نایب رئیس کمیته حقوق بشر پارلمان اروپا: برای من «حکومت» مردم ایران هستند

گفت‌وگو با هانا نویمن سیاستمدار آلمانی و نایب رئیس کمیته حقوق بشر پارلمان اروپاهانا نویمن، سیاستمدار ۳۸ ساله آلمانی، از حزب سبز/۹۰، در ماه‌های اخیر یکی از حامیان اصلی معترضان ایرانی در فضای سیاسی اروپا بوده است. او از احکام اعدام ابراز انزجار می‌کند، مدافع گنجاندن نام سپاه پاسداران در فهرست گروه‌های تروریستی است و به نظر او مذاکرات برای احیای برجام باید همچنان متوقف بماند.

خانم نویمن، یکی از دو سیاستمداری است که روز شنبه در جریان کنفرانس امنیتی مونیخ، به همراه مخالفان جمهوری اسلامی در یک نشست تحت عنوان «زن، زندگی، آزادی» شرکت خواهد کرد.

رادیو فردا:هانا کاویانی

هانا کاویانی در مونیخ، با او گفت‌وگو کرده است. هانا نویمن، به رادیوفردا می‌گوید از نگاه او «حکومت» مردم ایران هستند و نباید با مذاکره به رژیمی که به خشونت علیه مردمش ادامه می‌دهد، مشروعیت داد.

ممنونم از فرصتی که در اختیار ما گذاشتید. اما قبل از اینکه به مونیخ بیاییم، می‌خواهم از شما بپرسم، زیرا شما به عنوان نماینده پارلمان اروپا در مورد ایران بسیار صریح بوده‌اید و از کمیته دیگری هستید. می‌خواهم بدانم چرا ایران و چرا این‌قدر روی آن متمرکز شده‌اید؟

من بیش از ۱۵ سال است که روی مسائل سیاست خارجی و مسائل حقوق بشر کار می‌کنم. درباره اینکه چگونه می‌توانیم زنان را بخشی از تصمیم‌گیرهای سیاسی کنیم؟ چگونه زنان را به بخشی از سیاست امنیتی وادار کنیم؟ چگونه با این تبعیض ذاتی سیستم مبارزه کنیم. البته من سال‌ها وضعیت ایران را هم دنبال می‌کردم، همان‌طور که اوضاع عربستان سعودی را دنبال می‌کردم، به‌ویژه سال گذشته در افغانستان. اما وقتی این بارقه امید، و مردمی که به خیابان‌ها آمدند را دیدم به طبع بخش بزرگی از قلبم و علاقه سیاسی من معطوف به آن شد.

در کارتان روی چه چیزهای دیگری متمرکز هستید؟ منظورم این است که به غیر از ایران، چون ما از شما زیاد درباره ایران می‌شنویم، اما بر چه موارد حقوق بشری دیگری در منطقه متمرکز هستید؟

من نایب‌رئیس کمیته حقوق بشر هستم. بنابراین، یکی از کارهایی که سال‌هاست انجام می‌دهم این است که ببینم چگونه می‌توانیم از مدافعان حقوق بشر در کارشان بهتر حمایت و محافظت کنیم. برای مثال، مدت زیادی است که با نسرین ستوده کار می‌کنم تا ببینیم زمانی که او در زندان بود چگونه از او حمایت کنیم. چطور می‌توانیم حالا که بیرون از زندان است، از او حمایت کنیم.

من همین کار را برای مدافعان حقوق بشر در فیلیپین انجام می‌دهم. یا برای اینکه زنان را به مذاکرات صلح در یمن بکشانم، در افغانستان پیگیری می‌کنم، جایی که طالبان وقتی قدرت را در دست گرفتند، گفتند که ما بخشی از تصمیم‌گیری سیاسی نیستیم. و من گفتم، اما چه کنیم که هنوز هم صدای زنان شنیده شود. بنابراین موضوع ایران چیزی است که من مدتی‌ست دنبال می‌کردم. و اکنون من واقعاً این گشایش را می‌بینم. و می‌خواهم ببینم چقدر می‌توانم از آن حمایت کنم.

فردا، شما در نشستی با حضور یک قانونگذار آمریکایی شرکت خواهید کرد. همچنین سه چهره ایرانی در این نشست هستند که کنفرانس امنیتی مونیخ، آن‌ها را «سه فعال سیاسی» معرفی کرده است. عدم دعوت از دولت ایران و در عوض داشتن مخالفان در این عرصه کنفرانس امنیتی مونیخ را چگونه می‌بینید؟

این اولین بار است که در کنفرانس امنیتی مونیخ به جای وزیر امور خارجه، شخصیت‌های سیاسی دیگری که دیدگاه متفاوتی نسبت به آینده ایران و همچنین نقش ایران در منطقه خاورمیانه دارند، حضور دارند. بنابراین این یک تغییر سیاست هیجان‌انگیز است. من فکر می‌کنم که تا حدودی فاصله‌ای که بین جامعه بین‌المللی و رژیمی که در حال حاضر قدرت را در دست دارد، در حال افزایش است.

و افرادی که به این نشست خواهند پیوست، چگونه آنها را توصیف می کنید؟ چون این سؤال برای بسیاری از ایرانیان در مورد نمایندگی بسیار مهم است؟ آیا این در مورد نمایندگی است؟ شما چه توصیفی از این افراد دارید؟

خب اولاً این افراد این امتیاز را دارند که خارج از ایران زندگی می‌کنند. بنابراین آنها می‌توانند بسیار آزادتر از مردم داخل ایران صحبت کنند، جایی که یا در حال حاضر در زندان هستند یا تحت نظارت بسیار سخت هستند و همیشه تهدید به رفتن به زندان می‌شوند. بنابراین آنها این امتیاز را دارند که آزادانه‌تر صحبت کنند و در ماه‌های اخیر از این امتیاز برای ایجاد آگاهی در جامعه جهانی در مورد آنچه در ایران در مورد تمام جنایات و ترور این رژیم در حال وقوع است، استفاده کرده‌اند.

این گروه متشکل از افراد بسیار متنوعی است، رضا پهلوی، که پسر شاه سابق است، اما به وضوح می‌گوید که نمی‌خواهد مثلاً شاه برگردد، اما می‌خواهد جنبش گسترده تر باشد که فضا را برای گفتمان سیاسی ایجاد می‌کند. مسیح علی‌نژاد که مدت‌ها برای حقوق زنان مبارزه کرده، نازنین بنیادی که بازیگر است، اما در سازمان ملل بسیار پر سر و صدا بوده است. بنابراین، من می‌توانم بگویم چهره‌های فعالی هستند که خودشان تصمیم گرفته‌اند که می‌خواهند مسئولیت‌هایی را بر عهده بگیرند که ایران به کجا می‌رود. و من فکر می کنم بسیار مهم است که همه بفهمند که این مسئولیت را بر عهده گرفته‌اند، که گام مهمی است.

با این حال، افراد زیادی داخل ایران هستند که بنا بر دریافت‌های من، بیشترین حرف را در مورد آینده خواهند داشت. و همچنین شاهد اتفاقاتی در ایران در روزهای اخیر بوده‌ایم که شگفت‌انگیز بوده است. و ما شاهد بودیم که در روزها اخیر اتحادیه‌های کارگری، دانشجویان، کانون‌ها، در حالی که هنوز در کشور بودند، علیه رژیم صریح بودند. ما مردم را دوباره دیدیم که همین دیروز به خیابان‌ها آمدند. بنابراین چیزهای زیادی در مکان‌های بسیار متفاوتی اتفاق می‌افتد که امیدوارکننده است.

بنابراین به نظر شما هم‌اکنون یک ترکیبی از همه این چیزهایی که شما در مورد آن صحبت می‌کنید اهمیت دارد.

بله ما همه آن را دنبال می‌کنیم. و این مهم است که ما آنچه را که در داخل ایران می‌گذرد دنبال می‌کنیم. و امیدوارکننده است. یعنی مردم در داخل ایران دور هم جمع می‌شوند، ما در این شهر شاهد حضور این افراد هستیم.. آنها یک گروه هشت نفره در واشینگتن تشکیل دادند. می‌خواهیم ببینیم برنامه آنها برای آینده چیست، ما خوشحالیم که آنها در مورد دموکراسی صحبت می‌کنند. و سپس باید ببینیم که چگونه همه اینها با هم جمع می‌شوند.

اما آنچه کاملاً واضح است، فعالیت‌های سیاسی زیادی وجود دارد که به آینده‌ای متفاوت از ایران می‌اندیشد. و این چیزی است که ما اکنون به آن نیاز داریم. بسیاری از مردم اکنون درک می‌کنند که رژیم چقدر مردم خود را وحشت‌زده می‌کند، چگونه منطقه را به وحشت می‌اندازد. اما هنوز باید بفهمیم که چه جایگزینی می‌تواند باشد؟ و به همین دلیل است که دیدن بازیگران مختلف که اکنون می‌خواهند بخشی از تعریف این جایگزین شوند، بسیار دلگرم‌کننده است.

چون در مورد ترور و منطقه گفتید، در پارلمان اروپا شما و همکاران‌تان از کشورهای اتحادیه اروپا خواستید که سپاه پاسداران را در فهرست گروه‌های تروریستی قرار دهند، موضوعی که بسیار مورد بحث است. روز دوشنبه تجمعی خواهد بود، دیدم در این مورد توییت کردید و از مردم خواستید شرکت کنند. چرا این همه تمرکز روی تروریستی نامیدن سپاه؟

اول از همه، این یک خواسته قوی بود که از ایرانیان خارج از کشور می‌آمد. بنابراین افراد زیادی به ما مراجعه کردند و گفتند باید سپاه را در لیست ترور قرار دهیم. زیرا این بدان معناست که بیایید آنها را تروریست بنامیم. و چون نماد سیاسی مهمی است، حداقل برای من، اگر فردی را تروریست اعلام کنم، شریک قانونی من برای مذاکره نیستند، برای آنها فرش قرمز پهن نمی‌کنم، با آن‌ها تماس نمی‌گیرم. و خیلی واضح بگویم که ما آنها را دیگر نمایندگان قانونی ایران نمی‌دانیم. این همان نماد سیاسی است که پشت این است.

اما نگران این نیستید که تروریستی خواندنِ یک نهاد حکومتی تبدیل به یک شیوه تازه در اتحادیه اروپا شود؟

خب حکومت برای من مردم ایران هستند و اگر خواسته این است که چنان نهادی باید در لیست تروریسم قرار گیرد و ارزیابی ما این است که آنها مانند تروریست‌ها رفتار می‌کنند، به نظر من مهم است که از نظر سیاسی به وضوح بیان کنیم و آنها را در لیست قرار دهیم. حالا ما می‌دانیم که این کار پیچیده‌تر از آن است که صحبت شده بود.

اشاره شما هم به همین موضوع است، این‌طور نیست؟ حداقل در اروپا در مقایسه با ایالات متحده چارچوب قانونی متفاوتی برای فهرست تروریسم وجود دارد، و من از همان ابتدا گفتم، از نظر سیاسی، برای من کاملاً واضح است که آنها تروریست هستند، ما باید با آنها به عنوان تروریست رفتار کنیم. بنابراین باید هدف، قرار دادن آنها در فهرست باشد. از نظر حقوقی، کمی دشوارتر است، چون ما به یک حکم دادگاه نیاز داریم، یا از داخل اتحادیه اروپا، یا از کشوری خارج از اتحادیه اروپا، که در آن سیستم دادگاه کمی شبیه ما است.

مشکل دوم این است که تعریف کنیم که در آن اتحادیه اروپا فقط من نیستم، اتحادیه اروپا فقط آنالینا بائربوک وزیر امور خارجه ما نیست که بسیار صریح صحبت کرده است، بلکه ۲۷ کشور عضو اتحادیه اروپا هستند و ما به عنوان مثال، سفرای مجارستان و لهستان را دیدیم که حتی چند روز پیش در جشن (ابراهیم) رئیسی شرکت کردند. بنابراین این انشعاب هست و همچنین یک بحث سیاسی داخلی است که آلمان در مورد آن کاملاً صریح است، من کاملاً صریح هستم، پارلمان صریح است. اما همه این‌طور نیستند.

و آیا فکر می‌کنید ارزش این را دارد که این همه سرمایه سیاسی و زمان صرف این موضوع شود، در حالی که این موضوع در خود اتحادیه بسیار پیچیده است؟

من فکر می‌کنم ما باید انرژی و زمان خود را صرف یک موضوع کاملاً واضح کنیم. تا زمانی که آنها مانند تروریست رفتار می‌کنند، ما با آنها به عنوان تروریست رفتار می‌کنیم، ما با آنها مذاکره نمی‌کنیم. این چیزی است که شما برای آن به سیستم حقوقی نیاز ندارید. این فقط یک تصمیم سیاسی است. و این باید خیلی واضح باشد.

فکر می‌کنم ما باید زمان و انرژی زیادی را برای آن سرمایه‌گذاری کنیم. و ما در عین حال باید توجه زیادی را به درک بهتر آنچه مردم ایران با همه تنوع‌شان به‌عنوان آینده‌ای دیگر می‌خواهند، به‌عنوان شکل جایگزینی از حکومت‌داری، به عنوان رهبران جایگزین می‌خواهند و این‌که چگونه می‌توانیم از آنها در پیشبرد این امر حمایت کنیم، صرف کنیم. منظورم این است تا وقتی بین ایرانی‌هایی که می‌خواهند رژیم را ببینند، این همه درگیری وجود دارد، موفق نخواهد شد.

همچنین می‌خواهم از شما در مورد یک موضوع امنیتی دیگر برای اروپا بپرسم، و آن برنامه هسته‌ای ایران و مذاکرات هسته‌ای متوقف شده، مذاکرات برای احیای برجام است. می‌خواهم موضع شما را در این مورد، از منظر اروپا، و مسئله امنیت اروپا بدانم.

من فکر می‌کنم وقتی نوبت به سؤال امنیتی می‌رسد، در واقع همه ما در یک وضعیت هستیم. اگر این رژیم بمب هسته‌ای داشته باشد، برای مردم خود و همچنین برای منطقه و برای اروپا خطرناک است. بنابراین بله، این مسئولیت ماست که هر کاری ممکن است انجام دهیم تا آنها را از دستیابی به بمب هسته‌ای باز داریم، اما سؤال اینجاست که آیا ادامه برجام در این موقعیت تا ابد، راه درستی است؟ و در حال حاضر، مطمئن نیستم که هنوز هست یا نه. زیرا آنچه در ماه مارس شاهد بودیم، رژیم از یک توافق تمام شده، رو برگرداند. و در سپتامبر، دوباره چنین کرد. از آن زمان، آنها شروع به کشتن شهروندان خود کرده اند، آنها شروع به تجاوز به زنان در زندان‌ها کرده‌اند، تا دیگران را از اعتراض باز دارند.

بنابراین منظورم این است که برای مذاکره باید سطح خاصی از اعتماد وجود داشته باشد. و در نهایت، چیزی باید نصیب همه شود. رژیم البته علاقه زیادی به این مذاکره دارد، زیرا نشان می‌دهد جامعه بین‌المللی همچنان آنها را به نوعی به رسمیت می‌شناسد؛ تصویری زیبا. من فکر می کنم ما نباید آن را به آنها بدهیم. اما باید بگوییم که مذاکرات در همان جایی که در حال حاضر هست، باقی می‌ماند. ما فقط تا زمانی که مردم خود را بکشند، مذاکره نمی‌کنیم.

پس به نظر شما اساساً پیش‌شرط احیای برجام باید توقف کشتار معترضان یا آزادی همه زندانیان سیاسی باشد؟ آیا این یک نوع پیش شرط واقع‌بینانه است؟

من کسی نیستم که به تنهایی در مورد پیش شرط‌ها تصمیم می‌گیرد. آنچه من فقط می‌خواهم خیلی واضح بگویم این است که تا وقتی خشونت علیه مردم خودشان ادامه دارد، ما نباید با مذاکره به آنها مشروعیت بدهیم.

و اگر آنها از پیمان عدم اشاعه یا ان‌پی‌تی بیرون بروند، همان کاری که کره شمالی انجام داد، اگر به دنبال بمب بروند، آن‌وقت چه خواهد شد؟

من حدس می‌زنم که این چیزی است که جامعه بین‌المللی و بسیاری از افراد نگران آن هستند که باید درباره آن بحث کنند و عاقلانه است که ما همین الان بحث در مورد طرح جایگزین (پلن ب) را شروع کنیم، تا آنجا که من می‌دانم، این اتفاق نیز در حال رخ دادن است.

خیلی ممنونم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید