای سیاسی و اجتماعی خواهد داشت ؟

عوامل مشترک در بالا ذکر شد و علاوه بر موارد ذکر شده رشد جمعیت دهه اول انقلاب هم مشکلی دیگر است . یعنی ما در مرحله ای هستیم که تقریباً سالی 830000 ازدواج داریم و این یعنی نیاز به ساخت 830000 منزل (خانه) در سال و مضاف بر این تعداد خانه های کلنگی هم باید جایگزین شود بنابراین ما در سال تقریباً 1100000 خانه جدید نیاز داریم . در حالی که در زمان حال ساخت و سازی معادل 500000 خانه در سال است .

بنابراین ما دچار عقب ماندگی مزمنی شده ایم که راه حل آن استفاده از تکنولوژی های جدید ساخت و ساز به وسیله سیستم های پیش ساخته و همین طور بتن ریزی درجا و همچنین افزایش تمایل به زندگی در آپارتمان های کوچک ازطریق افزایش عوارض و فرهنگ سازی.

ضمن اینکه با نظارت بیشتر شهرداری عمر ساختمان را بالا برده و دولت هم از روش های تزریق پول یا پخش آن خودداری نماید . یعنی اقدامی که در دوسال اخیر از طرف دولت منجر به افزایش نجومی قیمت مسکن شده است .

با انجام چنین اقداماتی ما می توانیم در ظرف زمانی معقولی 4 الی 5 سال معضل مسکن را برطرف نمائیم که در غیر این صورت من نگران شکل گرفتن حلب آبادهایی در اطراف تهران هستم . یعنی کسانی که درآمدشان اجازه سکونت در تهران را نمی دهد به این شیوه رو آورده اند . همان که امروزه بسیاری از کشورها درگیر آن هستند و به طور نمونه در مصر 500000 نفر در قبرستان ساکن هستند. یا در بمبئی حدود نیم میلیون نفر در داخل شهر و در کنار خیابان زندگی می کنند. یعنی در خیابان متولد شده ، ازدواج کرده و می میرند !

بنابراین عدم پاسخگویی جدی ما به این معضل انباشته شده ما را هم به سمت چنین شرایطی پیش می برد .

ما در دهه چهارم انقلاب هستیم و تجربه گفتمان آزادی و عدالت را هم گذرانده ایم و در حال حاضر گفتمان جدیدی تحت عنوان کارآمدی مطرح شده است . شما فکر می کنید در زمان حال کدام گفتمان اولویت اول مدیریت کشور است ؟

ما در این مقطع نیازمند بالابردن بهره وری و استفاده بهینه از امکانات و موادی که در کشور وجود دارد هستیم . ما گرفتار اتلاف منابع هستیم . به دلیل عادت دادن خودمان به دلارهای نفتی و این فی الواقع درآمد ما نیست . ثروت ما است ، نعمتی است که به جای استفاده بهینه و درست خرج روزمرگی شده است . در نتیجه اقتصاد ما دچار بیماری اسراف ، تبذیر و پرخرجی شده است .

کارآمدی اقتصاد از طریق افزایش بهره وری یکی از مهم ترین کارها است . من فکر می کنم از طریق افزایش بهره وری ، می توان 3% الی 5% نرخ رشد اقتصادی خودمان را بالا ببریم ولی ما در موقعیتی قرار داریم که الزاماً باید رشدی دو رقمی را در اقتصاد تجربه کنیم و همزمان بتوانیم عقب ماندگی گذشته را جبران کنیم .

برای رسیدن به آنچه در سند چشم انداز 20 ساله پیش بینی شده و یافتن جایگاه مناسب در کشورهای منطقه نیاز به رسیدن به این رشد است .

حرکت های شعاری که در زمینه عدالت داده می شود بسیار خطرناک است . اینکه ما منابع بانکی را بدون ضمانت های لازم مصرف کنیم و یا سهام دولتی را در میان مردم و اقشار فقیر پخش و توزیع کنیم تحت عنوان سهام عدالت ، به نظر من این ضد عدالت است . به دلیل اینکه توزیع منابع در بین افرادی که هنوز فرهنگ و آموزش سرمایه گذاری و انباشت سرمایه را ندارند موجب افزایش تقاضا خواهد شد ولی در مقابل ،عرضه هیچ گونه افزایشی نداشت استه . در چنین شرایطی ما به تورم دامن زده و در نتیجه آن اولین افراد آسیب دیده همان اقشار کم درآمد هستند . بنابراین ما به نام مستضعفان و فقرا کاری انجام داده ایم که در نهایت به ضررشان تمام می شود .

اگر شعارها مبتنی بر شعور و آگاهی نباشد حتماً به دردسری عظیم منجر خواهد شد .

اگر اختیار نام گذاری میدانی در تهران با شما بود ، احساس می کردید دین شهر به چه شخصی ادا نشده و میدان را به نام او ثبت می نمودید ؟

به نظر من مرحوم دکتر مصدق خدمات بزرگی برای این کشور انجام داده است . ملی شدن نفت ، مقابله با دیکتاتوری و ستم شاهی ، نقشی که در مجلس و بعدها در نخست وزیری ایفا کرد که او را تبدیل به یک شخصیت ملی نمود .

در اوایل انقلاب خیابانی به اسم ایشان بود که بعدها تغییر نام پیدا کرد به ولی عصر عج و ما طبیعتاً هرگز راضی به حذف این نام نیستیم ولی این به مفهوم نادیده گرفتن شخصیت فداکاری مثل دکتر مصدق در عصر حاضر نیست .

بعضی ها معتقد به این مورد هستند که اعضای حزب کارگزاران ، آقای کرباسچی ، نجفی و حتی خود شما تغییر مسیری را طی کرده ، در اوائل انقلاب جزء جناح چپ میانه رو ، سپس راست میانه رو و در نهایت متمایل به نیروهای ملی مذهبی بوده اند . نظر شما چیست ؟

من عضو حزب کارگزاران نبوده و نیستم . قبل از انقلاب سال 1350 عضو مجاهدین خلق ، در حوالی پیروزی انقلاب جز گروه فلاح و در سال های بعد جزء مجاهدین انقلاب اسلامی بودم و از سال 1362 به بعد عضو هیچ گروه و حزبی نبودم .

ولی در ارتباط با تغییرات افراد و چهره ها و خاصه در مورد خودم ، تجربیات 30 ساله انقلاب تأثیر به سزایی دارد .

من در زمان جنگ مدافع اقتصاد کوپنی و سهمیه بندی ، توسعه اختیارات دولت و... بودم ، علتش هم این بود که در آن زمان حتی کشورهای سرمایه داری هم برای جلوگیری از زراندوزی و رساندن آذوقه به آحاد مردم چنین سیستمی داشتند .

ولی بعد از جنگ و در زمان صلح دیدگاه من تغییر و بر این باور شد که اقتصاد باز و آزاد صحیح تر است . لذا مدافع سرمایه گذاری ، سرمایه داری ، جذب سرمایه خارجی ، خصوصی سازی و آزادسازی اقتصاد و برداشتن موانع انحصارات شدم . معتقد به این شدم که اختیارات دولت محدود به بعد حاکمیتی شود . بعد حاکمیتی محدود به مواردی که در قانون اساسی ذکر شده ولی اعمال سلطه بایستی به بخش خصوصی و تعاونی واگذار شود .

همان گونه که به اقتصاد باز معتقدم به سیاست باز هم معتقدم . احزاب و گروه ها بایستی کاملاً آزاد باشند مگر در موارد غیرقانونی .

برداشتی که من از انقلاب میلیونی مردم در سال 57 و رأی 2/98 درصدی مردم به جمهوری اسلامی دارم ، حکومتی است که به آزادی های مردم احترام بگذارد ، بالندگی اقتصادی به وجود آورد ، حرمت انسان ها را حفظ نماید .

به نظر من اصولگرایان واقعی کسانی هستند که به عهدی که روزهای قبل از انقلاب بسته شد پایبند ماندند و از این حیث من خود را اصولگرا می دانم .

چه توصیه و اولویت بندی برای اعضای مجلس هشتم دارید ؟

به نظر من مهم ترین وظیفه مجلس هشتم بازگرداندن قطاری است که دولت نهم از ریل خارج کرده و کشور را مخصوصاً در حوزه اقتصادی دچار بی برنامگی ، بی نظمی ، بی ثباتی و هرج و مرج نموده . یعنی جبران عملکرد دولت در حوزه های سیاسی و اقتصادی و مقابله با حرکت های غیر قانونی و غیر کارشناسی دولت .

خاطره ای از مجلس اول که عضو آن بودید تعریف می کنید ؟

شخصی از اقلیت های مذهبی در مجلس به نام بیت بوشانا که بعدها به جرم توده ای بودن دستگیر شد ، نماینده آشوری ها بود . همیشه می گفت من حزب اللهی هستم و بعد از سرنگونی بنی صدر که اختلافات بین نمایندگان چپ و راست زیاد شد آقای بیت بوشانا بین نماینده هایی که در حال دعوا و جر و بحث بودند می رفت و می گفت : " دعوا نکنید ، صلوات بفرستید . "