علی فلاحیان : سعید امامی یک نخبه امنیتی بود + مشروح مصاحبه

علی فلاحیان : سعید امامی یک نخبه امنیتی بود

وزیر اسبق اطلاعات در گفت‌‌وگویی مشروح به سوالاتی درباره قتل‌های زنجیره‌‌ای، بسترهای ظهور و به قدرت رسیدن عناصر اصلاح‌طلب، چرایی اقبال اصلاح‌طلبان به هاشمی و ارزیابی عملکرد دولت نهم پاسخ گفت.

علی فلاحیان در گفتگو با فارس با رفع اتهام از سعید امامی در قصه قتل‌های زنجیره‌ای، وی را یک نخبه امنیتی، قوی و خدوم معرفی کرد و گفت: من سعید امامی را مقصر قتل‌های زنجیره‌ای نمی‌دانم چرا که او آن وقت کاره‌ای در وزارت نبود که وی را مقصر بدانم.

وی با اشاره به تعبیر اصلاح‌طلبان که فتنه قتل‌های زنجیره‌ای را یک «لقمه چرب» معرفی می‌کردند، گفت: آنها برای رسیدن به اهداف خود نگذاشتند این لقمه چرب بر زمین گذاشته شود.

وزیر اسبق اطلاعات با دفاع از عملکرد خود در دوران وزارتش، آن دوره را یکی از بهترین دوره های این وزارتخانه دانست و افزود: وزارت اطلاعات در آن زمان وزارتی قوی و کارآمد بود که دارای ارتباطاتی قوی با سرویس‌های اطلاعاتی آلمان، فرانسه، اسپانیا و کشورهای اسلامی بود.

فلاحیان در پاسخ به این سوال که ارزیابی شما از شخصیت آقای هاشمی چیست گفت: من هاشمی را مردی می‌دانم با آرمان‌های بزرگ برای ملت ایران که دلش می‌خواهد بستر اجرای آنها را فراهم سازد.وی دلیل نزدیکی اصلاح‌طلبان در برهه کنونی به آقای هاشمی رفسنجانی را نیاز آنان به هاشمی دانست و افزود: اگر این روزها سخن از مثلث اصلاحات گفته می‌شود به دلیل پشتوانه ملی و بزرگی است که هاشمی از آن برخوردار است. آقای هاشمی مدیری شجاع بوده که در دوران کاهش قیمت نفت به 12 دلار، توانست زیربناها را بسازد و در انتخابات نهم ریاست جمهور هم علیرغم همه جوسازی‌های منفی در مورد خانواده‌اش توانست 10 میلیون رای بیاورد که این پشتوانه اصلاح‌طلبان را به طمع انداخته است.

فلاحیان تخریب‌ هاشمی توسط طیفی از کارگزاران در دوران اصلاحات را ناشی از تحلیل اشتباه آنان دانست و تاکید کرد: این طیف الان در تحلیل‌هایشان به این نتیجه رسیدند که اشتباه کردند. آنها فکر می‌کردند جامعه با ارزش‌های دینی فاصله گرفته و از شعارهای انقلاب خسته شده و یا هجویاتی همچون دوران پیری انقلاب فرا رسیده است.

فلاحیان معتقد است اصلاح‌طلبانی که امروز خود را به هاشمی نزدیک کرده‌اند، به هیچ وجه از گذشته خود بازنگشته‌اند چرا که هیچکدام آنها نیامدند بگویند آرمان‌های امام را قبول داریم و پای آنها سفت ایستاده‌ایم. آنها هنوز هم در رسانه‌هایشان حرف‌های لیبرالیستی می‌زنند.

وزیر اسبق اطلاعات، تبلیغاتی همچون وجود خفقان در دوران دولت هاشمی را تبلیغات واهی اصلاح طلبان دانست و تصریح کرد: براساس تبلیغات اصلاح‌طلبان، فضای دوران ما فضای خفقان بود در حالی که فجیع‌ترین اتفاقات در دوران آنها اتفاق افتاده است.

وی در پاسخ به این سوال که مهمترین چالش امنیتی کشور در دوره کنونی چیست، گفت: من مهمترین چالش کشور را در دوره کنونی براندازی نرم می‌دانم و معتقدم برخی رسانه‌های داخلی با زیر سوال بردن گذشته و ارزش‌های انقلاب درصدد بی‌تفاوت کردن مردم به انقلاب اسلامی هستند.

فلاحیان نقاط نقاط قوت دولت نهم را توجه به استعدادهای منطقه‌ای و افزایش قدرت خرید مردم می‌داند و در عین حال دو برابر شدن رشد نقدینگی، افزایش تورم و رشد قیمت‌ها و گرانی مسکن را از نقاط ضعف دولت می‌داند.

فلاحیان در پاسخ به این سوال که نظر شما درباره کتاب شنود اشباح چیست، گفت: کتاب شنود اشباح را مجموعه‌ای از حرف‌های ژورنالیستی می دانم که هنر مولف در جمع‌آوری تکه‌های روزنامه‌های و به هم چسباندن آنها بوده است.

وزیر اسبق طلاعات در پایان، هاشمی را مرد امید و سازندگی، خاتمی را مرد حرف و احمدی‌نژاد را دارای هر دو ویژگی معرفی کرد.

مشروح مصاحبه با فلاحیان

فلاحیان 58 ساله متولد نجف آباد است و در مقطع خارج فقه و اصول به تحصیل حوزوی پرداخته است. وی در خصوص احتمال بازگشت به مسئولیت می‌گوید که «تا جان در بدن دارد بر خود واجب می‌داند در راستای تقویت نظام هر کمکی از دستش برمی‌آید، انجام دهد». او که برای کار کردن با هر دولتی آمادگی خود را اعلام می‌دارد، در سوابق کاری خود مسئولیت‌هایی همچون حاکم شرع دادگاه‌های انقلاب اسلامی آبادان، کرمانشاه و مشهد، قائم مقام دادستانی کل انقلاب، مسئول کمیته‌های انقلاب، معاون وزیر اطلاعات، قائم‌مقام وزیر اطلاعات، وزیر اطلاعات، رئیس دفتر بازرسی فرمانده کل قوا و دادستان ویژه روحانیت را ثبت کرده است. نماینده استان خوزستان در مجلس خبرگان رهبری که دومین دوره نمایندگی خود در این مجلس را سپری می‌کند، در کنار آن موسسه فرهنگی «فلاح» را تاسیس کرده است. فلاحیان، سعید امامی را «اطلاعاتی مظلوم»، هاشمی رفسنجانی را «مرد سازندگی»، خاتمی را «مرد حرف»، گنجی را «دروغگوی بزرگ» و حسین شریعتمداری را یک «ژورنالیست اصولگرا» می‌نامد. فضای سنگین حاکم بر این گفتگوی چند ساعته، دوران وزارت فلاحیان را در ذهن تداعی می‌ساخت و علیرغم اظهارنظرهایی که پیرامون فلاحیان در قضایایی چون قتل‌های زنجیره‌ای، حذف مخالفان و فعالیت‌های اقتصادی وزارت اطلاعات به گوش می‌رسید ولی همچنان به نظر بعضی او یکی از قوی‌ترین وزیرانی بوده که وزارت اطلاعات به خود دیده است. او گهگاهی در گفتگو با ما آن قدر آرام صحبت می‌کرد که بعضی وقت‌ها صدایش به گوش نمی‌رسید و شاید لازمه کار اطلاعاتی‌اش بود، در عین حال شمرده و صریح سخن می‌گوید. هاشمی رفسنجانی در پنجم شهریورماه 1368 در معرفی فلاحیان به مجلس او را مناسب‌ترین فرد برای احراز این مسئولیت برشمرد و وی را فردی خواند که «حاضر است برای دور کردن تهدیدات از اسلام جان فدا کند»، فلاحیان نیز در دفاع از خود به نمایندگان وعده داد «در صورتی که به عنوان وزیر اطلاعات انتخاب شود کسانی را که اندیشه‌های بلندی دارند بر سرکار خواهد آورد و امنیت کشور را به دست آنها خواهد سپرد». در نهایت او دو روز بعد با کسب 158 رای موافق، 79 رای مخالف و 8 رای ممتنع وزیر اطلاعات در کابینه اول هاشمی رفسنجانی شد. با وی در محل کارش گفتگویی سه ساعته داشتیم که از نظر خوانندگان می‌گذرد. * فارس: مهمترین چالش‌های امنیتی کشور در دوران وزارت شما چه مواردی بودند؟ - فلاحیان: چالش‌های امنیتی آن زمان مختلف است، هنوز دوران جنگ بود. * فارس: از چه سالی وارد وزارت اطلاعات شدید؟ - فلاحیان: سال 63، زمان مسئولیت من، تشکیل وزارت اطلاعات و مقارن با دوران جنگ بود، قبل از آن هم قائم مقام دادستان کل انقلاب بودم. مهمترین چالش‌های امنیتی آن زمان مسئله منافقین، جنگ و جاسوسی بود. ما در کمیته‌های انقلاب توانسته بودیم با اجرای طرح مالک و مستاجر، استقرار منافقین را در داخل بهم بزنیم و بعد از اینکه این استقرار بهم خورد آنها دستور خروج به عراق، ترکیه و سایر کشورها را داده و تیم‌های خود را تشکیل دادند و به داخل کشور می‌فرستادند. ابتدای تشکیل وزارت اطلاعات با تیم‌های وارداتی مواجه بودیم که چون من مسئول امنیت بودم مهمترین موضوع آن دوران را مبارزه با این افراد می‌دانستم و بعد از این هم مسئله جاسوسی در عراق خیلی مهم بود و خدماتی که برای جنگ انجام دادیم. * فارس: به نظر شما مخاطرات امنیتی کشور در حال حاضر با دوران شما تفاوتی داشته است یا خیر؟ - فلاحیان: بله، یقیناً الان متفاوت است، آن موقع بیشتر تهدید از ناحیه عراق بود، یعنی بحث مهم این بود که آنها می‌خواستند با کودتا یا اشغال نظامی، گروهکها و فشار داخلی به اهدافشان برسند. خودشان می‌گفتند اهدافشان براندازی نظام جمهوری اسلامی بود، ولی خوب شاید یک مقدار تضعیف را هم در نظر داشتند، ولی زمان متفاوت شد، الان زمانی است که آنها دنبال استحاله هستند و این که با تبلیغات گسترده‌ای که توسط رسانه‌ها و برخی در داخل دارند، گذشته و ارزش‌های انقلاب را زیر سؤال ببرند و به اصطلاح فضایی بوجود آید که خود مردم حداقل نسبت به انقلاب بی‌تفاوت شوند. * فارس: بستر‌های ظهور و به قدرت رسیدن طیفی های جدید از عناصر تجدیدنظر طلب و یا اصلاح‌طلب را در سال 76 چه می‌دانید؟ برخی معتقدند عملکرد دولت آقای هاشمی در بخش‌های مختلف از جمله امنیتی باعث به قدرت رسیدن آنان شد، تحلیل شما چیست؟ - فلاحیان: این بحث خیلی مفصلی است که چگونه در آن مقطع اصلاح‌طلبان بر اصولگرایان پیروز شدند، شاید 10 موضوع موثر بود، یکی از آنها هم شاید همین موضوع باشد که شما بیان کردید، زیرا ما دوران جنگ، بازسازی و کارهای زیربنایی را برای یک حرکت شتابان اقتصادی همزمان داشتیم، طبیعتاً در زمان بازسازی خرابی‌های جنگ یا ساخت زیربناها، فشارهایی به مردم وارد می‌آمد، چرا که بیشتر پول‌ها صرف کارهای سازندگی می‌شد. این طبیعی است که در آن زمان شعار "آزادی" آقای خاتمی یک مقدار خواست مردم بود، مردم فکر می‌کردند خیلی در فشار هستند و آزادی باشد، اتفاقی می‌افتد. * فارس: یعنی معتقدید که شعار آزادی آقای خاتمی در نظر مردم مفری از فضای امنیتی حاکم شده بر کشور در آن ایام بود؟ - فلاحیان: فضا امنیتی نبود، حتی فضا در آن زمان راحت‌تر از زمان آقای خاتمی بود، اما فشارهای اقتصادی بود. * فارس: یعنی تا آن زمان که آقای خاتمی شعار آزادی را مطرح کردند و گرایشها به طرف ایشان شد، این بستر فراهم نشده بود؟ - فلاحیان: حال باید کار جامعه شناختی روی این موضوع انجام گیرد. یقیناً شعار آزادی و توسعه سیاسی شعاری بود که در آن زمان خیلی گرفت و شکی در این نیست. گرچه بعداً برای کسانی که این شعارها را می‌دانند سودی حاصل نشد. کارهای جامعه شناختی که می‌توان انجام داد این است که مثلاً نقش نسل سوم را بررسی کرد، چون آن شعارها و ادبیاتی که به کار می‌رفت و ژست‌هایی که گرفته می‌شد مطابق ذوق و سلیقه بود و آنها اصلاً دوران فشاری ندیده بودند، یعنی سن آنها قد نمی‌داد که مثلاً نسل سوم فشارهای جنگ را دیده باشد. من خودم وقت آن را نداشتم که همه این موضوعات را به دقت دنبال کنم، ولی به نظر من فضای تبلیغاتی، فضای مناسب‌تری برای آقای خاتمی بود تا برای آقای ناطق. ادبیاتی که ایشان به کار می‌‌برد و طرفدارانی که ایشان داشت بیشتر به قول خودش نیروهای تجدیدنظر طلب بودند و بهتر می‌توانستند کار کنند. * فارس: شما خودتان در انتخابات سال 76 طرفدار کدام یک از کاندیداها بود؟ - فلاحیان: من طرفدار آقای ناطق بودم. * فارس: آقای هاشمی هم طرفدار اقای ناطق بودند؟ - فلاحیان: می‌گویند آخرین سخنرانی که آقای هاشمی کرد به نفع آقای خاتمی تمام شد. ایشان علناً طرفداری خاصی از آقای ناطق نمی‌کرد، ولی شاید فکر می‌کرد به گونه‌ای حرکت کند که روابطش با هر کسی که پیروز می‌شود خوب باشد، یعنی علنی ما هم نمی‌دیدیم که موضع گیری کند. * فارس: غیر علنی چطور؟ - فلاحیان: در سخنرانی آخر آقای هاشمی که کسانی شایعه‌ درست کردند که ایشان می‌خواهند در انتخابات تقلب کنند، بعد ایشان آمد و این را مطرح کرد، خود این موضوع یکی از عواملی بود که خیلی از مردم به آقای خاتمی رای دادند. * فارس: آقای فلاحیان برخی معتقدند که عملکرد هاشمی به خصوص در فضای امنیتی کشور باعث شد که مردم گرایش به آقای خاتمی پیدا کنند؟ - فلاحیان: بالعکس آن را هم می‌گویند، می‌گویند خیلی کارهایی که آقای خاتمی کرد به خاطر آزادی‌هایی بود که در زمان آقای هاشمی ایجاد شده بود. من به این عقیده ندارم، اتفاقاً فضایی که ما درست کردیم، فضای گفتگو بود، بحث و چالش‌ در همه زمینه‌ها آزاد بود، دوران طلایی بود و از همه نظر، فشاری روی کسی نبود. اتفاقاً در مورد کارهای زیربنایی کشور در حوزه‌های اقتصاد و فرهنگ خیلی بحث بود، شاید در دوره آقای خاتمی یا الان هیچ وقت عناصر مخالف هم در صحنه‌های فرهنگی، اقتصادی، سیاسی حضور نداشته باشند. ما فضای گفتگو درست کرده بودیم، ولی این گفتگوها منجر به تنش‌های امنیتی نمی‌شد، یعنی قدرتی برای کنترل داشتیم، اما بعدها هر حادثه‌ای پیش می‌آمد فوری به یک چالش امنیتی شدید منجر می‌شد.مثلاً ما هیچ وقت در دانشگاه 18 تیر نداشتیم، زمان آقای خاتمی بوجود آمد با اینکه شاید ده برابر این برنامه‌های سیاسی در دانشگاهها در زمان ما بود، تاریخ را نگاه کنید کتابهای زیادی در آن زمان نوشته شده است. * فارس: باید باور داشت که شرایط مدیریت در وزارت اطلاعات می‌تواند تابعی از فضای سیاسی کشور باشد مجموعه نیروهای وزارت اطلاعات به لحاظ ضرورت‌های تخصصی آدم‌های محدودی هستند چطور می‌شود این نیروها با فضا و ساختار فکری شما در دولت سازندگی و در دوره بعدی با دوره اصلاحات آقای یونسی و در دولت جدید با فضای ذهنی دولت اصولگرا هماهنگ باشند؟ این در حالی است که مثلاً آقای خاتمی و احمدی‌نژاد با گذشت یکسال از دوران خود به شدت به تقویت وزارت اطلاعات فکر کردند؟ - فلاحیان: در رابطه با نیروهای وزارت اطلاعات امام هم فرمود که نیروهای اطلاعاتی نباید گرایش‌های سیاسی داشته باشند، باید کارشناس باشند. طبیعی است که کارشناس اطلاعاتی هم نظر خود را اعلام می‌کند. حال ممکن است دستگاههای اجرایی یا دولت بپذیرند یا نپذیرند. این موضوع مهمی است که شما بدانید یک عنصر اطلاعاتی همواره به دنبال این است که نظر کارشناسی خود را در مورد موضوع ارائه دهد، یعنی این مسئولیت بی‌‌هدف نیست. هدف یک عنصر اطلاعاتی در کل، تقویت این دولت یا آن دولت یا تضعیف آنها نیست، بطور کلی او هدفش تقویت کیان جمهوری اسلامی است، چون این رسالتی است که امام برعهده آنها گذاشته است. موضوعاتی که در اطلاعات مطرح می‌شود، دولت تصویب می‌کند. دولت آقای هاشمی مثلاً می‌گوید باید وزارت اطلاعات بیشتر روی این ده موضوع کار کند، دولت خاتمی می‌گوید روی موضوعات دیگر و دولت احمدی‌نژاد هم می‌گوید فلان موضوعات. تقریباً اول کار مدتی طول می‌کشد تا کارشناس‌ها، برنامه‌های خود را تطبیق دهند. چون وزارت اطلاعات یک وظایف اساسی برای تامین امنیت و یکسری وظایف جمع آوری و تجزیه و تحلیل اطلاعات برای سرویس دهی به دولت دارد. پس باید آن موضوعات را دولت تصویب یا رئیس جمهور ابلاغ کند، چون دولت بدون اطلاعات نمی‌تواند مخصوصاً در موضوعات امنیتی، سیاسی، اجتماعی تصمیم‌گیری کند و حتماً وزارت اطلاعات باید نظر دهد. بعد از اینکه دولتها موضوعاتشان را ابلاغ می‌کنند به دنبال تقویت نهاد امنیتی و اطلاعاتی خود می‌افتند که زودتر جواب بگیرند. * فارس: در زمان وزارت شما چه موضوعاتی مورد تاکید قرار داشت؟ - فلاحیان: در دوران ما تاکید خاصی که آقای هاشمی داشت تقویت مدیریت کشور و جمع آوری اطلاعات فنی بود، یعنی وزارت اطلاعات در آن دوران هم در مباحث اقتصادی یا حتی صنعتی کارهای زیادی انجام داد و جمع آوری اطلاعات کرد و سرویس داد برای اینکه ما می‌خواستیم به سرعت زیربناها ساخته و مدیریت کشور در جهت سازندگی تقویت شود. از همه دستگاههای اجرایی هم می‌توانید بپرسید، فضایی که ما درست کرده بودیم خیلی فضای راحتی برای کار و فعالیت بود. آن وقت شما نگاه کنید همان زمان ما برای اینکه سیستم کشور را متحول کنیم خود وزارت اطلاعات ابتداءاً تمام برنامه‌های آن زمان را کامپیوتری کرد و بعد ما خودمان گذرنامه یک روزه دادیم، یعنی می‌خواستیم به عنوان یک کار سمبلیک، دستگاه اداری کشور را فعال کنیم. این ابتکار غیر از مبارزه با گروهک‌ها و جاسوسی و مثلاً ناامنی در سیستان و بلوچستان یا غرب کشور بود. نکته دوم که خیلی به دنبال آن بودیم و هیچ وقت هیچ کسی بعد از ما هم به آن اندازه نتوانست کار کند مبارزه با فساد بود، منتهی بدون تبلیغات که خود مقام معظم رهبری به عنوان مجاهدت‌های خاموش از ما تشکر کردند، چون ما معتقد بودیم که اگر بیاییم و تبلیغات کنیم یک فضای منفی درست می‌شود، شاید خیلی‌ها بترسند، دلسرد شوند و برداشت‌های نامناسب کنند. آن مقدار ریسکی که ما داشتیم در دوران بعد از من هم نتوانستند به اندازه آن دوران کار کنند، ولی هیچ فضای ناامنی بوجود نیاوردیم. * فارس: مباحث مطرح شده در دوران اصلاح طلبان که جنبه تخریبی داشت و در مجلس ششم عمده مباحث در بحثهای امنیتی بود. برخورد با روشنفکرها اینها به حوزه شما برمی‌گشت. مشخصا مباحث مطرح شده را چقدر مربوط به حوزه عملکرد خود می‌دانید و چقدر نادرست؟ - فلاحیان: بر اساس تبلیغات اصلاح طلبان فضای دوران ما فضای خفقان بود ، بعد خودشان در زمان خود فجیع‌ترین کارها را انجام دادند و تبلیغ کردند که اینها برای دوران آقای هاشمی است. مثلاً خود من را متهم کردند و من گفتم آقا من یکسال و نیم است که وزیر نیستم، این اتفاق الان افتاده ولی خیلی قشنگ تبلیغات کردند که اینها ریشه در زمان آقای هاشمی دارد؛ خوب دیگه قلم دست دشمن است و می‌نویسد الان هم در رسانه‌های دنیا تبلیغات علیه ما می‌شود. یکی از اهداف دشمن این است که کسانی را که وفادارند و در انقلاب موثرند (من) تخریب کنند، الان آقای هاشمی هم چنین چهره‌ای است که او را یک استوانه انقلابی می‌دانند، حال بهانه‌هایی هم ممکن است پیدا کنند کسی نمی‌تواند منکر شود. اینکه بگردند تا اقوام و خویشان و کسی را به یک بهانه‌ای پیدا کنند این خودش دلیل خوبی آن طرف است، چون آنقدر خوب است که راجع به خودش نمی‌توانند صحبت کنند و راجع به اقوام و خویشاوندانش صحبت می‌کنند. آقای هاشمی که هر آنچه قبل از انقلاب داشت برای مبارزات مسلحانه و تبلیغات هزینه کرد و حالا مثلاً برای مبالغی نامعلوم این حرف را می‌زنند، شرم آور است یعنی مثلاً اگر آقای هاشمی پولهایش را زمان قبل انقلاب نگه داشته بود صد برابر شده بود و حالا یکی از اقوامش را پیدا کردند که یا کار خلافی کرده یا نکرده که من به آن کاری ندارم. ناجوانمردانه است، ناجوانمردانه‌تر اینکه کاری که یک سال و نیم بعد اتفاق افتاد به گردن من گذاشتند. در تبلیغات اینگونه عمل می‌کنند، تبلیغات یک نوع جنگ روانی است. * فارس: تخریب‌ چهره‌های نظام به نظر شما حزبی، باندی و یا خارجی بود؟ - فلاحیان: خوب بخش عمده‌اش دستورات سرویس‌های خارجی است، منتهی سرویس‌های خارجی بر اختلافات داخلی سوار می‌شوند. بالاخره در هر کشوری احزاب و گروههایی هستند که در رقابت با همدیگرند و می‌خواهند در انتخابات پیروز شوند و تلاش می‌کنند که خودشان را خوب و رقیبشان را بد جلوه دهند، این یک کار معمول است، البته به لحاظ تقوای سیاسی خوب نیست که این کارها انجام گیرد. حالا طبیعتاً این کار انجام می‌شود و آن وقت آنها بر این مسائل سوار می‌شوند، یعنی بر بستر داخلی تبلیغات خارجی هم سوار می‌شود. نمی‌توانیم بگوئیم که مثلاً کسانی که در داخل هستند به سفارش خارجی‌ این کار را می‌کنند، ولی در نهایت یک وقت می‌‌بینیم همه چیز به هم جور در می‌آید. می‌توان گفت یک مقدارش حزبی بود، خیلی‌ها بودند می‌خواستند آقای هاشمی و خیلی از شخصیت‌ها را از صحنه خارج کنند.اساساً آنها حرفشان این بود که اصلاً ما حاکمیت دینی را قبول نداریم، اگر ما حاکمیت دینی را قبول کنیم باید متولیان انقلاب را بپذیریم یا اگر ما سعی کنیم متولیان را بزنیم حاکمیت دینی دیگر متولی نخواهد داشت و حاکمیت دینداران می‌شود، یعنی همان چیزی که بازرگان می‌گفت. او می‌گفت که جمهوری دموکراسی اسلامی را حکومت دینداران می‌گویند، پس اصلاح طلبی این بود، ما به پیروی از امام می‌گفتیم حکومت ما حکومت دینی است و مردم دین اسلام را می‌خواهند و وقتی که به احکام اسلام رای دادند، احکام نورانی اسلام را قبول داریم و رای هم به کسی می‌دهند که دارای این شاخصه‌ها ‌باشد. آنها می‌گویند؛ نه رای را آزاد بدهند و آن وقت هر کسی را مردم انتخاب کردند، حال اگر دیندار بودند که خوب رای به دین بدهند، اگر هم بی‌دین بودند به بی‌دینی رای بدهند. *فارس: در زمان وزارت شما مساله‌ مهمی که به نظر می‌رسد این که در سطح معاونت‌ها هم معاون اصلاح طلب و هم معاون اصولگرا داشتید؛ حتی زمینه ظهور برخی نخبگان امنیتی در زمان شما شکل گرفت ارزیابی خودتان چیست؟ - فلاحیان: اول هم اشاره کردم. در وزارت اطلاعات نباید گرایش سیاسی باشد، طبیعی است که هر کسی خود یک گرایشی دارد، ولی اعمال کردن گرایشات سیاسی معنایی ندارد. کسی که در وزارت اطلاعات حضور دارد چشم نظام است و نمی‌تواند روی چشمهایش عینک بزند که حالا کبود ببیند یا مثلاً عینک سفید یا سبز بزند. خلاصه باید بدون عینک شفاف ببنید و انتقال دهد. وزارت اطلاعات که تشکیل شد از نیروهای کمیته انقلاب، دادستانی و عمدتاً نیروهای سپاه حضور داشتند، طبیعتاً در خود اینها هم گرایش‌های مختلفی بود، گرایش اصولگرایی و چپ گرایی هم بود، منتهی چون امام فرموده بود همه گرایش هایشان را کنار گذاشته بودند. ما در این فضاهای سیاسی فکر نمی‌کردیم، البته خیلی‌ها بودند خدا رحمتش کند آقای لاجوردی دادستان انقلاب به من می‌گفت این دیدی که تو گرفتی و همه را جمع می‌کنی عاقبت ممکن است کار دستت بدهد، تعبیر ایشان این بود که مار در آستین می‌پرورانی که متاسفانه بعدها که یک چند نفری دچار مشکل شدند، به یاد آن گفته آقای لاجوردی افتادم. * فارس: منظورتان چه کسانی هستند؟ - فلاحیان: حالا دیگر نمی‌خواهم راجع به ایشان صحبت کنم. افرادی بودند که قبلاً اصولگرا بودند، بعداً با آرمان‌های امام خداحافظی کردند، البته این طبیعی است و خیلی مهم نیست. *فارس: چرا در دوران به قدرت رسیدن جبهه دوم خرداد نوک پیکان حملات متوجه شخصیت هاشمی رفسنجانی و برخی مدیران وی گردید؟ و چرا طیف موثری از کارگزاران همچون مهاجرانی مسیر حمله به هاشمی را از طریق روزنامه‌ها و انتشار کتابها هموار می‌کردند و گروهی دیگر مثل کرباسچی حمایت ضمنی و یا حداقل در قبال این روند سکوت می‌کردند؟ - فلاحیان: خودشان الان معتقدند که تحلیل اشتباهی داشتند، تحلیل آنها این بود که جامعه با ارزش‌های دینی فاصله گرفته و از شعارهای انقلابی خسته شده، انقلاب به نسل سوم منتقل نشده، دوران پیری انقلاب است و از این هجویاتی که می‌گفتند. اینها این مطالب را باور کرده بودند حال یک شرایط خاصی پیش آمد آنها پیروز شدند و خیلی چیزها دست به دست هم داد،بسیاری از کسانی که به آقای خاتمی رای دادند اصلاً با لیبرایسم و اصلاح طلبی هیچ رابطه‌ای نداشتند. بالعکس چون خیلی متعصب دینی بودند به ایشان رای دادند، مثلاً من خیلی جاها سوال کردم می‌گفتند ایشان چون روحانی و سید بود، سادات را ترجیح می‌دهند به هر روحانی غیر سیدی. این مسائل مطرح بود و نمی‌توان گفت یک عامل در آن دخیل بود، منتهی اینها تصور و برداشتشان از جامعه این بود که مردم خسته شدند و آْن شعارهای امام دیگر نخ نما شده است. مشخصاً، آقای مهاجرانی که خیلی روشن، آقای کرباسچی هم حرکتهایی که در روزنامه‌اش از دگراندیشان در این زمینه استفاده می‌کرد. آقای عبدالله نوری در روزنامه‌‌اش بیشترین تبلیغات را می‌کرد. در این روزنامه‌ها علما و بزرگان و انقلابیون دنیا نبودند ولی هنرپیشه‌های هالیوود و کارگردانان مهم دنیا و روشنفکران بنام دنیا و گروههای مرجع فرهنگ غرب بودند، یعنی آنها خوراک فکری‌ تهیه می‌کردند، گرایش یک روزنامه نشان می‌دهد که یک آدم از چه کسی نقل می‌کند، این را من چند بار گفتم و خیلی‌ها از این مساله عبور می‌کنند. مردم می‌خواهند آزاد باشد، حالا هر کسی به هر کسی رای داد. اگر نمایندگان به دین رای دادند که دادند، اگر به قانون دینی هم رای ندادند که ندادند. انقلاب آمده بود برای اینکه قوانین اسلام را حاکم کند و سعادت در پرتو اینهاست. قوانین بشری اگر مخالف دین باشد به درد نمی‌خورد، این شعار ما بود. این برنامه را نحوه‌ای از فشار، ‌اختناق و زورگویی قلمداد می‌کردند و می‌گفتند که باید آزادی باشد و اینان بحث مسائل امنیتی نداشتند. بعضی می‌گویند آزادی رهایی از همین قوانین و مقررات که به مردم در پوشیدن لباس، غدا خوردنشان و نحوه معاشرتشان که فشار وارد می‌آورد باشد. بنابراین پس ما باید به همین ساز برقصیم یعنی اگر ساز دیگری بزنیم سازی است که با حرکت اجتماعی همنوایی ندارد. * فارس: عملکرد این جریانات را در دوران وزارت خود چطور ارزیابی می‌کنید؟ - فلاحیان: اصلاح طلبان دو سال بعد یا حتی فکر می‌کنم 4 سال بعد اعلام موجودیت کردند. * فارس: واقعاً اینگونه بود که اینها همنوایی داشته باشند و بعد از مبانی فکری‌شان برگردند یا اینکه نشانه‌هایی در ایام قبل از پیروزی دوم خردادی‌ها وجود داشت؟ -فلاحیان: نه، آن دوران در دانشگاه فعال بودند. من که گفتم بیشترین فضاها برای این گفتگوها در زمان ما بود. بحث پست مدرنیسم از زمان خود ما شروع شد، بعدها شکلش را عوض کردند، ولی باز همان اصطلاح گفتگوی بین ادیان را هم ما شروع کردیم. یکی از برنامه‌های ما گفتگوی بین ادیان و مذاهب چه در داخل و چه در خارج بود که بعدها اسم آن را گفتگوی تمدن‌ها عنوان کردند، می‌خواستند به همین موضوع هم چهره لائیک دهند و بگویند تمدن‌ها، نگویند ادیان و مذاهب، منتهی بحث ما گفتگوی بین ادیان و مذاهب بود و ما در مورد تمدن‌ها نمی‌توانستیم گفتگو داشته باشیم. دعوای ما بر سر کتاب‌هایی بود که آن زمان نوشته شد و نحله‌های مختلف پست مدرنیسم‌ها بود، در دولت آقای هاشمی و آقای خاتمی راجع به فرهنگ غرب و رابطه‌اش با توسعه بحث داشتیم. در روزنامه جمهوری اسلامی هشت مصاحبه مفصل دارم که گفتگوهای خود من با آقای خاتمی است، او می‌گفت توسعه، فرهنگ خود را می‌خواهد و توسعه صنعتی بدون این که فرهنگ توسعه را داشته باشید، حاصل نمی شود و او می‌گفت فرهنگ توسعه همان فرهنگی است که غرب دارد. ما مطلع بودیم، می‌گفتیم حالا که دوران مدرنیسم گذشته، الان دوران پست مدرنیسم است. ارزشهای دوران مدرنیسم تمام شده حالا شما چرا دارید تبلیغ آنرا می‌کنید و می‌گویید آن فرهنگ باید باشد. همان‌هایی که آن زمان این شعارها را می‌دادند امروز پشیمانند و ایشان تعبیری که آقای شایگان در کتاب زیر آسمان داشت را عنوان کردند که ما پنجاه سال در هالیدی تاریخی بودیم. * فارس: با آقای خاتمی در هیئت دولت سر یک میز می‌نشستید؟ - فلاحیان: بله، سر یک میز، اتفاقاً در دولت هم این بحث‌ها را داشتیم. * آقای هاشمی چگونه برخورد می‌کردند؟ - فلاحیان: ایشان یک ذهن خیلی باز دارند و در مباحث حالت تعصب گونه ندارد، به حرفها گوش می‌داد و بعضی وقت‌ها هم طرف ما را می‌گرفت. * فارس: یعنی در کنار آقای هاشمی بحث می‌کردید؟ - فلاحیان: بله، آن مباحث در محافل دولتی، دانشگاهی و رسانه‌ها خیلی جدی بود، منتهی آن وقت یک محتوا داشت، اما این بار به رسانه‌ای و ژورنالیستی شده بود گروهی که پیروز شد، حالا داشت افکار خود را بی‌امان تبلیغ می‌کرد. *فارس: برخی از اصلاح طلبان در شرایط فعلی از آقای هاشمی به عنوان ضلع سوم اصلاحات نام می‌برند، این رویکرد را چطور ارزیابی می کنید؟ - فلاحیان: اصلاح‌طلبان اشتباه می‌کردند که مردم از دین و روحانیت رویگردانند. بعد از شکست‌هایشان متوجه شدند که تحلیلشان دقیق نبوده؛ مردم جویای یک وضع بهتری بودند، دنبال این نبودند که بی‌بند و باری گسترش پیدا کند یا مثلاً فرهنگ غرب در اینجا حاکم شود، چون آثار آن را در غرب و جاهای دیگر می‌دیدند. مردم مرتب مسافرت می‌کنند و از احوالات مردم در دنیا و فرهنگشان آگاهند و از هر کدامش بپرسی که آیا می‌خواهی خانواده‌ات به لحاظ فرهتگی و روابط مثل یک خانواده فرانسوی باشد؟ می‌گویند نه، آمریکایی‌اش را هم قبول ندارند. طبیعتاً هر گروهی وقتی شکست می‌خورد برای تجدید حیات خود یار و یاور و اتکاء می‌خواهد و اینان شروع کردند که نیروهاشان را جمع آوری و ساماندهی کنند و در افکار گذشته شان، مثلاً تجدید نظر کنند. دوستان بیشتری پیدا کنند و از چهره‌ها استفاده کنند، این طبیعی است و گروههای این طرف هم باید این کارها را انجام دهند. الان گروههای اصولگرا هم باید به خاطر مشکلاتی که پیش آمده تلاش کنند. مردم سردرگم شدند که چه کسی راست می‌گوید. هر کسی بتواند باید پاسخ‌های شفاف، روشن، دقیق بدهد مردم می‌پذیرند. مردم ما حدود سی سال است که با این چالش‌ها بزرگ شدند، نسل سوم انقلاب هم آمد و پیام‌ها را گرفت حال کسانی موفق می شوند که سابقه‌ای از خودشان نشان دهند که مدیران قوی بودند و این سابقه را برای خود ثبت کردند که آدم‌های نترس و شجاع و کارآمد و روشنند. توطئه‌های داخلی و خارجی را می‌شناسند و دلشان به حال مردم می‌سوزد؛ مردم دیگر ماورای شعارها و مردان قوی را می‌خواهند. طبیعی است که اصلاح‌طلبان الان می‌دانند، البته اصولگرایان هم باید بداند که مردم ما امروز به چهره‌ها رای می‌دهند به آدم‌هایی که ثابت کردند مدیر قوی بودند، آدم‌های شجاعی بودند و در مقابل توطئه‌های داخلی و خارجی ایستادند. آقای هاشمی توانست در دورانی که پول نداشت و نفت 12 دلار بود بازسازی کند و زیربناها را بسازد، دیگران بیایند و بگویند به اندازه او چقدر کار کردند، لذا یک چنین چهره‌ای الان نقطه اتکایی برای هر گروهی است، چون او یک محبوبیت خاصی دارد. در انتخابات با تمام فضاهای منفی با سوژه‌هایی که در مورد فساد و خانواده‌اش و اشرافی‌گری ساختند 10 میلیون رای آورد؛ این پشتوانه ملی بزرکی است و کم نیست. * فارس: رویکرد کنونی آنها یک تاکتیک است؟ نظرتان را شفاف تر بیان کنید؟ - فلاحیان: آنها که از حرف خود برنگشتند. هر گروهی برای به قدرت رسیدن آراء مردم را می‌خواهد. الان می‌بینند آقای هاشمی یک چهره ملی است، این پشتوانه و این همه رای دارد و این مسئله را نمی‌توان دست کم گرفت. آن روز تخریب می‌کردند که وی از صحنه خارج شود و اکنون که در صحنه است و می‌شود از آن در تقابل‌هایی سیاسی استفاده کرد دلیلی ندارد که از آن استفاده نکنند. *فارس: فکر می‌کنید آقای هاشمی با این موضوع چطور مواجه می‌شوند؟ - فلاحیان: آقای هاشمی همیشه یک حالت پدرانه دارد. خوب ایشان سال 40 انقلاب را شروع کرد و زندگی‌اش با انقلاب است و باید همه نیروها را داشته باشد. رهبران واقعی حالت پدری دارند که همه نیروها را با سلیقه‌های مختلف نگهداری می‌کنند و در حدی که بتوانند اصلاح مسیر می‌کنند. * فارس: به مجموعه اصلاح‌طلبان اقبال نشان دادند و تفکیکی قائل نشدند؛ - فلاحیان: خیلی اصولگرایان هم با آقای هاشمی مخالفت کردند. * فارس: از سر اینکه اصولگرایان با ایشان مخالفت کردند به اصلاح طلبان اقبال نشان دادند؟ - فلاحیان: نه، آقای هاشمی به آن سمت نرفته است. آنها احساس می‌کنند که کل اصولگرایان باید با آقای هاشمی باشند. پس فکر می‌کنند که خوب ایشان پای اصولگرایان ن ایستاده است یا احساس می‌کنند که اصولگرایان ایشان را نمی‌پسندند، بنابراین باید از این شخصیتی با این پشتوانه ملی استفاده کنند. * فارس: به نظر می رسد ایشان هم نسبت به این قضیه اقبال نشان دادند. در ایام اخیر به خصوص اتخاذ مواضع و سخنرانی‌ها و دیدارهایی که داشتند، حالا شاید بشود از این زاویه به آن نگاه کرد که اصولگراها به ایشان اقبال نکردند، اما ایشان هم بی‌میل نیستند که اصلاح‌طلب‌ها این اظهار تمایلی که به ایشان کردند را بدون پاسخ نگذارند، این را به چه دلیلی می‌دانید؟ - فلاحیان: حتماً، دلیلش همان پدری ایشان است، ایشان باید همه نیروها را البته نه همه اصلاح‌طلبان را داشته باشند. ایشان دلشان می‌خواهد همه گروه‌های سیاسی در صحنه باشند و بتواند روی آنها موثر باشد و هدایتشان کند. خوب ایشان جزو رهبران جمهوری اسلامی است. آقای هاشمی می‌خواهد همه نیروها را داشته باشد، چون هر کسی بتواند نیروهای فعال سیاسی را یا به اصطلاح نخبگان جامعه را یا به تعبیر دیگر 2 درصدها را به هر میزان داشته باشد می‌تواند اهداف خود را پیاده کند. یقیناً آقای هاشمی خیلی آرزو و آرمان هنوز برای ملت ایران دارد که دلش می‌خواهد پیاده شود، از این بسترها حتماً استفاده می‌کند، البته این یک مبارزه است و ممکن است آنها بتوانند از آقای هاشمی بیشتر استفاده کنند. ما در روزنامه‌های بعدی آنها دیدیم که تغییر اعتقادی پیدا نکردند، تغییر سیاسی پیدا کردند، ولی هنوز هیچکدامشان نیامدند که بگوید ما همان آرمان‌های امام را قبول داریم و پای آنها سفت ایستاده‌ایم، هنوز حرف‌های لیبرالیستی می‌زنند. * فارس: در زمان آقای هاشمی این جریان انتقاداتی را به آقای هاشمی در مورد عملکرد وزارت اطلاعات داشتند، چقدر این اتهامات را وارد می‌دانید؟ - فلاحیان: باید موردی بیان شود، یقیناً دولت آقای هاشمی بی اشکال نبوده و اینگونه نیست که بگوییم ما معصوم هستیم. در آن دولت ما با سیاست تعدیل مخالف بودیم. خود من جزو مخالفین آن بودم و با آن فضاهای فرهنگی که ایجاد شد مخالفت می‌کردیم. خیلی از اصولگرایان می‌گویند دوم خرداد و ...مولود کارهای شماست، آزادی‌هایی است که شما آن زمان ایجاد کردید. در وزارت اطلاعات هم یقیناً انتقاداتی است و اینگونه نیست که دستگاه اجرایی اشتباه نداشته باشند. *فارس: مصاحبه‌ای که آقای حسینیان با چراغ داشتند که سر و صدا به پا کرد را چه میزان قبول دارید؟ چقدر قبول دارید که موضوع قتل‌های زنجیره‌ای برنامه‌ریزی شده بود؟ - فلاحیان: من این اندازه‌اش را قبول دارم که آنها خیلی خوب از این استفاده کردند، به وظیفه ملی خود عمل نکردند. طبیعی است در دستگاه امنیتی یا انتظامی یک حادثه‌ای ممکن است اتفاق بیفتد و تخلفی رخ دهد، به این نباید جنبه سیاسی و عمومی و ملی دهند و به بحران تبدیل کنند، ولی آنها تعبیرشان این بود که یک لقمه چربی است و ما نباید این را زمین بگذاریم. اما اینکه خود آنها این برنامه‌ریزی را کرده باشند من نتوانستم کدهای روشنی به دست بیاورم. من به عنوان یک تخلف این را ارزیابی می‌کردم، البته یک احتمال دیگری هم می‌دهم که چون اطلاعات لازم به دستم نرسیده نمی‌توانم اعلام کنم، اما در هر صورت آنها با برنامه‌ریزی مفصل حاضر شدند منافع ملی را زیر پا بگذارند و منافع گروهی‌شان را از این راه تامین کنند. * فارس: حقایق پنهانی در دوران وزارتتان دارید که بگویید؟ فلاحیان: بله، ولی به شما نمی‌گویم، چون می‌خواهم خاطرات را در کتابی بنویسم و منتشر کنم. * فارس: شما آقای سعید امامی را یک نخبه امنیتی می‌دانید؟ - فلاحیان: بله، بسیار آدم قوی بود و خیلی خدمت کرد. * فارس: آیا موضوع قتل‌های زنجیره‌ای به نتیجه‌ای رسید؟ - فلاحیان: بله، چند نفر تخلف کردند و محاکمه‌شان کردند، حکم دادند و زندانی کردند. * فارس: استفاده تبلیغاتی‌اش را هم تقریباً از دست داده؟ - فلاحیان: بله، همان موقع هم قرار بر این بود افرادی که متخلفند دادگاهی شوند حال ممکن است به حکم هم معترض باشند، اما در نهایت همین کار را آن وقت بدون سر و صدا هم می‌توانستند انجام دهند. *فارس: اینکه اسم سعید امامی، دانیال قوامی است درست است؟ - فلاحیان: نه، اینها را درست کردند. می‌خواستند بگویند که او را شکنجه کردند، به عنوان اینکه یهودی است. * فارس: این که می‌گویند اگر گذر کسی به وزارت اطلاعات بیافتد بعد از خوردن یک شلاق هر کاری را که نکرده هم قبول می‌کند ... . - فلاحیان: نه این بحث دیگری است. در وزارت اطلاعات این کارها ممنوع است و اصلاً امکان ندارد، این حتی در سازمان زندان‌ها هم انجام نشده و هر کسی از وقتی دستگیر می‌شود زیر نظر قوه قضاییه است. * فارس: در آن دوره می‌گفتند وزارت اطلاعات ایران عملکردش قوی بود و بعد در دولت آقای خاتمی افول کرد، این تحلیل را چقدر قبول دارید؟ - فلاحیان: این جملات شهره بود. ما ارتباطاتی با سرویس‌های دیگر مثلاً ک.گ.‌ب، سرویس اطلاعات آلمان، فرانسه، اسپانیا و کشورهای اسلامی داشتیم و کارهایی برای صلح جهانی و تامین امنیت انجام دادیم و بحث‌هایی در مورد نحوه برخورد ما با موضوعات مطرح بود که این احساس قدرت را در ما می‌دیدند. * فارس: می‌توانید دوران وزارت خود را نقد کنید؟ - فلاحیان: اشکالاتی در ذهنم است. الان نمی‌دانم کدامش را برای شما بیان کنم و باید فکر کنم تا پخته‌تر بگویم. * فارس: ارزیابی شما از عملکرد دولت نهم چیست؟ - فلاحیان: خیلی مفصل است. * فارس: نقاط ضعف یا قوت؟ - فلاحیان: عملکرد دولت را نمی‌توان در پاسخ به یک سوال ارزیابی کرد. اما دولت نهم چند کار کرد که شاید کارهای بسیار خوبی است. اینکه توجه به استعدادهای منطقه‌ای بیش از دولت قبلی بود؛ توجه کردن به استعدادهای شهرهای کوچک، این خیلی خوب بود. اینکه پول داده‌اند دست مردم و قدرت خرید مردم را قدری افزایش داده‌اند کار مهمی بود. * فارس: این را از دستاوردهای دولت نهم می‌دانید؟ - فلاحیان: بله. البته این در کنارش یک جنبه منفی داشت. برای اینکه این باعث شد رشد نقدینگی حدوداً دو برابر شود. اینجا بانک مرکزی به وظیفه خودش عمل نکرد چرا که حفظ ارزش پول به عهده بانک مرکزی است و این وظیفه ذاتی بانک مرکزی است. بانک مرکزی باید ارز را شناور می‌کرد تا اینکه ارز را بخرند نه اینکه بانک مرکزی اسکناس چاپ کند بدون اینکه ارز بفروشد. بانک مرکزی با این کار خود دولت را دچار مشکل کرد و تورم عجیب و غریبی به یکباره به وجود آمد. البته نمی‌خواهم بگویم همه این افزایش تورم و رشد قیمت‌ها معلول افزایش نقدینگی بود. فرض کنید قیمت میلگرد یا تیرآهن که بالا رفت متاثر از افزایش جهانی قیمت این کالاها بود اما به طور کلی بانک مرکزی ضعیف عمل کرد و خیلی از بانک‌های خصوصی و حتی بانک‌های دولتی با واسطه‌هایی پول‌های خود را به بازار زمین و مسکن آوردند و تقاضا را افزایش دادند. کنترل این وضعیت از دست بانک مرکزی خارج شده است و گرانی در زمینه مسکن مربوط به حجم پولیست که وارد این بخش شده است. در زمان آقای هاشمی هم سیاست شناور شدن نرخ مورد انتقاد قرار گرفت اما ما نرخ ارز را شناور کردیم و همین الان نیز معتقدم اگر نرخ ارز را شناور کنند قیمت دلار به حدود 700 الی 800 تومان باز می‌گردد و تورم موجود کاهش می‌یابد. این یک نکته خیلی مهمی است. از یک طرف این پول باعث شد خیلی از خانواده‌ها که کم درآمد بودند و بانک‌ها به آنها وام و امکانات نمی‌دادند تحت عناوین مختلف مثل وام خودرو یا وام مسکن یک پولی دستشان آمد و البته به دلیل آنکه باعث شد تورم ایجاد شود تبعات منفی داشت. در رابطه با مسئله بنزین نیز این مسئله خیلی مهم است. دولت نهم با مردم خیلی صحبت نمی‌کند ولی انجام آن اقدامی اساسی است. ببینید تولید ناخالص داخلی کشور ما 250 میلیارد دلار است، به صورت ساده که به آن نگاه کنیم 50 میلیارد دلار آن از تولید نفت است و اگر تولید گاز و سوبسیدهای انرژی را حساب کنیم نزدیک 100 میلیارد دلار می‌شود؛ پس حوزه انرژی خیلی مهم است. الان مگر بازگشت سرمایه در دنیا چقدر است، نرخ بهره را چرا می‌گویند شش درصد، برای اینکه می‌گویند اصلا سرمایه در تمام دنیا از اول تا به حال بین صفر تا شش درصد بیشتر بازده نداشته است. شما بگویید سرمایه برای ما 10 درصد سود داشته باشد؛ همه سود تولید ناخالص داخلی کشور می‌شود 25 میلیارد دلار. ملت ایران باید این را بدانند بنزینی که مصرف می‌کنند 50 میلیارد دلار ارزش دارد که معادل یک و نیم میلیون بشکه نفت به اضافه پنج یا شش میلیون بشکه واردات است. اگر ما بخواهیم روزی 80 میلیون لیتر بنزین مصرف کنیم چه می‌شود؟! خوب تدبیر ما چه بوده است و تدبیر این دولت چه بوده است. تدبیر ما گازسوز کردن بود چرا که کشور ما یک کشور گازی است. ما گفتیم هم صنایع با سرعت و شتاب کارها را بگذارند زمین و سیستم خود را گازسوز کنند و ماشین‌ها را نیز گازسوز کنیم. این تدبیر دولت آقای هاشمی بود که بعدها در دولت آقای خاتمی با ضعف این کار ادامه یافت. الان باید همه کارها را کنار بگذاریم این تدبیر را تداوم دهیم. بالاخره ما باید چه کنیم که 50 میلیارد دلار پول در بیاوریم. اگر خودروها و کارخانه‌هایمان را گازسوز کنیم این 50 میلیارد دلار را در می‌آوریم و به مردم هم فشار تورمی نمی‌آید. اینها دیدند که دیگر نمی‌توانند نه با آن سرعت گازسوز کردن را می‌توانند پیش ببرند و نه کار دیگری توانستند بکنند. آمدند این سهمیه‌بندی بنزین را اجرا کردند. این سهمیه‌بندی تصمیم دولت است ولی بالاخره کشوری که می‌خواهد توسعه داشته باشد نمی‌تواند سهمیه‌بندی بنزین داشته باشد. اینها با هم در تضاد است و اصلا اگر بخواهیم توسعه داشته باشیم نمی‌توان سوخت را سهمیه‌بندی کرد و این کارها ایجاد مشکل می‌کنند. دولت این شوک را وارد کرد و شاید دولت‌های قبلی چنین شجاعتی نداشته باشند. دولت نهم شجاعانه آمد و انتحار سیاسی کرد. الان هر جا بروید به این دولت انتقاد می‌کنند. ایشان می‌گوید که 85 درصد از مردم از سهمیه‌بندی بنزین راضی هستند و 15 درصد ناراضی، ولی بالاخره راضی‌ها هم امروز می‌گویند چرا بنزین این جوری شده است و فردا که بنزین‌شان تمام شود یک چیزی می‌گویند و این طور نیست که چیزی نگویند. این کار شجاعت می‌خواست و این شجاعت را که باید انسان تقدیر کند و بی‌انصافی است که یک دولتی حاضر باشد "پیه" این حرف‌ها را به تن خود بمالد و حمایت نشود. * فارس: شما گفتید که سهمیه‌بندی بنزین کاری بود که انجام آن از روی ناچاری بود؟ - فلاحیان: نه من نگفتم چاره‌ای نبود، اگر من بودم این کار را نمی‌کردم. * فارس: به نظرتان با وضعیت مصرفی که ما داشتیم و تبعات آن که خودتان هم به آن اشاره کردید، می‌شد کار دیگری کرد؟ - فلاحیان: من معتقد هستم دولت توان خود را برای اجرای پروژه‌های تولید گاز بگذارد. یک انتقادی به دولت هست که شاید به خاطر همان هم وزیر نفت را عوض کرده‌اند و آن این که ما باید پروژه‌هایی که تولید گاز ما را بالا می‌برند در اولویت قرار دهیم و بعد با سرعت ساخت مخزن گاز خودرو و واردات آن، دوگانه‌سوز کردن و گازوئیل سوز کردن و اصلاح کیفیت گازوئیل تولیدی را توسعه دهیم و جایگزین سوخت رایج کشور کنیم. البته یک چیزی را در دولت آقای هاشمی من خیلی می‌گفتم که ما مدل اقتصادی نداریم و این مطلوب نیست و آنها این جمله آقای طبیبیان که آن موقع مغز متفکر اقتصادی بودند، قبول نداشتند. بالاخره بعد از فشارهای زیادی که ما آوردیم آقای «میرزاده» رئیس وقت سازمان برنامه و بودجه حدود 82 مدل ریز اقتصادی ارائه داد ولی ما باید یک مدل کامل داشته باشیم. ما وقتی می‌گوییم می‌خواهیم هر خانواده‌ای یک ماشین داشته باشد، آیا خیابان کافی برای راه رفتن این همه ماشین را داریم و آیا بنزین کافی برای این همه ماشین داریم؟ اینها باید با هم دیده شده و برای آنها برنامه‌ریزی واحد شود، نه اینکه از این طرف با تخصیص بودجه اجازه دهیم صنایع خودرو سازی توسعه یابد و از این طرف فکر بنزین و خیابانش را نکنیم. اینها اگر هماهنگ جلو برود درست است. * فارس: شما عملکرد دولت در حوزه سیاست خارجی، پیگیری پرونده هسته‌ای کشورمان و نگاه دولت نهم در روابط خارجی با کشورهای اسلامی و شرقی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ - فلاحیان: در رابطه با مسئله هسته‌ای مسلما اگر یک ملتی اراده کند که در فضا و جو فعلی دنیا هسته‌ای شود باید از یک دوران فشاری عبور کند و من این را قبلا هم گفته‌ام. ملت ما یا می‌خواهد هسته‌ای شود یا نه. اگر بخواهد هسته‌ای شود یقینا فشار خیلی شدیدی روی آن خواهد بود. دورانی که ما در آن هستیم دورانی است که آن دعواها و سر و صداهای هر دو طرف فروکش کرده و جو آرام شده است. تداوم این فضا بستگی به این دارد که این مذاکرات جاری بین ایران و آژانس بین‌المللی انرژی اتمی و ایران و آمریکا به چه نتایجی برسد، آن وقت می‌توان گفت که ما در این بازی باختیم یا بردیم. الان آمریکایی‌ها هم در عراق و افغانستان مشکلات و گرفتاری‌هایی دارند که به ایران برای حل آنها احتیاج دارند و هم رابطه آنها با هم به تبع دعوای آمریکا و روسیه شرایط از وضعیت نارنجی به وضعیت خاکستری تبدیل شده است و مطلوب نیست؛ در دعوای آمریکا و روسیه اول اروپایی‌ها هستند که گوشت دم توپ هستند و در اثر هر مشکلی با ناامنی مواجه می‌شوند و هم در مورد تامین انرژی و سوخت اروپایی‌ها به روسیه احتیاج دارند و به سبب نزدیکی با آمریکا اگر روسیه با آمریکا مشکل پیدا کند احتمالا وضعیت اروپایی‌ها هم بدتر می‌شود. از سوی دیگر ما هم در دنیا مشکل پیدا کردیم. اما فشارهایی که الان غربی‌ها روی ایران گذاشته‌اند فشارهای کمی نیست و اینجا مردم هم باید بدانند که دولت چقدر تحت فشار است. * فارس: ایستادگی بر سر حق کشورمان؛ ایستادگی که هم رهبر معظم انقلاب، هم رئیس جمهور و هم مردم در جریان دیدارهای رئیس جمهور یا هر مقام دیگری با آنها بدون هیچ هماهنگی برای برخورداری کشورمان از فناوری صلح‌آمیز هسته‌ای از خود نشان می‌دهند، خودش نمی‌تواند دارای ارزش باشد. آیا این مسئله در تقابل ما با آمریکایی‌ها بر سر مسئله هسته‌ای تاثیری ندارد؟ شما با توجه به لزوم این ایستادگی در برابر زیاده‌خواهی‌های دشمن آیا باز هم نمی‌توانید موضع دولت را در حال حاضر ارزیابی کنید؟ - فلاحیان: ببینید، بالاخره دولت کار سختی را شروع کرده است. * فارس: در دهه 90 در فوتبال جهان تیم‌هایی که جلوی تیم فوتبال "آث میلان" ایتالیا بازی می‌کردند، از قبل خود را بازنده می‌دانستند و خیلی از بازیکنان و تیم‌های فوتبال فقط برای کسب افتخار بازی مقابل ستارگان بزرگ فوتبال دنیا که در این تیم جمع شده بودند مقابل "آث میلان" فوتبال بازی می‌کردند. ما امروز خودمان را در مقابل زیاده‌خواهی‌های آمریکا که خیلی‌ها به نحوی از آن می‌ترسند از قبل بازنده نمی‌دانیم. در دولت قبل این دیدگاه غالب بود که ایستادگی ما در مقابل آمریکا بازی از قبل باخته است ولی امروز دولت نهم و مردم حتی صرف ایستادگی در برابر زورگویی آمریکا و سر تسلیم فرود نیاوردن را از آنجا که دستور اسلامی است، برد می‌دانند. - فلاحیان: نه ببینید در رابطه با انرژی هسته‌ای نمی‌شود یک نظر قاطع داد. یک بحث این است که غربی‌ها اول کار می‌گفتند ایران نباید هیچ چیزی از فناوری هسته‌ای داشته باشد و حتی دانش آن را نداشته باشد. خوب ما امروز یقینا یک قدم جلو رفتیم و بازی را یک هیچ به نفع خودمان ادامه می‌دهیم. ما دانش و فناوری هسته‌ای را تا حدود زیادی داریم. من اندازه آن را نمی‌دانم ولی خوب در دولت می‌گویند که ما در حد غنی‌سازی از این دانش بهره‌مند هستیم و غربی‌ها امروز دارند خودشان را با این واقعیت تطبیق می‌دهند. * فارس: حضور شما در انتخابات ریاست جمهوری سال 1380 برای دوره هشتم چقدر برای رفع اتهام از خودتان بود؟ آیا واقعا امیدی به پیروزی در انتخابات داشتید؟ - فلاحیان: نه. افکارسنجی‌ها نشان می‌داد که وضع من بد نیست، منتها بعدها حوادثی که اتفاق افتاد و تبلیغاتی که کردند فضا را تغییر داد. * فارس: تبلیغات علیه شما که متعلق به خیلی قبل‌‌تر بود. - فلاحیان: خوب در آن ایام اوج گرفت. * فارس: اتفاقاً قبل از آن که خیلی وضع بدتر بود و تبلیغات علیه شما در سال‌های 77 و 78 خیلی شدیدتر بود. - فلاحیان: نه، دیگر آتش آن تبلیغات خاموش شده بود و من هم دیگر فکر نمی‌کردم دوباره شعله‌ور شود. * فارس: شما دقیقاً از چه زمانی برای حضور در انتخابات تصمیم قطعی گرفتید؟ فلاحیان: یادم نیست دقیقاً چه زمانی تصمیم گرفتم حتماً در انتخابات شرکت کنم. * فارس: زمان دقیق با روز و ساعت و دقیقه را نمی‌خواهم؟ سال 78 چنین تصمیمی گرفتید، سال 79 بود یا زمانی دیگر؟ - فلاحیان: نه. فکر می‌کنم حدود 5 الی 6 ماه قبل از انتخابات تصمیم قطعی برای حضور در انتخابات گرفتم. * فارس: یعنی اصلاً موضوع اینکه انتخابات را فرصتی برای حضور در یک عرصه مناسب جهت رفع اتهامات از خودتان بدانید، در تصمیم شما برای حضور در انتخابات مطرح نبود؟ - فلاحیان: نه، به هیچ وجه. این را آنها تبلیغ می‌کردند که فلاحیان برای تایید صلاحیت خود در انتخابات حضور یافته است و لذا خیلی‌ها به من گفتند بیا حالا که معلوم شده رای نمی‌آوری، استعفا بده. شما می‌دانید که فیلم انتخاباتی ما را اجازه ندادند پخش شود. آقای خاتمی واقعاً در انتخابات سال 80 چون انتخابات در دستش بود اعمال زور کرد و نگذاشت فیلم تبلیغاتی من پخش شود و گفت که این به ضرر من است. اگر این فیلم پخش می‌شد نتیجه انتخابات چیز دیگری می‌شد. * فارس: مگر در آن فیلم چه بود؟ - فلاحیان: در آن فیلم همه ابهامات و تبلیغاتی که علیه من انجام داده بودند را پاسخ داده بودم، قشنگ هم پاسخ داده بودم. * فارس: نمی‌توانستید دوباره این حرف‌ها را در تبلیغات انتخاباتی خودتان بیان کنید؟ - فلاحیان: دیگر اثری نداشت و دیگر وقتی نبود، آن هم از آن رادیو و تلویزیون. بعضی می‌گفتند این فیلم بساط دوم خرداد را به هم می‌پیچد اگر پخش شود. * فارس: در انتخابات بعدی ریاست جمهوری چه شرکت می‌کنید؟ - فلاحیان: هنوز تصمیمی ندارم و فکری درباره‌اش نکرده‌ام. * فارس: در حال حاضر با دولت نهم ارتباطی دارید؟ - فلاحیان: من ارتباط کاری با دولت ندارم. * فارس: دیداری هم با وزرا، اعضای هیئت دولت و ... ندارید؟ - فلاحیان: طبیعی است که حالا خیلی به ندرت با بعضی از دولتی‌ها دیدارهایی دارم،ولی نه من کاری در این دولت ندارم. * فارس: اگر از شما برای همکاری دعوت شود چه در این دولت و چه در دولت بعدی آیا قبول می‌کنید؟ - فلاحیان: من در هر دولتی حتی در دولت آقای خاتمی هم اعلام کردم که حاضر به همکاری هستم. دیدگاه من دولتی نیست و یک طلبه هستم. * فارس: پس پیشنهادی نداشته‌اید؟ - فلاحیان: نه. من یک طلبه‌ای هستم که برای نظام جمهوری اسلامی و حاکمیت انقلاب اسلامی و گسترش آن حاضر به همه نوع همکاری هستم. الان وضعیت ما در مقابل آمریکا و اروپا با گذشته خیلی متفاوت است. الان حوزه نفوذ ما در منطقه آسیای مرکزی، افغانستان، لبنان، سوریه، مناطق مختلف جهان اسلام قدرت نفوذ عملیاتی بسیار زیادی داریم. * فارس: آقای هاشمی چندی قبل در دیدار از دانشگاه آزاد واحد رودهن برای چندمین بار شرایط کشور را «ویژه» توصیف کرده بودند و خواستار عملکرد مدبرانه‌تر دولت به خصوص در عرصه سیاست خارجی شده بودند، اولاً آیا شرایط کشور را ویژه می‌دانید یا نه و چرا ایشان روی این موضوع خیلی تاکید دارند؟ ثانیاً عملکرد دولت‌های آقایان هاشمی رفسنجانی، خاتمی و احمدی‌نژاد در موضوع تنش‌زدایی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ - فلاحیان: نکته‌ای که وجود دارد این است که الان وضعیت ما با اوایل انقلاب خیلی متفاوت است. الان حوزه نفوذ سیاسی، معنوی و اقتصادی‌مان خیلی زیاد شده است. بالاخره بعد از مدت‌ها هزینه کردن و پشت سرگذاشتن همه بحران‌ها امروز وضعیت‌مان یک وضعیت استثنایی از نظر کیفی است و خیلی مطلوب‌تر از اوایل انقلاب است. اما به خاطر همین قدرت دو خطر ما را تهدید می‌کند که شاید نظر آقای هاشمی هم به همین‌ها باشد. یک خطر از ناحیه دو جناح بی‌دینان و متحجران ما را تهدید می‌کند و یک خطر که از ناحیه متحجرین و وهابیون و تکفیری‌ها است که تحت تاثیر سرویس‌های جاسوسی بیگانه در حال فعالیت هستند و قطعاً اینها خیلی روی مسئله گسترش نفوذ شیعه حساس هستند و این مسئله خیلی به آنها سنگین آمده است. یک خطر دیگر هم از ناحیه ناسیونالیست‌ها ما را تهدید می‌کند و از ایرانیزه شدن مناطقی مثل عراق نگران هستند. لذا خیلی از ناامنی‌هایی که در عراق رخ می‌دهد و توسط ائتلاف تکفیری‌ها، ناسیونالیست‌ها و بعثی‌های عرب و عراقی انجام می‌شود ناشی از این نگرانی‌ است که نکند در عراق یک حکومت شیعه کاملاً همسو با ایران تشکیل شود و بعد نوبت افغانستان می‌‌رسد و بعد همین طور پیش می‌رود و حکومتهای شیعه در خاورمیانه (هلال شیعی) شکل می‌گیرد. این است که شرایط ما واقعاً خیلی ویژه است به دلیل اینکه اینها خیلی نسبت به ما حساس شده‌اند و لذا پیچ سخت پرونده هسته‌ای در این قضیه هم برای ما وجود دارد و تعامل سیاسی در این شرایط خیلی کار سختی است. الان توجیه کردن روشنفکران سیاسی در کشورهای عربی، مسافرت به کشورهای منطقه و همسایگان و توجیه آنها مبنی بر اینکه ایران واقعاً مامن صلح است، کار خیلی سختی است و شاید مقداری انتقادی که به دولت نهم هست به این است که دولت نهم تحرک سیاسی‌اش را بیشتر و اصلاً فوق‌العاده کند، چرا که الان دو جناح تکفیر‌ی‌ها و متحجرین با جناح بی‌دینان مثل بعثی‌ها با هم علیه ما همکاری می‌کنند، بنابراین باید کار سیاسی و توجیه و حضور فعال در مجامع منطقه‌ای و جهانی خیلی فعال‌تر از قبل باشد. * فارس: عملکرد دولت نهم در حوزه سیاست خارجی خیلی فعال ارزیابی می شود. شما نظرتان چیست؟ - فلاحیان: خوب این عرصه یک مبارزه است و با یک کار و دو کار پیروزی حاصل نمی‌شود. وقتی جنگ شد و جبهه مقابل هم قوی بود باید با جان و دل کار کرد. * فارس: ببینید علی‌رغم همه این فعالیت‌های دولت نهم، برخی در تحلیل‌هایشان شرایط را به گونه‌ای توصیف می‌کنند که انگار دولت غیرمدبرانه کشور را می‌گرداند؟ مقام معظم رهبری بارها فرموده‌اند که اگر منظور از شرایط ویژه کشور ما این است که بعد از انقلاب اسلامی دشمنان مثل آمریکا خیلی روی ما حساس شده‌اند،‌ خوب این که همیشه بوده و چیز جدیدی نیست؟ - فلاحیان: این همان حرفی است که مقام معظم رهبری در همان شش ماهه اول دولت نهم در تذکراتی که به دولت دادند روی حکمت خیلی پافشاری کردند. حکمت یعنی آن عملی که انجام آن به مصلحت است و مناسب‌ترین عملی است که در موقعیت زمانی و مکانی خاص باید انجام شود. رسیدن به حکمت خیلی کار فکری می‌خواهد. ما الان با این دو جناح بی‌دینان و متحجرین مواجه هستیم و اروپا و آمریکا نیز با این گروه‌ها در مقابله با جمهوری اسلامی هم موضع هستند و لذا حریف ما خیلی قدر است و مبارزه با آن خیلی تدبیر می‌خواهد. جنگ وقتی خیلی جالب می‌شود که ما از بهترین تاکتیک‌ها استفاده کنیم. * فارس: پس در نتیجه شما عملکرد دولت را غیر منطقی و غیر عقلانی می‌دانید یا نه؟ - فلاحیان: غیرعقلانی که نه، مسلماً دولتمردان نهم نیز می‌نشینند کار می‌کنند ولی منظور آقای هاشمی این است که بیشتر باید فکر کنند. * فارس: ببینید در رسانه‌های مخالف دولت خیلی تلاش شده و می‌شود تا عملکرد دولت را غیرکارشناسی معرفی کنند و برخی مواضع قطعاً این موضع را تقویت می‌کند. - فلاحیان: دولت برای اینکه این حرف جا نیافتد بیاید نظیر کاری را که در نشست با اقتصاددانان کرد، در حوزه‌های دیگر هم انجام دهد، البته خیلی کار سختی است و وزرا و مسئولان خیلی زیاد کار دارند. * فارس: آیا خودتان قصد بازگشت به مسئولیت دارید؟ - فلاحیان: من تا جان در بدن دارم بر خودم واجب می‌دانم که کمک کنم. امام (ره) فرمود «تقویت نظام از اوجب واجبات است» من خوشحالم از اینکه برای مسئولیتی سراغ من نمی‌آیند و الان آسوده‌تر هستم، اما کار برای نظام واجب است. برایم فرقی نمی‌کند که در کدام دولت است یا مثلاً فلان وزیر خودش معاون من بوده و حالا من باید بروم زیر دست او کار کنم. حالا شاید آنها مصلحتی در عدم ارائه پیشنهاد همکاری به من دیده‌اند، ولی هر کاری به من پیشنهاد شود من حاضر به همکاری هستم. * فارس: تحلیل شما از براندازی نرم چیست؟ - فلاحیان: من اول مصاحبه هم گفتم که الان مهم‌ترین چالش ما استحاله است. چون الان فضای کشور ما باز است باید محافل فرهنگی و سیاسی قدرتمندی داشته باشیم که برای مقابله با استحاله خوب به میدان بیایند. الان دشمن به امید استحاله جلوی ما صف‌آرایی کرده است. * فارس: نظرتان درباره کتاب شنود اشباح چیست؟ فکر می‌کنید چه شده است که آن همه سند در اختیار نویسنده آن کتاب قرار گرفته است؟ - فلاحیان: شنود اشباح بیشتر حرف‌های ژورنالیستی است که نویسنده آنها را از روزنامه‌ها نقل کرده است. یعنی هنر مولف کتاب این بوده است که این تکه‌های روزنامه را به هم چسبانده و یک نتیجه خاص از آن گرفته است. مطالب بی‌خودی در آن است و آن دسته مطالب امنیتی هم که دست او افتاده سندیت ندارد. * فارس: درباره عملکردتان نیز گفتید بعداً می‌گویم، نمی‌خواهید چیزی بگویید؟ - فلاحیان: خوب هنوز که بعداً نشده است. فکر می‌کنم و زمان دیگری می‌گویم. * فارس: در پایان نظرتان را درباره افرادی که اسم می‌بریم در یک جمله بگویید. هاشمی رفسنجانی: همین جمله‌ای که همه می‌گویند خوب است دیگر، مرد سازندگی. خاتمی: مرد حرف. احمدی‌نژاد: آقای هاشمی خیلی به مردم امید می‌داد و آقای خاتمی خیلی صحبت می‌کرد و آقای احمدی‌نژاد هر دو ویژگی را با هم به صورت ویژه دارد. گنجی: دروغگوی بزرگ. سعید امامی: یک اطلاعاتی مظلوم. حسین شریعتمداری: واقعاً یک ژورنالیست اصولگرا.