گفت‌وگو با ایلان برمن؛ دولت ترامپ سیگنال‌های ایران برای مذاکره را نادیده می‌گیرد
رأی دهید
هنوز کسی نمی‌داند دونالد ترامپ می‌خواهد با جمهوری اسلامی چه کند. در کارزار انتخاباتی‌اش، هم از توافق با ایران حمایت کرده و هم اسرائیل را تشویق کرده که به تأسیسات هسته‌ای ایران حمله کند. او از یک سو تیمی از نیروهایی را که مخالف هرگونه مذاکره با تهران‌اند در کابینه خود قرار داده و از سوی دیگر گفته تنها خواسته‌اش این است که ایران به بمب اتمی دست پیدا نکند.
این پرسش‌ها وقتی پررنگ‌تر می‌شوند که رئیس‌جمهور منتخب آمریکا، از زمان اعلام نتیجه انتخابات، هرچند برای چین، مکزکی و حتی کانادا خط‌ونشان کشیده و وعده وضع تعرفه‌های چندبرابری داده، درباره برنامه‌اش در قبال جمهوری اسلامی ایران سخنی به میان نیاورده و همین مسئله بر پرسش‌ها پیرامون سیاست خارجی او در قبال ایران افزوده است.
برای یافتن پاسخ این پرسش‌ها به سراغ ایلان برمن رفته‌ایم؛ نایب‌رئیس «انجمن سیاست خارجی آمریکایی» یا همان AFPC که یک اندیشکده مستقر در واشینگتن‌دی‌سی است و در زمینه مسائل مربوط به سیاست خارجی ایالات متحده و چالش‌های امنیت ملی این کشور فعالیت می‌کند.
ایلان برمن که از تکرار و حتی به‌روز شدن راهبرد فشار حداکثری علیه ایران حمایت می‌کند، معتقد است دولت جدید ترامپ باید توجه ویژه‌ای داشته باشد به حمایت از مردم ایران که علیه حکومت جمهوری اسلامی می‌جنگند داشته باشد.
برمن که گروه‌های اپوزیسیون جمهوری اسلامی را به‌خوبی می‌شناسد، معتقد است منافع امنیت ملی آمریکا ایجاب می‌کند که دولت ایالات متحده از گروه‌هایی که به دنبال تجزیه ایران هستند، حمایت نکند.
به نظر شما سیاست خارجی دولت دوم دونالد ترامپ در قبال ایران چگونه خواهد بود؟ آیا ما شاهد فصل دوم راهبرد فشار حداکثری خواهیم بود یا یک برجام دوم در راه خواهد بود؟
فکر می‌کنم این سؤال بسیار خوبی است ولی پاسخ روشنی برای آن وجود ندارد. چیزی که کاملاً واضح است، این است که سیاست آمریکا نسبت به ایران وارد دوره‌ای شده که رویکردی شکاکانه‌تر و تقابلی‌تر خواهد داشت. اما به نظر من، سؤال اصلی این است که آیا سیاست فشار حداکثری در دوره اول ترامپ به‌روزرسانی خواهد شد یا خیر.
چرا که طی پنج سال گذشته، اتفاقات زیادی در منطقه رخ داده و مشخص شده که هرچند فشار اقتصادی بر رژیم ایران لازم است، اما این فشار برای تحریک و انرژی‌بخشیدن به خیابان‌های ایران کافی نیست و همچنین برای تأمین منافع سیاست خارجی آمریکا در مقیاس گسترده کافی نیست.
امید من این است که شاهد نسخه‌ای جدید از فشار حداکثری باشیم که جنبه‌های مثبت سیاست قبلی، ازجمله کاهش منابع مالی رژیم برای برنامه هسته‌ای و حمایت از نیروهای نیابتی مانند حماس و حزب‌الله، را تقویت کند. در عین حال، این نسخه جدید باید توجه بیشتری به خیابان‌های ایران و درک عمیق‌تری از نیاز به تغییر رژیم داشته باشد.
اما رئیس‌جمهور منتخب آمریکا در این مدت علامتهای متفاوتی ارسال کرده. او از یک طرف گفته می‌خواهد با ایران توافق کند، از سوی دیگر افرادی را منصوب کرده که با هرگونه گفت‌وگو با جمهوری اسلامی مخالف‌اند.
درست است. نکته مهم این است که نقطه پایانی سیاست فشار حداکثری همواره به سمت مذاکرات جدید هدایت می‌شد. در دوره اول ریاست‌جمهوری ترامپ، هدف روشن این بود که ایران تحت فشار قرار گیرد تا اهرم‌های مختلفی علیه این کشور ایجاد شود و در نهایت ایران مجبور شود به میز مذاکره بازگردد. هدف از این مذاکرات رسیدن به توافقی بود که به‌نظر دولت ترامپ، نسبت به برجام برای آمریکا مطلوب‌تر باشد.
اما شرایط به شکل قابل‌توجهی تغییر کرده است. به‌نظر می‌رسد که همچنان تمایل برای توافق با ایران در ترامپ وجود دارد، اما روشن است که این به‌طور فزاینده‌ای با احساسات مردم ایران ناسازگار است. آنچه در سال گذشته مشاهده کردیم، یک تغییر اساسی در نگرش‌های مردم ایران بود و ما بیش از همیشه در خیابان‌های ایران شاهد شعارهایی مانند «مرگ بر دیکتاتور» و «مرگ بر جمهوری اسلامی» هستیم.
برای این‌که سیاست آمریکا مؤثر باشد، این سیاست نیز باید تغییر کند. ما باید بپذیریم که شاید نتیجه مطلوب دیگر رسیدن به توافق با ایران نباشد و شاید بهتر باشد به دنبال تغییری اساسی‌تر در تهران باشیم.
یعنی می‌گویید تغییر رژیم؟
تغییر رژیم، به‌ویژه در سیاست آمریکا، یک عبارت بحث‌برانگیز و حساس است. اما در مورد مسیر آینده ایران، به‌وضوح مشخص است که رژیم فعلی با مردم ایران همسو نیست و تهدیدی برای صلح و امنیت بین‌المللی محسوب می‌شود. بنابراین، به نظر من منطقی است که ایالات متحده و متحدانش به دنبال جایگزین‌هایی برای این رژیم باشند.
اما آیا این جایگزین‌ها توانمند هستند؟ آیا موقعیت مناسبی برای ایجاد چشم‌اندازی جدید و در دست گرفتن کنترل دارند؟ این بحث اساساً درباره مخالفان ایرانی است که طیفی گسترده را شامل می‌شود. بخشی از این مخالفان در داخل کشور فعالیت می‌کنند و بخشی دیگر در دیاسپورا (ایرانیان مهاجر) حضور دارند.
وجه مشترک میان آن‌ها این است که تاکنون ایالات متحده و پایتخت‌های اروپایی به‌طور معناداری با آن‌ها تعامل نکرده‌اند. حداقل اگر بحث تغییر رژیم به‌صورت مستقیم مطرح نباشد، بسیار سودمند خواهد بود که واشینگتن به‌طور جدی‌تر به این گزینه‌های جایگزین فکر کند.
به نظر می‌رسد انتهای این مسیری که شما ترسیم می‌کنید، به تغییر رژیم می‌انجامد؛ اما آقای ترامپ در صحبت‌های خود پیش از انتخابات گفته بود که ایالات متحده نه توان و نه علاقه‌ای برای رفتن به سمت تغییر رژیم دارد.
درست است. منطقی است که ایالات متحده نسبت به آنچه می‌تواند در داخل ایران به دست آورد، رویکردی محتاطانه داشته باشد. این موضوع چند دلیل دارد اول این‌که اطلاعات ما درباره آنچه در ایران اتفاق می‌افتد، کامل و بی‌نقص نیست. دوم، سابقه تاریخی ما در حمایت از تغییرات سیاسی در کشورهای خارجی چندان موفقیت‌آمیز نبوده. این را اخیراً در مورد عراق به‌خوبی دیده‌ایم.
بنابراین، باید در مورد آنچه می‌توانیم به دست آوریم، متواضع باشیم. به نظرم دوران حمایت از تغییر رژیم به‌صورت کامل و گسترده مدت‌ها است که به پایان رسیده است. اما در عین حال، بسیار هوشمندانه است که سیاست‌گذاران آمریکایی، به‌ویژه در دولت جدید که رویکرد تقابلی‌تری نسبت به جمهوری اسلامی خواهد داشت، شروع به فکر کردن درباره این کنند که می‌خواهند گروه‌های مخالف ایرانی چه اصولی را نمایندگی کنند، چه اهدافی را دنبال کنند و از چه ارزش‌هایی دفاع کنند.
این بحثی است که هنوز به‌طور جدی مطرح نشده، اما به نظر من باید مطرح شود. زیرا هرچه بیشتر درمی‌یابیم که رژیم ایران به دلیل مسائل اقتصادی، جمعیتی و شرایط داخلی در آستانه نوعی تحول سیاسی قرار دارد، بهتر است که آمریکا، پیش از وقوع این تحولات، برنامه‌ریزی خود را آغاز کند.
اما دونالد ترامپ تاکنون چندین بار تأکید کرده که تنها مسئله او با ایران برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی است و فقط می‌خواهد تهران به بمب نرسد.
کاملاً درست است. در این‌جا یک تنش آشکار وجود دارد، اما من دوست دارم به این موضوع به‌صورت دو مسیر نگاه کنم؛ یکی مسیر توسعه هسته‌ای است که ایران را به یک قدرت هسته‌ای تبدیل می‌کند و دیگری مسیری برای ایجاد تغییرات سیاسی معنادار در ایران.
اگر رژیم فعلی به مقصد مسیر اول برسد، مسیر دوم هرگز محقق نخواهد شد، زیرا برنامه هسته‌ای به‌عنوان ابزاری برای تثبیت رژیم و تقویت حمایت داخلی از آن استفاده خواهد شد.
علاوه بر این، از آن‌جایی که جامعه بین‌المللی معمولاً در امور داخلی قدرت‌های هسته‌ای مداخله نمی‌کند، رژیم آزادی بیشتری برای سرکوب مخالفان سیاسی در داخل کشور خواهد داشت. بنابراین، این دو موضوع از هم جدا نیستند، بلکه به‌طور عمیقی به یکدیگر مرتبط‌اند.
کند کردن برنامه هسته‌ای ایران یک پیش‌شرط ضروری برای دستیابی به تغییرات سیاسی معنادار در داخل این کشور است.
این به گفته شما «کند کردن» که احتمالاً با حملات نظامی اسرائیل هم همراه خواهد بود، باعث نخواهد شد که ما به سمت یک جنگ تمام‌عیار برویم؟
البته پاسخ من چند هفته پیش با پاسخی که اکنون می‌دهم متفاوت است. آنچه کاملاً واضح است این است که حتی تا همین تابستان، وضعیت خاورمیانه به نفع جمهوری اسلامی بود. اکنون شرایط کاملاً متفاوتی را شاهدیم.
حزب‌الله به‌طور قابل‌توجهی تضعیف شده و تهدید موشکی این گروه علیه اسرائیل تا حد زیادی از بین رفته است. از سوی دیگر، اسرائیل توانسته ساختار پدافند هوایی ایران را خنثی کند. در نتیجه رژیم ایران در حال حاضر هیچ حفاظ مؤثری برای برنامه‌های هسته‌ای خود ندارد.
این می‌تواند رژیم را به سمت تصمیم استراتژیک سوق دهد که با سرعت بیشتری به سمت موقعیت هسته‌ای حرکت کند، چرا که به‌خوبی می‌داند وضعیت هسته‌ای به آن حفاظت لازم را خواهد داد. این موضوع بدان معناست که اسرائیل و ایالات متحده، یا ترکیبی از این دو، زمان بسیار محدودی برای انجام اقدامی معنادار علیه برنامه هسته‌ای ایران دارند.
اما این مسئله اکنون در منطقه نیز بیشتر از قبل درک شده است. اگر اسرائیل یا ایالات متحده علیه برنامه هسته‌ای ایران اقدام کنند، تصور من این است که این اقدام به تشدید تنش‌ها منجر خواهد شد، اما به یک درگیری منطقه‌ای تمام‌عیار نخواهد انجامید.
با توجه به مجموعه شرایطی که در منطقه در طول بیش از یک سال اخیر حکمفرما بوده، فکر می‌کنید در دولت جدید آمریکا ما یک قدم به حمله نظامی اسرائیل به تأسیسات هسته‌ای ایران نزدیک‌تر خواهیم بود؟
با در نظر گرفتن تمام شرایط، به نظر می‌رسد که اسرائیل احتمالاً اقدام خواهد کرد، چرا که دو عامل مهم وجود دارد. نخست، سیاست‌ها و جامعه اسرائیل در مسائل زیادی دوقطبی شده است، اما در مورد این موضوع که ایران هسته‌ای یک تهدید وجودی برای اسرائیل است، اجماعی قوی در تمامی طیف‌های سیاسی از چپ تا راست وجود دارد.
اکنون شرایط به‌گونه‌ای است که تهدید حزب‌الله برطرف شده و سامانه‌های دفاع هوایی ایران، حداقل در حال حاضر، از بین رفته است. این به اسرائیل فرصتی می‌دهد تا اقدامی انجام دهد.
مقامات اسرائیلی اذعان دارند که نمی‌توانند برنامه هسته‌ای ایران را به‌طور کامل نابود کنند، زیرا این برنامه پراکنده و بسیار پیشرفته است. اما آن‌ها به‌دنبال عقب‌انداختن آن به مدت چند سال هستند. آن‌ها امید دارند که با این تإخیر، ایران از بازگشت به فعالیت‌های هسته‌ای منصرف شود.
این استراتژی تأخیری کامل نیست اما در تاریخ نمونه‌هایی همچون عراق در دهه ۱۹۸۰ و سوریه در سال ۲۰۰۷ وجود دارد که در هر دو مورد، اسرائیل همین روش را به‌کار گرفت. نتیجه این رویکرد این بود که هیچ‌کدام از این کشورها نتوانستند برنامه هسته‌ای خود را از سر بگیرند، چرا که درگیر مسائل دیگر شدند.
اسرائیل به شدت امیدوار است که با اجرای همین استراتژی در مورد برنامه هسته‌ای ایران، نتیجه مشابهی حاصل شود.
و فکر می‌کنید در صورتی که اسرائیل به این سمت برود، دولت جدید آمریکا هم از آن حمایت خواهد کرد و در آن مشارکت می‌کند؟
در واشینگتن و حتی در برخی نقاط اروپا، باور مشترک و گسترده‌ای وجود دارد که برنامه هسته‌ای ایران تحت کنترل رژیم انقلابی رادیکال فعلی، یک تهدید وجودی برای صلح و امنیت جهانی است. این تهدید به‌ویژه نه به‌خاطر خود برنامه هسته‌ای، بلکه به‌خاطر انگشتی است که ممکن است روی ماشه باشد.
به همین دلیل، اگر اسرائیل تصمیم بگیرد به‌طور فعال علیه برنامه هسته‌ای ایران اقدام کند، احتمالاً شما شاهد مشارکت فعال از سوی ایالات متحده یا دولت‌های اروپایی نخواهید بود. اما حداقل می‌توان انتظار داشت که آن‌ها چراغ‌خاموش از آن حمایت کنند.
در مقابل، ایران از زمان پیروزی دونالد ترامپ، علامتهای فراوانی برای مذاکره با دولت جدید آمریکا فرستاده و آخرین آن هم مقاله محمدجواد ظریف در فارین افرز است. این تلاش‌ها را چطور تحلیل می‌کنید؟
واضح است که این اقدام رژیم ایران کاملاً منطقی است، زیرا این استراتژی دیپلماتیک در گذشته برای آن‌ها بسیار موفق بوده است. هر زمان که شرایط منطقه به ضرر تهران تغییر می‌کند، رژیم ایران امید به توافق را به سیاستمداران غربی نشان می‌دهد. این تاکتیک، فشار بین‌المللی را تعدیل می‌کند و فرایند مذاکراتی را آغاز می‌کند که همواره هدف یکسانی دارد: «خرید زمان برای پیشبرد اهداف استراتژیک رژیم». به نظر می‌رسد اکنون نیز همین سناریو در جریان است.
در دولت بایدن، واشینگتن مشتاق تعامل با تهران بود، اما در آن زمان، شرایط منطقه به نفع ایران بود و رژیم علاقه چندانی به تعامل نشان نداد. اما اکنون اوضاع متفاوت است. یک دولت سخت‌گیرتر در واشینگتن به‌زودی قدرت را در دست خواهد گرفت و شرایط منطقه نیز دیگر به نفع جمهوری اسلامی نیست.
بنابراین، رژیم ایران سعی دارد فشارهایی را که واشینگتن و متحدان اروپایی‌اش احتمالاً اعمال خواهند کرد، کاهش دهد، و این کار را با تلاش برای ورود به مذاکرات انجام می‌دهد. این یک تاکتیک قدیمی است، اما به نظر نمی‌رسد که نتیجه معناداری از آن حاصل شود.
پس به نظر شما، دولت جدید در واشینگتن این علامتهای مذاکره از سوی ایران را نادیده خواهد گرفت؟
به نظر من، این سیگنال‌ها تا زمانی که اهرم‌های کافی ایجاد نشود، نادیده گرفته خواهد شد. مشکل اصلی که تیم ترامپ در بدو ورود به دفتر ریاست‌جمهوری این است که تمام اهرم‌هایی که در دوره اول ترامپ با سیاست فشار حداکثری ایجاد شده بود، از بین رفته است. کاهش ذخایر ارز خارجی جمهوری اسلامی، کاهش صادرات نفت، و در نتیجه کاهش درآمد رژیم، هیچ‌کدام دیگر وجود ندارند. امروز رژیم در شرایط اقتصادی به‌مراتب باثبات‌تر و بهتر از پنج سال پیش قرار دارد.
اولین و مهم‌ترین کار دولت جدید ترامپ بازسازی این اهرم‌ها است. این به معنای بازاعمال تحریم‌ها، محدود کردن فعالیت‌های ایران، کاهش تجارت ایران و محدود کردن آزادی عمل جمهوری اسلامی در منطقه و فراتر از آن است. پس از آن ممکن است گفت‌وگو امکان‌پذیر باشد، اما در حال حاضر به نظر می‌رسد که دولت آینده درک کرده که اهرم کافی برای این کار در اختیار ندارد.
شما درباره گروه‌های اپوزیسیون جمهوری اسلامی مطالعات مفصلی داشته‌اید و گفته‌اید آمریکا باید از گروه‌هایی حمایت کند که اهداف‌شان در جهت امنیت ملی ایالات متحده باشد و به‌عنوان مثال توضیح دادید که تجزیه ایران به سود منافع آمریکا نیست. چرا چنین فکر می‌کنید؟
من در مقاله‌ای که نوشتم، در واقع تلاشی برای حل مشکلی است که طی حدود ۱۰ سال گذشته در واشینگتن مشاهده کرده‌ام. ایالات متحده می‌داند که رژیم ایران چالشی جدی و طولانی‌مدت است، اما اطلاعات زیادی درباره گزینه‌های جایگزین این رژیم ندارد.
دولت آمریکا درک روشنی از این‌که گروه‌های مختلف مخالف جمهوری اسلامی به دنبال چه اهدافی هستند، ندارد. این می‌تواند بسیار خطرناک باشد، زیرا این دولت ممکن است تحت‌تأثیر این گروه‌ها قرار گیرد. این گروه‌ها بسیار فعال هستند و در واشینگتن تلاش می‌کنند دیدگاه‌های خود را به‌عنوان بهترین مسیر برای منافع آمریکا جلوه دهند.
البته ممکن است برخی از این مسیرها به نفع آمریکا باشد، اما آمریکایی‌ها باید خودشان بررسی کنند و بفهمند چه نوع ایرانی بهترین تناسب را با منافع ایالات متحده دارد. یکی از این اصول، حفظ تمامیت ارضی ایران است.
تقریباً بدیهی است که خود ایرانی‌ها به‌دلایل فرهنگی، تاریخی و استراتژیک خواهان حفظ یکپارچگی کشورشان هستند. از منظر امنیت ملی آمریکا نیز این موضوع منطقی است.
پس از فروپاشی شوروی در اوایل دهه ۱۹۹۰، ما شاهد دوره‌ای (هرچند کوتاه) بودیم که در آن موادی مانند مواد شکافت‌پذیر و اجزای برنامه هسته‌ای شوروی از کنترل مرکزی خارج شدند. این وضعیت به دلیل تکه‌تکه شدن شوروی به وجود آمد. به همین دلیل، کارشناسان امنیت ملی آمریکا که من با آن‌ها صحبت کرده‌ام، تأکید دارند که نظارت و مدیریت مسئولانه بر برنامه هسته‌ای ایران، به دلیل پیشرفته و بالغ بودن این برنامه، باید اولویت اصلی باشد.
این یعنی تجزیه ایران و تقسیم شدن برنامه هسته‌ای میان مراکز قدرت مختلف، به نفع ایالات متحده نیست.
به‌عنوان آخرین سؤال، می‌خواهم پیش‌بینی شما را درباره آینده ایران و همچنین تعاملات احتمالی با آمریکا بدانم.
در کوتاه‌مدت، وارد دوره‌ای خواهیم شد که فشارهای غربی علیه ایران شدت می‌گیرد. این فشارها نه تنها از سوی ایالات متحده بلکه از سوی کشورهای غربی به‌طور کلی خواهد بود.
با روی کار آمدن دولت جدید در واشینگتن، انتظار می‌رود رویکرد سخت‌گیرانه‌تری نسبت به رژیم ایران اتخاذ شود. در اروپا نیز به تدریج سیاست‌های سخت‌تری در قبال ایران در حال شکل‌گیری است که عمدتاً ناشی از خشم و واکنش به حمایت ایران از روسیه در جنگ اوکراین است. این جنگ به بحران اصلی سیاست خارجی در اروپا تبدیل شده و همکاری ایران با روسیه آن را به یک شریک در این جنگ تبدیل کرده است.
این پرسش‌ها وقتی پررنگ‌تر می‌شوند که رئیس‌جمهور منتخب آمریکا، از زمان اعلام نتیجه انتخابات، هرچند برای چین، مکزکی و حتی کانادا خط‌ونشان کشیده و وعده وضع تعرفه‌های چندبرابری داده، درباره برنامه‌اش در قبال جمهوری اسلامی ایران سخنی به میان نیاورده و همین مسئله بر پرسش‌ها پیرامون سیاست خارجی او در قبال ایران افزوده است.
برای یافتن پاسخ این پرسش‌ها به سراغ ایلان برمن رفته‌ایم؛ نایب‌رئیس «انجمن سیاست خارجی آمریکایی» یا همان AFPC که یک اندیشکده مستقر در واشینگتن‌دی‌سی است و در زمینه مسائل مربوط به سیاست خارجی ایالات متحده و چالش‌های امنیت ملی این کشور فعالیت می‌کند.
ایلان برمن که از تکرار و حتی به‌روز شدن راهبرد فشار حداکثری علیه ایران حمایت می‌کند، معتقد است دولت جدید ترامپ باید توجه ویژه‌ای داشته باشد به حمایت از مردم ایران که علیه حکومت جمهوری اسلامی می‌جنگند داشته باشد.
برمن که گروه‌های اپوزیسیون جمهوری اسلامی را به‌خوبی می‌شناسد، معتقد است منافع امنیت ملی آمریکا ایجاب می‌کند که دولت ایالات متحده از گروه‌هایی که به دنبال تجزیه ایران هستند، حمایت نکند.
به نظر شما سیاست خارجی دولت دوم دونالد ترامپ در قبال ایران چگونه خواهد بود؟ آیا ما شاهد فصل دوم راهبرد فشار حداکثری خواهیم بود یا یک برجام دوم در راه خواهد بود؟
فکر می‌کنم این سؤال بسیار خوبی است ولی پاسخ روشنی برای آن وجود ندارد. چیزی که کاملاً واضح است، این است که سیاست آمریکا نسبت به ایران وارد دوره‌ای شده که رویکردی شکاکانه‌تر و تقابلی‌تر خواهد داشت. اما به نظر من، سؤال اصلی این است که آیا سیاست فشار حداکثری در دوره اول ترامپ به‌روزرسانی خواهد شد یا خیر.
چرا که طی پنج سال گذشته، اتفاقات زیادی در منطقه رخ داده و مشخص شده که هرچند فشار اقتصادی بر رژیم ایران لازم است، اما این فشار برای تحریک و انرژی‌بخشیدن به خیابان‌های ایران کافی نیست و همچنین برای تأمین منافع سیاست خارجی آمریکا در مقیاس گسترده کافی نیست.
امید من این است که شاهد نسخه‌ای جدید از فشار حداکثری باشیم که جنبه‌های مثبت سیاست قبلی، ازجمله کاهش منابع مالی رژیم برای برنامه هسته‌ای و حمایت از نیروهای نیابتی مانند حماس و حزب‌الله، را تقویت کند. در عین حال، این نسخه جدید باید توجه بیشتری به خیابان‌های ایران و درک عمیق‌تری از نیاز به تغییر رژیم داشته باشد.
اما رئیس‌جمهور منتخب آمریکا در این مدت علامتهای متفاوتی ارسال کرده. او از یک طرف گفته می‌خواهد با ایران توافق کند، از سوی دیگر افرادی را منصوب کرده که با هرگونه گفت‌وگو با جمهوری اسلامی مخالف‌اند.
درست است. نکته مهم این است که نقطه پایانی سیاست فشار حداکثری همواره به سمت مذاکرات جدید هدایت می‌شد. در دوره اول ریاست‌جمهوری ترامپ، هدف روشن این بود که ایران تحت فشار قرار گیرد تا اهرم‌های مختلفی علیه این کشور ایجاد شود و در نهایت ایران مجبور شود به میز مذاکره بازگردد. هدف از این مذاکرات رسیدن به توافقی بود که به‌نظر دولت ترامپ، نسبت به برجام برای آمریکا مطلوب‌تر باشد.
اما شرایط به شکل قابل‌توجهی تغییر کرده است. به‌نظر می‌رسد که همچنان تمایل برای توافق با ایران در ترامپ وجود دارد، اما روشن است که این به‌طور فزاینده‌ای با احساسات مردم ایران ناسازگار است. آنچه در سال گذشته مشاهده کردیم، یک تغییر اساسی در نگرش‌های مردم ایران بود و ما بیش از همیشه در خیابان‌های ایران شاهد شعارهایی مانند «مرگ بر دیکتاتور» و «مرگ بر جمهوری اسلامی» هستیم.
برای این‌که سیاست آمریکا مؤثر باشد، این سیاست نیز باید تغییر کند. ما باید بپذیریم که شاید نتیجه مطلوب دیگر رسیدن به توافق با ایران نباشد و شاید بهتر باشد به دنبال تغییری اساسی‌تر در تهران باشیم.
یعنی می‌گویید تغییر رژیم؟
تغییر رژیم، به‌ویژه در سیاست آمریکا، یک عبارت بحث‌برانگیز و حساس است. اما در مورد مسیر آینده ایران، به‌وضوح مشخص است که رژیم فعلی با مردم ایران همسو نیست و تهدیدی برای صلح و امنیت بین‌المللی محسوب می‌شود. بنابراین، به نظر من منطقی است که ایالات متحده و متحدانش به دنبال جایگزین‌هایی برای این رژیم باشند.
اما آیا این جایگزین‌ها توانمند هستند؟ آیا موقعیت مناسبی برای ایجاد چشم‌اندازی جدید و در دست گرفتن کنترل دارند؟ این بحث اساساً درباره مخالفان ایرانی است که طیفی گسترده را شامل می‌شود. بخشی از این مخالفان در داخل کشور فعالیت می‌کنند و بخشی دیگر در دیاسپورا (ایرانیان مهاجر) حضور دارند.
وجه مشترک میان آن‌ها این است که تاکنون ایالات متحده و پایتخت‌های اروپایی به‌طور معناداری با آن‌ها تعامل نکرده‌اند. حداقل اگر بحث تغییر رژیم به‌صورت مستقیم مطرح نباشد، بسیار سودمند خواهد بود که واشینگتن به‌طور جدی‌تر به این گزینه‌های جایگزین فکر کند.
به نظر می‌رسد انتهای این مسیری که شما ترسیم می‌کنید، به تغییر رژیم می‌انجامد؛ اما آقای ترامپ در صحبت‌های خود پیش از انتخابات گفته بود که ایالات متحده نه توان و نه علاقه‌ای برای رفتن به سمت تغییر رژیم دارد.
درست است. منطقی است که ایالات متحده نسبت به آنچه می‌تواند در داخل ایران به دست آورد، رویکردی محتاطانه داشته باشد. این موضوع چند دلیل دارد اول این‌که اطلاعات ما درباره آنچه در ایران اتفاق می‌افتد، کامل و بی‌نقص نیست. دوم، سابقه تاریخی ما در حمایت از تغییرات سیاسی در کشورهای خارجی چندان موفقیت‌آمیز نبوده. این را اخیراً در مورد عراق به‌خوبی دیده‌ایم.
بنابراین، باید در مورد آنچه می‌توانیم به دست آوریم، متواضع باشیم. به نظرم دوران حمایت از تغییر رژیم به‌صورت کامل و گسترده مدت‌ها است که به پایان رسیده است. اما در عین حال، بسیار هوشمندانه است که سیاست‌گذاران آمریکایی، به‌ویژه در دولت جدید که رویکرد تقابلی‌تری نسبت به جمهوری اسلامی خواهد داشت، شروع به فکر کردن درباره این کنند که می‌خواهند گروه‌های مخالف ایرانی چه اصولی را نمایندگی کنند، چه اهدافی را دنبال کنند و از چه ارزش‌هایی دفاع کنند.
این بحثی است که هنوز به‌طور جدی مطرح نشده، اما به نظر من باید مطرح شود. زیرا هرچه بیشتر درمی‌یابیم که رژیم ایران به دلیل مسائل اقتصادی، جمعیتی و شرایط داخلی در آستانه نوعی تحول سیاسی قرار دارد، بهتر است که آمریکا، پیش از وقوع این تحولات، برنامه‌ریزی خود را آغاز کند.
اما دونالد ترامپ تاکنون چندین بار تأکید کرده که تنها مسئله او با ایران برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی است و فقط می‌خواهد تهران به بمب نرسد.
کاملاً درست است. در این‌جا یک تنش آشکار وجود دارد، اما من دوست دارم به این موضوع به‌صورت دو مسیر نگاه کنم؛ یکی مسیر توسعه هسته‌ای است که ایران را به یک قدرت هسته‌ای تبدیل می‌کند و دیگری مسیری برای ایجاد تغییرات سیاسی معنادار در ایران.
اگر رژیم فعلی به مقصد مسیر اول برسد، مسیر دوم هرگز محقق نخواهد شد، زیرا برنامه هسته‌ای به‌عنوان ابزاری برای تثبیت رژیم و تقویت حمایت داخلی از آن استفاده خواهد شد.
علاوه بر این، از آن‌جایی که جامعه بین‌المللی معمولاً در امور داخلی قدرت‌های هسته‌ای مداخله نمی‌کند، رژیم آزادی بیشتری برای سرکوب مخالفان سیاسی در داخل کشور خواهد داشت. بنابراین، این دو موضوع از هم جدا نیستند، بلکه به‌طور عمیقی به یکدیگر مرتبط‌اند.
کند کردن برنامه هسته‌ای ایران یک پیش‌شرط ضروری برای دستیابی به تغییرات سیاسی معنادار در داخل این کشور است.
این به گفته شما «کند کردن» که احتمالاً با حملات نظامی اسرائیل هم همراه خواهد بود، باعث نخواهد شد که ما به سمت یک جنگ تمام‌عیار برویم؟
البته پاسخ من چند هفته پیش با پاسخی که اکنون می‌دهم متفاوت است. آنچه کاملاً واضح است این است که حتی تا همین تابستان، وضعیت خاورمیانه به نفع جمهوری اسلامی بود. اکنون شرایط کاملاً متفاوتی را شاهدیم.
حزب‌الله به‌طور قابل‌توجهی تضعیف شده و تهدید موشکی این گروه علیه اسرائیل تا حد زیادی از بین رفته است. از سوی دیگر، اسرائیل توانسته ساختار پدافند هوایی ایران را خنثی کند. در نتیجه رژیم ایران در حال حاضر هیچ حفاظ مؤثری برای برنامه‌های هسته‌ای خود ندارد.
این می‌تواند رژیم را به سمت تصمیم استراتژیک سوق دهد که با سرعت بیشتری به سمت موقعیت هسته‌ای حرکت کند، چرا که به‌خوبی می‌داند وضعیت هسته‌ای به آن حفاظت لازم را خواهد داد. این موضوع بدان معناست که اسرائیل و ایالات متحده، یا ترکیبی از این دو، زمان بسیار محدودی برای انجام اقدامی معنادار علیه برنامه هسته‌ای ایران دارند.
اما این مسئله اکنون در منطقه نیز بیشتر از قبل درک شده است. اگر اسرائیل یا ایالات متحده علیه برنامه هسته‌ای ایران اقدام کنند، تصور من این است که این اقدام به تشدید تنش‌ها منجر خواهد شد، اما به یک درگیری منطقه‌ای تمام‌عیار نخواهد انجامید.
با توجه به مجموعه شرایطی که در منطقه در طول بیش از یک سال اخیر حکمفرما بوده، فکر می‌کنید در دولت جدید آمریکا ما یک قدم به حمله نظامی اسرائیل به تأسیسات هسته‌ای ایران نزدیک‌تر خواهیم بود؟
با در نظر گرفتن تمام شرایط، به نظر می‌رسد که اسرائیل احتمالاً اقدام خواهد کرد، چرا که دو عامل مهم وجود دارد. نخست، سیاست‌ها و جامعه اسرائیل در مسائل زیادی دوقطبی شده است، اما در مورد این موضوع که ایران هسته‌ای یک تهدید وجودی برای اسرائیل است، اجماعی قوی در تمامی طیف‌های سیاسی از چپ تا راست وجود دارد.
اکنون شرایط به‌گونه‌ای است که تهدید حزب‌الله برطرف شده و سامانه‌های دفاع هوایی ایران، حداقل در حال حاضر، از بین رفته است. این به اسرائیل فرصتی می‌دهد تا اقدامی انجام دهد.
مقامات اسرائیلی اذعان دارند که نمی‌توانند برنامه هسته‌ای ایران را به‌طور کامل نابود کنند، زیرا این برنامه پراکنده و بسیار پیشرفته است. اما آن‌ها به‌دنبال عقب‌انداختن آن به مدت چند سال هستند. آن‌ها امید دارند که با این تإخیر، ایران از بازگشت به فعالیت‌های هسته‌ای منصرف شود.
این استراتژی تأخیری کامل نیست اما در تاریخ نمونه‌هایی همچون عراق در دهه ۱۹۸۰ و سوریه در سال ۲۰۰۷ وجود دارد که در هر دو مورد، اسرائیل همین روش را به‌کار گرفت. نتیجه این رویکرد این بود که هیچ‌کدام از این کشورها نتوانستند برنامه هسته‌ای خود را از سر بگیرند، چرا که درگیر مسائل دیگر شدند.
اسرائیل به شدت امیدوار است که با اجرای همین استراتژی در مورد برنامه هسته‌ای ایران، نتیجه مشابهی حاصل شود.
و فکر می‌کنید در صورتی که اسرائیل به این سمت برود، دولت جدید آمریکا هم از آن حمایت خواهد کرد و در آن مشارکت می‌کند؟
در واشینگتن و حتی در برخی نقاط اروپا، باور مشترک و گسترده‌ای وجود دارد که برنامه هسته‌ای ایران تحت کنترل رژیم انقلابی رادیکال فعلی، یک تهدید وجودی برای صلح و امنیت جهانی است. این تهدید به‌ویژه نه به‌خاطر خود برنامه هسته‌ای، بلکه به‌خاطر انگشتی است که ممکن است روی ماشه باشد.
به همین دلیل، اگر اسرائیل تصمیم بگیرد به‌طور فعال علیه برنامه هسته‌ای ایران اقدام کند، احتمالاً شما شاهد مشارکت فعال از سوی ایالات متحده یا دولت‌های اروپایی نخواهید بود. اما حداقل می‌توان انتظار داشت که آن‌ها چراغ‌خاموش از آن حمایت کنند.
در مقابل، ایران از زمان پیروزی دونالد ترامپ، علامتهای فراوانی برای مذاکره با دولت جدید آمریکا فرستاده و آخرین آن هم مقاله محمدجواد ظریف در فارین افرز است. این تلاش‌ها را چطور تحلیل می‌کنید؟
واضح است که این اقدام رژیم ایران کاملاً منطقی است، زیرا این استراتژی دیپلماتیک در گذشته برای آن‌ها بسیار موفق بوده است. هر زمان که شرایط منطقه به ضرر تهران تغییر می‌کند، رژیم ایران امید به توافق را به سیاستمداران غربی نشان می‌دهد. این تاکتیک، فشار بین‌المللی را تعدیل می‌کند و فرایند مذاکراتی را آغاز می‌کند که همواره هدف یکسانی دارد: «خرید زمان برای پیشبرد اهداف استراتژیک رژیم». به نظر می‌رسد اکنون نیز همین سناریو در جریان است.
در دولت بایدن، واشینگتن مشتاق تعامل با تهران بود، اما در آن زمان، شرایط منطقه به نفع ایران بود و رژیم علاقه چندانی به تعامل نشان نداد. اما اکنون اوضاع متفاوت است. یک دولت سخت‌گیرتر در واشینگتن به‌زودی قدرت را در دست خواهد گرفت و شرایط منطقه نیز دیگر به نفع جمهوری اسلامی نیست.
بنابراین، رژیم ایران سعی دارد فشارهایی را که واشینگتن و متحدان اروپایی‌اش احتمالاً اعمال خواهند کرد، کاهش دهد، و این کار را با تلاش برای ورود به مذاکرات انجام می‌دهد. این یک تاکتیک قدیمی است، اما به نظر نمی‌رسد که نتیجه معناداری از آن حاصل شود.
پس به نظر شما، دولت جدید در واشینگتن این علامتهای مذاکره از سوی ایران را نادیده خواهد گرفت؟
به نظر من، این سیگنال‌ها تا زمانی که اهرم‌های کافی ایجاد نشود، نادیده گرفته خواهد شد. مشکل اصلی که تیم ترامپ در بدو ورود به دفتر ریاست‌جمهوری این است که تمام اهرم‌هایی که در دوره اول ترامپ با سیاست فشار حداکثری ایجاد شده بود، از بین رفته است. کاهش ذخایر ارز خارجی جمهوری اسلامی، کاهش صادرات نفت، و در نتیجه کاهش درآمد رژیم، هیچ‌کدام دیگر وجود ندارند. امروز رژیم در شرایط اقتصادی به‌مراتب باثبات‌تر و بهتر از پنج سال پیش قرار دارد.
اولین و مهم‌ترین کار دولت جدید ترامپ بازسازی این اهرم‌ها است. این به معنای بازاعمال تحریم‌ها، محدود کردن فعالیت‌های ایران، کاهش تجارت ایران و محدود کردن آزادی عمل جمهوری اسلامی در منطقه و فراتر از آن است. پس از آن ممکن است گفت‌وگو امکان‌پذیر باشد، اما در حال حاضر به نظر می‌رسد که دولت آینده درک کرده که اهرم کافی برای این کار در اختیار ندارد.
شما درباره گروه‌های اپوزیسیون جمهوری اسلامی مطالعات مفصلی داشته‌اید و گفته‌اید آمریکا باید از گروه‌هایی حمایت کند که اهداف‌شان در جهت امنیت ملی ایالات متحده باشد و به‌عنوان مثال توضیح دادید که تجزیه ایران به سود منافع آمریکا نیست. چرا چنین فکر می‌کنید؟
من در مقاله‌ای که نوشتم، در واقع تلاشی برای حل مشکلی است که طی حدود ۱۰ سال گذشته در واشینگتن مشاهده کرده‌ام. ایالات متحده می‌داند که رژیم ایران چالشی جدی و طولانی‌مدت است، اما اطلاعات زیادی درباره گزینه‌های جایگزین این رژیم ندارد.
دولت آمریکا درک روشنی از این‌که گروه‌های مختلف مخالف جمهوری اسلامی به دنبال چه اهدافی هستند، ندارد. این می‌تواند بسیار خطرناک باشد، زیرا این دولت ممکن است تحت‌تأثیر این گروه‌ها قرار گیرد. این گروه‌ها بسیار فعال هستند و در واشینگتن تلاش می‌کنند دیدگاه‌های خود را به‌عنوان بهترین مسیر برای منافع آمریکا جلوه دهند.
البته ممکن است برخی از این مسیرها به نفع آمریکا باشد، اما آمریکایی‌ها باید خودشان بررسی کنند و بفهمند چه نوع ایرانی بهترین تناسب را با منافع ایالات متحده دارد. یکی از این اصول، حفظ تمامیت ارضی ایران است.
تقریباً بدیهی است که خود ایرانی‌ها به‌دلایل فرهنگی، تاریخی و استراتژیک خواهان حفظ یکپارچگی کشورشان هستند. از منظر امنیت ملی آمریکا نیز این موضوع منطقی است.
پس از فروپاشی شوروی در اوایل دهه ۱۹۹۰، ما شاهد دوره‌ای (هرچند کوتاه) بودیم که در آن موادی مانند مواد شکافت‌پذیر و اجزای برنامه هسته‌ای شوروی از کنترل مرکزی خارج شدند. این وضعیت به دلیل تکه‌تکه شدن شوروی به وجود آمد. به همین دلیل، کارشناسان امنیت ملی آمریکا که من با آن‌ها صحبت کرده‌ام، تأکید دارند که نظارت و مدیریت مسئولانه بر برنامه هسته‌ای ایران، به دلیل پیشرفته و بالغ بودن این برنامه، باید اولویت اصلی باشد.
این یعنی تجزیه ایران و تقسیم شدن برنامه هسته‌ای میان مراکز قدرت مختلف، به نفع ایالات متحده نیست.
به‌عنوان آخرین سؤال، می‌خواهم پیش‌بینی شما را درباره آینده ایران و همچنین تعاملات احتمالی با آمریکا بدانم.
در کوتاه‌مدت، وارد دوره‌ای خواهیم شد که فشارهای غربی علیه ایران شدت می‌گیرد. این فشارها نه تنها از سوی ایالات متحده بلکه از سوی کشورهای غربی به‌طور کلی خواهد بود.
با روی کار آمدن دولت جدید در واشینگتن، انتظار می‌رود رویکرد سخت‌گیرانه‌تری نسبت به رژیم ایران اتخاذ شود. در اروپا نیز به تدریج سیاست‌های سخت‌تری در قبال ایران در حال شکل‌گیری است که عمدتاً ناشی از خشم و واکنش به حمایت ایران از روسیه در جنگ اوکراین است. این جنگ به بحران اصلی سیاست خارجی در اروپا تبدیل شده و همکاری ایران با روسیه آن را به یک شریک در این جنگ تبدیل کرده است.
