«نابودی یا آزادی»؛ مردم تهران درباره جنگ احتمالی ایران و اسرائیل در گفتگو با یورونیوز چه می‌گویند؟

یورونیوز: با بالا گرفتن گمانه‌زنی‌ها درباره احتمال درگیری دوباره میان ایران و اسرائیل، یورونیوز در گفت‌وگو با شهروندان تهرانی، دیدگاه‌های آنان را درباره امکان وقوع جنگ و پیامدهای آن بررسی کرده است؛ گفت‌وگوهایی که از ترس و مخالفت با جنگ تا امید به تغییر و حتی استقبال از درگیری نظامی را در برمی‌گیرد.

در هفته‌های اخیر، هم‌زمان با افزایش تنش‌ها میان ایران و اسرائیل و انتشار گزارش‌هایی درباره احتمال اقدام نظامی جدید، نگرانی‌ها درباره پیامدهای امنیتی و اقتصادی یک درگیری احتمالی بار دیگر در ایران بالا گرفته است. این فضای پرتنش در شرایطی شکل گرفته که اقتصاد ایران با تورم بالا، کاهش تصاعدی و کم‌سابقه ارزش پول ملی و فشار معیشتی گسترده بر شهروندان روبه‌روست و هرگونه تشدید بحران منطقه‌ای می‌تواند اثرات مستقیمی بر زندگی روزمره مردم داشته باشد.

این در حالیست که بنامین نتانیاهو فردا (۲۹ دسامبر) با دونالد ترامپ، رئیس جمهوری آمریکا، دیدار خواهد داشت و محتملا در این دیدار درباره ایران هم بحث و تبادل نظر خواهد شد. نخست‌وزیر اسرائیل روز چهارشنبه هفته قبل در مراسم فارغ‌التحصیلی خلبانان نیروی هوایی این کشور گفته بود که اسرائیل در حال رصد تحرکات حماس، حزب‌الله و ایران برای بازتسلیح است و در صورت لزوم اقدام خواهد کرد.

در چنین فضایی، نگاه ایرانیان به احتمال وقوع جنگ یکدست نیست؛ برخی آن را تهدیدی مستقیم برای امنیت، جان غیرنظامیان و معیشت می‌دانند، عده‌ای آن را با تجربیات تلخ گذشته مقایسه می‌کنند و برخی دیگر، با وجود ترس از پیامدهای انسانی، آن را یکی از معدود مسیرهای محتمل برای تغییر وضعیت سیاسی ارزیابی می‌کنند. این شکاف دیدگاه‌ها، بازتابی از بحران عمیق اعتماد، ناامیدی و فرسودگی اجتماعی در ایران امروز است.

در این گزارش، یورونیوز نظر تعدادی از شهروندان عادی در تهران را درباره احتمال وقوع جنگ در آینده نزدیک، موافقت یا مخالفتشان با درگیری نظامی و تصورشان از پیامدهای آن جویا شده است. هویت مصاحبه‌شوندگان به دلایل امنیتی به‌طور کامل ذکر نشده و یورونیوز امکان راستی‌آزمایی مستقل پیش‌بینی‌ها و تحلیل‌های ارائه‌شده از سوی آنان را ندارد.

روایت موافقان جنگ و ارزیابی آن از حیث واقع گرایانه بودن یا وطن‌پرستانه بودن موضوع بحث‌های داغ و پایان‌ناپذیر چند ماه اخیر خاصه در فضای مجازی بوده است چراکه پرداختن به آن‌ها در مطبوعات ایران تقریبا ممنوع است. یعنی موافقان جنگ نمی‌توانند در روزنامه‌ها و سایت‌های خبری داخل ایران، توضیح دهند که چرا موافق حمله نظامی یک کشور خارجی به نهادها و چهره‌های نظامی و سیاسی کشور خودشان هستند.

در عین حال، گفت‌وگوها نشان می‌دهد حتی میان کسانی که خواهان تغییر سیاسی هستند، اجماعی بر سر جنگ وجود ندارد و بسیاری همچنان بر این باورند که تحولات بنیادین، اگر قرار است پایدار باشد، باید از مسیرهای کم‌هزینه‌تر و با مشارکت مستقیم جامعه رخ دهد. این شکاف دیدگاه‌ها، تصویری از جامعه‌ای را ترسیم می‌کند که میان ترس از آینده‌ای نامعلوم و ناامیدی از وضعیت کنونی گرفتار شده و در برابر سناریوهای پیش‌رو، بیش از هر چیز با پرسش‌های بی‌پاسخ روبه‌روست.
«میانه‌روها با جنگ به قدرت نمی‌رسند»
سینا، حسابدار، متولد ۱۳۷۳، درباره احتمال وقوع جنگ در آینده نزدیک می‌گوید: «به نظرم جنگ قریب‌الوقوع نیست، ولی قطعی است. فکر می‌کنم اسرائیل این بار منتظر است که ما از داخل بپوسیم، بعد بزند. یعنی این بار این طور عمل نمی‌کند که حمله کند بلکه مردم ایران بعد از آغاز حمله یا بعد از اتمام جنگ، علیه حکومت قیام کنند. احتمالا سال آینده جنگ می‌شود. یعنی سال ۱۴۰۵. امسال قطعا جنگ نمی‌شود. با توجه به فشارهای اقتصادی‌شان علیه ایران، که ما را در گوشه رینگ قرار داده و به لحاظ سیاسی دچار انزوا هستیم و به لحاظ اقتصادی هم که تقریبا طردشده هستیم، این احتمال وجود دارد که اعتراضاتی در داخل کشور شروع شود. اسرائیل هم منتظر است چنین اتفاقی بیفتد و سپس حمله کند.» او درباره احتمال سقوط جمهوری اسلامی با حمله اسرائیل می‌گوید: «اگر فقط جنگ در کار باشد و در داخل کشور، مردم علیه حکومت قیام نکنند، رژیم سقوط نمی‌کند. آمریکا هم به نظرم دیگر در حمله اسرائیل به ایران مشارکت نمی‌کند. ترامپ مدام می‌گوید هدفش نابودی تاسیسات هسته‌ای ایران بوده و موفق شده این کار را انجام دهد. راجع به تغییر رژیم هم که گفت دنبال چنین چیزی نیست. پس دیگر بعید است آمریکا در حمله به ایران دخالتی بکند.»

او تاکید می‌کند که شخصا خواهان جنگ نیست، مگر آنکه به تغییر سیاسی منجر شود؛ امری که به گفته او بعید است. به باور سینا، «جنگ بدون همراهی اعتراضات داخلی فقط شرایط اقتصادی و سیاسی را بدتر می‌کند».

سینا بر این اعتقاداست که اسرائیل این بار دنبال یک تغییر اساسی‌تر است. اگر رهبر را بزنند، «رژیم‌چنج» اتفاق خواهد افتاد. او می‌گوید: «یعنی فکر نمی‌کنم ترمیمی در کار باشد؛ چون خیلی از مردمی که هنوز پای این نظام ایستاده‌اند، به خاطر عقیده آخری است که به آقای خامنه‌ای دارند. یعنی می‌گویند مسئولیت این همه دزدی با او نیست و او خبر ندارد و نمی‌تواند کاری بکند. اگر آقای خامنه‌ای در جنگ بعدی کشته شود، چون جایگزین مقبولی برای همین اقلیت طرفدار نظام ندارد، به احتمال خیلی زیاد راه برای تغییر رژیم به دست مردم باز می‌شود.»

او درباره احتمال به قدرت رسیدن میانه‌روها می‌گوید: «به قدرت رسیدن میانه‌روها محصول جنگ نمی‌تواند باشد. اگر جنگ شود و رهبری نظام را بزنند، نقش‌آفرینی میانه‌روها منتفی است؛ چون مردم دیگر منتظر نمی‌شوند نظام به شکل دیگری به عمر خودش ادامه دهد. اما اگر اعتراضات داخلی گسترده آغاز شود، به قدرت رسیدن میانه‌روها محتمل‌تر است. یعنی نوعی رژیم‌چنج، از طریق میانه‌روها. در واقع نظام از طریق میانه‌روها استحاله می‌شود.»
«جنگ یعنی کشته‌شدن مردم»
علی، کلیدساز و قفل‌فروش، شصت ساله، طرفدار رضا پهلوی است ولی مخالف جنگ است. او می‌گوید: «دوست ندارم جنگ بشود چون جنگ یعنی ناامنی و وضعیت اقتصادی بدتر. با این حال طرفدار رضا پهلوی هستم.» البته ترجیح می‌دهد که چنین تحولی با انقلاب حاصل شود نه با جنگ. او می‌گوید: «این برای خود رضا پهلوی هم بهتر است. در غیر این صورت ترجیح می‌دهم همین نظام بماند. بالاخره شاید کسی در همین حکومت پیدا شود و بتواند شرایط اقتصادی را بهتر کند. به هر حال به هیچ وجه موافق جنگ نیستم چون جنگ یعنی کشته شدن مردم و بدتر شدن وضع کشور به طور کلی.»
«رضا پهلوی بیاید، اوضاع کشور اصلاح می‌شود»
اما رضا، صاحب نمایشگاه خودرو، حدودا پنجاه ساله، درباره جنگ و تبعاتش نظرات دیگری دارد. او می‌گوید: «من فکر می‌کنم جنگ می‌شود چون این وضعی که ایران دچارش شده، باید خاتمه یابد. چنین تحولی هم به سود مردم ایران است هم به سود سایر کشورها. جنگ دوست دارم جنگ بشود تا هر چه زودتر از این وضع خلاص شویم. بعد از جنگ، آزادی و شرایط اقتصادی بهتری خواهیم داشت. جنگ بشود، پهلوی بیاید و اوضاع کشور اصلاح شود.» رضا در مورد چرایی اینکه «اگر پهلوی برگردد، وضع کشور درست می‌شود»؛ می‌گوید: «چون اگر او بیاید، فقط یک نفر می‌دزدد ولی الان هزار نفر مشغول دزدی از سفره ملت هستند. کسانی که در قدرت قرار می‌گیرند، همه‌شان دزد هستند. اما کشور بهتر است فقط یک دزد داشته باشد!»
«جنگ شود تکلیف بچه‌ام مشخص شود»
جواد، جوشکار ساختمان، ۳۸ ساله، جنگ را قطعی می‌داند و می‌گوید: «به نظرم جنگ می‌شود. با این وضعیتی که قیمت دلار رفته بالا و طلا گران شده و مردم هم، همگی بیزار شده‌اند از این حکومت، صددرصد جنگ می‌شود. ایران و اسرائیل دائما همدیگر را تهدید می‌کنند. با این فضایی که بین دو کشور وجود دارد، قطعا جنگ می‌شود.» او اضافه می‌کند: «فکر نکنم جمهوری اسلامی با جنگ سقوط کند؛ چون این‌ها جایی را ندارند که به آن‌جا فرار کنند. بنابراین تا آخر محکم می‌ایستند. اگر هم خامنه‌ای را بزنند، به نظرم باز جمهوری اسلامی باقی می‌ماند. یعنی یک رهبر جدید انتخاب می‌کنند.» در حالی که دختر یکساله‌اش را بغل می‌کند، ادامه می‌دهد که: «خودم دوست دارم جنگ بشود. به قرآن! جنگ شود تا همین بچه‌ای که بغلم است، تکلیفش مشخص شود. الان حقوق من شده ۱۵ میلیون تومان ولی یک کیسه برنج شده ۲ میلیون تومان. آن هم برنج هندی که ۴۰۰هزار تومان بوده. تازه برنج هندی هم نایاب شده. یعنی همین برنج را هم نمی‌توانیم بخریم.»
«منافع این‌ها در جنگ است»
صمد، فروشنده غذای خانگی، ۵۶ ساله، وقوع جنگ را صددرصد می‌داند و البته موضوع را از منظری متفاوت می‌بیند و می‌گوید: «منافع این‌ها در جنگ است. حکومتشان با جنگ می‌تواند به بقای خودش ادامه دهد. از اوایل انقلاب تا الان، این‌ها همیشه ماجراجو بوده‌اند. اوایل انقلاب جنگ داخلی در کشور بود. بعد کارشان به جنگ با عراق کشیده شد. در این سال‌های اخیر هم درگیر جنگ‌های نیابتی بودند و الان هم به نفعشان است که شرایط جنگی بر کشور حاکم باشد.» به او می‌گوییم: پس جنگ را براندازانه نمی‌دانی؛ چون معتقدی منافع جمهوری اسلامی را تامین می‌کند. می‌گوید: «اگر جنگ تمام‌عیار باشد، جمهوری اسلامی سقوط می‌کند.» و جنگ تمام‌عیار را چنین توضیح می‌دهد: «یعنی کل سران حکومت از بین بروند و زیرساخت‌های حکومت هم نابود شود. عین بلایی که سر حکومت صدام آمد. آمریکا خیلی راحت حکومت صدام را ساقط کرد. آن‌ها توانش را دارند. در جنگ ۱۲ روزه ثابت کردند توان نابودی همه سران این حکومت را دارند.»
«انقلاب را به جنگ ترجیح می‌دهم»
داوود، راننده اسنپ، ۵۸ ساله، نظرش این است که «جنگ می‌شود ولی یک مقدار طول می‌کشد تا جنگ شروع شود. به این زودی‌ها نیست.» او مخالف جنگ است و دلیل مخالفتش را هم این طور توضیح می‌دهد: «با جنگ مخالفم چون عواقب منفی‌اش بیشتر از فوایدش است. در همین جنگ ۱۲ روزه ما چقدر کشته دادیم بی‌گناه؟ البته با این نظام هم مخالفم ولی براندازی را به جنگ ترجیح می‌دهم.» او قبول دارد که در قیاس با اعتراضات آبان ۹۸، مردم کمتری در جنگ ۱۲ روزه کشته شدند، اما می‌گوید: «با این حال انقلاب را به جنگ ترجیح می‌دهم چون الان بیشتر مردم کاملا موافق سقوط رژیم هستند و حتی نظامیان هم تا حدودی طرفدار مردم شده‌اند. امیدوارم نظامیان و سایر کسانی که طرفدار این رژیم هستند، ریزش کنند. در واقع مطمئن هستم که ریزش می‌کنند. وقتی انبوه مردم به خیابان‌ها بیایند، حکومت نمی‌تواند مثل آبان ۹۸ عمل کند.»
«برایم فرقی ندارد کدام حکومت زندگی را در ایران نرمال می‌کند»
ناهید، زنی خانه‌دار و ۴۴ ساله، درباره تحولات پیش رو چنین نظراتی دارد: «شروع دوباره جنگ بستگی به همکاری ایران با آژانس بین‌المللی انرژی اتمی دارد. اگر ایران با آژانس همکاری بکند، جنگ نمی‌شود. اما اگر همکاری نکند، باید دید طرفین – یعنی ایران و آمریکا - چه راهکاری دارند. اما اگر جنگ بشود و کیفیتش شبیه جنگ قبلی باشد، جمهوری اسلامی سقوط نمی‌کند. اینکه طرفدار سقوط حکومت هستم یا نه، سوال سختی است. فقط می‌توانم بگویم دلم می‌خواهد شرایط زندگی در ایران نرمال و استاندارد باشد. برایم فرقی ندارد که کدام حکومت چنین شرایطی را در ایران برقرار می‌کند.»
«جنگ ممکن است به تجزیه ایران منتهی شود»
جمشید، دبیر یکی از دبیرستان‌های تهران، ۴۲ ساله، شروع دوباره جنگ را برای اسرائیل آسان نمی‌داند و می‌گوید: «فکر نمی‌کنم جنگ در آینده نزدیک آغاز شود. ایران در جنگ قبلی فراتر از انتظار اسرائیل عمل کرد و آن‌ها ناچار شدند از ادامه دادن جنگ صرفنظر کنند. دولت اسرائیل تصور می‌کرد جنگ منجر به وقوع انقلاب در ایران می‌شود، اما نه تنها این طور نشد، بلکه در بعد نظامی نیز ایران توانست لطماتی جدی به شهرهای تل‌آویو و حیفا بزند. البته در کل به لحاظ نظامی غلبه با اسرائیل بود ولی ضربات کمتر ایران، با توجه به وسعت ارضی اندک اسرائیل، برای این کشور به آسانی قابل تحمل نبود. بنابراین به نظرم برای اسرائیل راحت نیست که جنگ را دوباره شروع کند. ولی حتی اگر این کار را انجام دهد، در غیاب مشارکت جدی آمریکا در جنگ، بعید است اسرائیل با حملات هوایی‌اش بتواند جمهوری اسلامی را ساقط کند. من با اینکه جمهوری اسلامی را قبول ندارم، مخالفم جنگ هستم چون به نظرم جنگ حتی اگر به سقوط جمهوری اسلامی منتهی نشود، بحران اقتصادی را در ایران تشدید می‌کند. اگر هم آمریکا در کنار اسرائیل بایستد و جنگ موجب سقوط جمهوری اسلامی شود، احتمالش کم نیست که ایران دچار هرج‌ومرج شود و بدتر اینکه، جریان‌های تجزیه‌طلب در گوشه‌وکنار ایران فعال شوند و خدای نکرده نهایتا ایران تجزیه شود.»
«آن ۱۲ روز، کاسبی ما کاملا کساد شد»
میثم، سفره‌خانه‌دارِ ۴۵ ساله، قبلا طرفدار جنگ بوده، اما الان نظر دیگری دارد. او می‌گوید: «من قبلا دوست داشتم جنگ شود و شر این نظام از سر مردم ایران کم شود اما معلوم شد که جمهوری اسلامی با حمله نظامی اسرائیل سقوط نمی‌کند. آن دوازده روز که کشور درگیر جنگ بود، کاسبی ما کاملا کساد شد و فشار اقتصادی بر خودم و خانواده‌ام به مراتب بیشتر از قبل شد. الان با اینکه امیدوارم این نظام سقوط کند، ولی به هیچ وجه طرفدار جنگ نیستم. مردم ایران خودشان باید قیام کنند و این حکومت را کنار بگذارند. جنگ ممکن است طولانی شود و این یعنی بیچارگی مردم. در ایام جنگ چندین میلیون نفر از تهران فرار کردند. وقتی جنگ طولانی شود، طبیعتا آدم‌ها نمی‌توانند مدت زیادی در خانه بستگانشان در سایر شهرها بمانند. تازه بعید نیست که جمهوری اسلامی هم بتواند سلاح هسته‌ای درست کند و در این صورت جنگ، خطر حمله اتمی به ایران را در بر دارد و اگر چنین اتفاقی بیفتد، فاتحه همه ما خوانده است. هر طور که حساب می‌کنم، به نظرم تکرار جنگ به سود مردم مخالف جمهوری اسلامی نیست.»
«مرگ یکبار، شیون هم یکبار»
در مقابل، مریم، پرستار ۳۴ ساله، با وجود نگرانی‌ها، جنگ را تنها راه پایان دادن به وضعیت کنونی می‌داند. او می‌گوید: «اگر جنگ نشود، این وضعیت ادامه پیدا می‌کند. امیدوارم فرزندم آینده‌ای متفاوت داشته باشد.»

او می‌گوید: «به نظرم اگر جنگ نشود، آخوندها همچنان بر گرده ما سوار خواهند بود و معلوم نیست کی از شرشان خلاص می‌شویم. چاره‌ای نیست. مرگ یکبار، شیون هم یکبار. اگر جنگ نشود، جمهوری اسلامی تفاله این کشور را برای ایرانیان نسل‌های بعد باقی می‌گذارد. دختر من الان سه ساله است. دلم می‌خواهد وقتی بزرگ شد، یک حکومت نرمال بالای سرش باشد و به سرنوشت مهسا امینی دچار نشود. اگر آمریکا در جنگ به طور جدی به اسرائیل کمک کند، جمهوری اسلامی سقوط خواهد کرد. نمی‌دانم جنگ نزدیک است یا نه، ولی به نظرم جنگ قطعی است.»