گفتگو با اردشیر امیرارجمند، مشاور ارشد میرحسین موسوی: جمهوری اسلامی اصلاح‌پذیر نیست

گفتگو با اردشیر امیرارجمند، مشاور ارشد میرحسین موسوی پیرامون بیانیه وی مبنی بر «برگزاری همه‌پرسی و تغییر قانون اساسی در ایران»یورونیوز: میرحسین موسوی از رهبران جنبش سبز که در حبس خانگی به سر می‌برد با ‌انتشار بیانیه‌ای با ناکارا خواندن «اجرای بدون تنازل قانون اساسی» فعلی خواستار «برگزاری همه‌پرسی» و «تغییر قانون اساسی» شد.

در بیانیه آقای موسوی که روز شنبه در سایت کلمه منتشر شد آمده است: ««ایران و ایرانیان نیازمند و مهیای تحولی بنیادین‌اند، که خطوط اصلی‌‌اش را جنبش پاک «زن، زندگی، آزادی» ترسیم می‌کند.»

وی در این بیانیه همچنین با اشاره به بحران‌های حال حاضر ایران از قبیل بحران اقتصادی، مدیریت و ناکارآمدی، بحران سیاست‌ داخلی و خارجی، بحران زیست‌محیطی، بحران اجتماعی، بحران مشروعیت، بحران فرهنگی و رسانه‌ای می‌افزاید: «بحرانِ بحران‌ها ساختار تناقض‌آلود و غیرقابل دوام نظام اساسی کشور است. این قدرت غیرپاسخگو و مسئولیت‌ناپذیر است که روزگار را بر ما تاریک می‌سازد و راه را بر بهروزی مردم رنج‌دیده می‌بندد.»
در همین رابطه با اردشیر امیرارجمند، استاد حقوق بین‌الملل و مشاور ارشد میرحسین موسوی گفتگو کردیم.

آقای موسوی در بیانیه خود بحران بحران‌های کشور را ساختار تناقض‌آلود و غیر قابل دوام نظام سیاسی عنوان کرده و همچنین از قدرت غیرپاسخگو و مسئولیت ناپذیر سخن گفته است. آیا منظور او کل نظام جمهوری اسلامی است یا به شخص علی خامنه ای اشاره دارد؟

اردشیر امیر‌ارجمند: مساله تنها به شخص آقای علی خامنه‌ای محدود نمی‌شود. در واقع ما دچار یک انسداد ساختاری هستیم. قانون اساسی که در سال ۱۳۵۸ تصویب شد، پیش‌نویسی داشت که آن پیش‌نویس بر اساس نظام‌های پارلمانی اروپایی تدوین و منطبق بر مقتضیات ایران شده بود و در آن از بحث ولایت فقیه خبری نبود. در مجلس خبرگان ولایت فقیه به این مجموعه اضافه شد. درواقع یک تناقض ذاتی ایجاد شد که از ابتدا پیش‌بینی نشده بود. این تناقض به هرحال مانع کارکرد درست یک نظام مبتنی بر قانون و مواضع دموکراتیک بود. حال اگر در طی سال‌های بعد با عملکردی مناسب می‌شد تناقضات را کم کرده و نظام را روان کرد، خوب یک مساله بود و این اتفاق نیفتاد. به ویژه به علت جنگ این اتفاق نیفتاد.

بعد از جنگ با اولین خصوصی‌سازی‌ها، عنصر دیگری هم وارد شد. یعنی درواقع تا آن زمان فساد جنبه بیشتر موردی داشت و از آن به بعد می‌رفت تا به فساد ساختاری بدل شود و این مساله ادامه پیدا کرد و درواقع دوران آقای خاتمی این روند متوقف شد یا در واقع کند شد اما کاملا از بین نرفت، به لایه‌های زیرین رفت و در دوران دولت آقای احمدی‌نژاد تبدیل به فساد ساختاری شد و دست‌آوردهایی را که در دوران اصلاحات به دست آمده بود را به نوعی از بین بردند یا تقلیل دادند و در سال ۱۳۸۸ درواقع به نظر من، به عنوان یک امر تخصصی می‌گویم نه امر سیاسی، آخرین شانسی بود که می‌شد این سیستم را از درون اصلاح کرد. اما وقتی مشاهده کردیم که آقای خامنه ای تصمیم قاطع گرفته که یک دگردیسی را ایجاد بکند و جمهوریت را کلا کنار بگذارد و نظام را به زعم خود و با قرائت خود  تبدیل به یک حکومت اسلامی کند. یعنی آن را به یک نظام تک‌نفره و دیکتاتوری تبدیل کند و سپس این نظام در دوران آقای احمدی‌نژاد تبدیل به یک نظام تحت حکومت باندهای سازمان‌یافته مخرب شد و دیگر امکان ظرفیت‌های درونی اصلاح از آن زدوده شد. این چیزی است که آقای مهندس موسوی در بخش اول بیانیه خود به آن اشاره کرده و می‌گوید که اگر در سال ۱۳۸۸ این امکان وجود داشت که اجرای بدون تنزل قانون اساسی مطالبه مردم باشد، امروز به جهت کشتار‌ها، تخریب‌ها و سرکوب‌هایی که صورت گرفته و نه تنها سرکوب‌ها بلکه به خاطر فساد و فاصله طبقاتی که به وجود آمده، درواقع فساد فرهنگی، اقتصادی و... که به وجود آمده و واقعیت جامعه است، دیگر الان نمی‌توانیم و جامعه نمی‌تواند امید داشته باشد که این ساختار بتواند خودش را اصلاح کند.

پس بنابر این تنها به آقای خامنه‌ای مربوط نمی‌شود. این ویژگی فساد ساختاری است و آقای خامنه‌ای هم می‌داند که فساد ساختاری را قبول کند هم باید خودش کنار برد و هم باید سیستم عوض شود. به همین خاطر هم زیر بار نمی‌رود.

آیا این بیانیه تغییر موضع آقای موسوی از اصلاح‌طلبی به تلاش برای تغییر نظام است؟

اردشیر امیر‌ارجمند: به نظر من آقای مهندس موسوی را هیچ‌وقت نمی‌توان در این چارچوب‌ها تعریف کرد. ایشان از ابتدا که آمد ویژگی‌های خاص خود را داشت. وقتی دوباره به صحنه سیاست آمد، هدفش نجات کشور بود. فکر می کرد که روند‌ها به ترتیبی تغییر پیدا کرده که یک دگردیسی اساسی در سیستم به وجود آمده و آن تتمه بخش جمهوریت کاملا زدوده شده و نظام تبدیل به فساد ساختاری می‌شود. به خاطر این به میدان آمد و در آن زمان فکر می‌کرد که با ترکیب ظرفیت‌های بخشی از قانون اساسی، این امکان تغییر وجود دارد و بعدا معلوم شد که این امکان وجود ندارد، به جهت این که آقای خامنه‌ای و کل سیستمی که ایشان به آن متکی است تمایلی برای هیچ‌گونه اصلاحی ندارند. پس بنابر این مساله اساسی از خود سیستم بیرون می‌آید و الان هم ما در یک وضعیتی هستیم که اگر بخواهیم کشور را نجات دهیم باید به سمت استقرار نظامی برویم که آن نظام اول بر خواست و اراده واقعی مردم مبتنی باشد، دوم مبتنی بر حکومت قانون، چیزی که ما در این سال‌ها، به ویژه از سال ۱۳۷۰ شاهدش نبودیم و غیر از آن دوره‌ای که آقای خاتمی بوده یک مقداری درواقع ترمیم شده، باقی دوره‌ها ما شاهد حکومت قانون نبودیم و همچنین مبنطبق با موازین حقوق انسانی و حقوق بشر باشد یعنی یک چشم‌انداز روشن و واضحی را که انتظار دارند، به مردم پیشنهاد کردند.

به نظر شما جنبش زن، زندگی، آزادی از مرز‌های جنبش سبز عبور کرده یا در ادامه آن است؟

اردشیر امیرارجمند: قطعا فراتر رفته. اساسا هیچ اتفاقی یک‌روزه خلق نمی شود. یعنی هیچ امروزی بدون دیروز که نبوده. به هرحال جنبش سبز هم که یک‌باره به وجود نیامده. جنبش سبز متکی بر مطالبات تاریخی مردم برای اصلاح نظام حکمرانی در ایران بوده است. در آن تاریخ ما به یک نقطه عطفی رسیدیم. آن نقطه عطف این بود که ما از اصلاح درون سیستم به جامعه رجعت کردیم، پایگاه را جامعه قرار دادیم و این که باید با زور و توان جامعه بتوانیم اصلاحات انجام دهیم و اصلاحات تنها بهبودخواهانه پاسخ نمی‌دهد و در ابتدا بحث اجرای بدون تنزل قانون اساسی بود ولی بعدا با اتفاقاتی که در سال‌هالی ۱۳۹۶ و ۱۳۹۸ اتفاق افتاد، کلا سیستم تغییر ماهیت داد و دیگر معلوم بود که مردم هیچ امیدی به تغییر از داخل نظام و بهبودخواهی و... ندارند و لذا باید که به جنبش اجتماعی اتکا کرد. تا که رسیدیم به زن‌، زندگی، آزادی. به نظرم کلا پرسپکتیو عوض شد و به نظر من عبور مردم از ولایت فقیه و جمهوری اسلامی مساله کاملا روشنی است. بخش وسیعی از مردم و به ویژه نخبگان ایرانی این ایده و نظر را دارند و خواستار یک نظام دیگری هستند که مبتنی بر خواست و اراده مردم و با ویژگی‌هایی که گفتم باشد و به هر‌حال ما آن‌ چیزهایی که از ابتدا دنبال می‌کردیم همچنان پابرجا هست. بحث استقلال و تمامیت ارضی، امنیت برای همه و مشارکت همه ایرانیان در سرنوشت خودشان. یعنی درواقع ما ایرانی می خواهیم برای همه ایرانیان و همه برای ایران. این نکته‌ بسیار حائز اهمیتی است و درواقع به نظر من یک تحول طبیعی رخ‌ داده است. آن‌چه از جنبش سبز تا به امروز دیدیم یک تحول طبیعی است. و امر مبارکی هم هست. آقای موسوی هم هیچ‌وقت هیچ ادعایی در هیچ زمینه‌ای ندارد. هنگامی که همه او را رهبر جنبش سبز می‌دانستند، او خود را یک همراه ساده می‌دانست، بدون هیچ مطالبه و بدون هیچ سهم خواهی. الان هم در بیانیه‌ای که داد کاملا با تواضع و کاملا با این رویکرد وارد شد که خواست، خواست مردم است و او هم به عنوان یکی از آحاد مردم آن‌چه به نظرش رسیده و مسئولیت شخصی احساس می‌کرده با مردم درمیان گذاشته است.

برخی با وجود مخالفت با نظام معتقدند با توجه به وضعیت ایران و مشخصات جنبش زن، زندگی، آزادی، حمایت از آن منجر به فروپاشی کشور می‌شود، نظر و پیشنهاد شما چیست؟ یک‌پارچگی کشور تا چه‌حد وابسته به نظام کنونی است؟

اردشیر امیرارجمند: برای چه باید جنبش زن، زندگی، آزادی منجربه فروپاشی شود؟ این فروپاشی که از دل این جنبش بیرون نمی‌آید. این جنبش خواست و درواقع تبلور تاریخی خواست و اراده مردم در این برهه خاص است و مردم هم که نمی‌خواهند خودشان را بدبخت کنند، نمی‌خواهند خودشان را دچار جنگ یا حمله خارجی کنند. نمی‌خواهند که زیر سلطه استبداد باقی بمانند، در فقر باقی بمانند، در سرکوب باقی بمانند. می‌خواهند یک همزیستی مسالمت‌آمیزی همه باهم داشته باشند و براساس یک حرکت خشونت پرهیز بتوانند از این گردنه تاریخی عبور کنند. باید همه هم کمک کنند که این اتفاق رخ دهد. اگر نیروهای درگیر این کمک را ندهند، هر اتفاقی ممکن است بیفتد ولی این لاجرم نیست، این قطعی نیست که چنین اتفاقی باید بیفتد. این سرنوشت این جنبش نیست. من معتقدم برعکس، این جنبش، جنبش پاکی است و مربوط به مطالبات روشن و حقانی مردم ایران است و همه هم باید سعی کنند آن را به سرمنزل مقصود برسانند و در اینجا خوب مساله عبارت از این است که ما باید قبول کنیم هیچ‌کس در ایران در رابطه با هیچ‌چیز نمی‌تواند تنها تصمیم بگیرد. هیچ جریان و هیچ گروهی از محافظه‌کارترین تا تندترین و رادیکال ترین هرکس می‌خواهد باشد، باید بر برخی اصول توافق کنیم. دوران گذار در اصل توافق بر یک‌سری اصول برای طی کردن این مرحله است. این که بعدا چه نظامی مستقر می‌شود واقعا باید به اراده و خواست مردم سپرده شود و اراده و خواست مردم را قبول کرد. به خاطر همین هم است که آن پیشنهادی که داده شده در همین چشمنداز است که ما ابتدا یک رفراندومی برگزار می‌کنیم برای تغییر قانون اساسی و اگر مردم به این رای دادند که قانون اساسی جدیدی باید تصویب شود، مجلس موسسانی تشکیل می شود که مرکب از همه آحاد مردم ایران است و نمایندگی همه را دارد، با هم گرایش و عقیده‌ای. هیچ خودی و غیرخودی وجود نخواهد داشت از هیچ نظری. و بعد این متن توسط این مجلس به یک متن قانون اساسی تبدیل می‌شود و آن متن قانون اساسی نیز بعدا به رفراندوم مردم گذاشته می‌شود. این به این‌خاطر است که بتوانیم یک انرژی در جامعه ایجاد کنیم. درواقع عنصری وحدت‌بخش برای نجات ایران عرضه بکنیم که در حول آن مردم بتوانند جمع شوند و از این اجماع انرژی خارج شود و شاید با اتکا به این انرژی، با اتکا به جامعه و جنبش‌های اجتماعی بتوان حکومت را به عقب نشینی وادار کرد و  بعدا مرحله عملیاتی کردن این طرح عنوان شود. هیچ‌کسی هم نسخه از پیش تعیین شده نمی‌تواند داشته باشد. آقای مهندس موسوی هم هیچ نسخه از پیش تعیین شده‌ای برای تمام راه در نظر نگرفته است. او یک مساله‌ای را طرح کرده و گفته است که حالا باید به بحث گذاشته شود. اما آن‌چه در این طرح مهم است این است که ما می توانیم، اراده مردم ما می‌تواند بر تمام این مشکلات فایق آید. خطر جنگ، خطر تجزیه، خطر مداخله خارجی و... همه این‌ها خطراطی هستند که ما باید آگاهانه در مقابلشان بایستیم و سعی کنیم با یک حرکت خشونت‌پرهیز کشور را به سوی مقصدی ببریم که آینده آن را تامین کند. این تنها نسل ما نیست. چند نسل از قبل سوخته‌اند. ما دیگر نباید اجازه دهیم نسل‌های بعدی هم بسوزند. این وظیفه همه ما است. حکومت وظیفه خودش را انجام نمی‌دهد. پاسخگو نیست و وظیفه خود را انجام نمی‌دهد. ولی همه ما باید، این ملت است که باید دست به دست هم این کار را انجام دهد.

به نظر شما اجرای پیشنهادهای آقای موسوی چگونه امکان‌پذیر خواهد بود؟ آیا اصلا در نظام فعلی ظرفیتی برای برگزاری همه‌پرسی آزاد می‌بینید؟

اردشیر امیرارجمند: این نظام که دیگر برای اصلاحات ۵ درصدی هم از خود ظرفیت نشان نمی‌دهد. یعنی شما بگویید خیلی کم، فقط نظارت استصوابی را بردار، آن را هم که قبول نمی‌کند. اگر می‌خواست واقعا کاری را قبول کند، اگر می‌خواست واقعیت را قبول کند، می‌فهمید که مردم نمی‌خواهند و حداقل باید استعفا می‌داد. حذف نظارت استصوابی و اصلا هیچ مرتبه‌ای از اصلاح را، از ضعیف تا قوی قبول نمی‌کند.

اگر بگوییم چگونه، برای هر راه حلی که پیشنهاد کنیم، این سوال محتوم است و روبروی ما وجود دارد. خوب اگر ما کاری بخواهیم انجام دهیم نمی‌توانیم روی آقای خامنه‌ای حساب کنیم. باید روی خودمان و جامعه حساب کنیم. به نظر من باید ایده را مطرح کنیم. ایده‌ای که اجماع‌ساز باشد. این اجماع از دلش انرژی خارج شود که ما بتوانیم احتمالا طیف وسیعی از مردم را بسیج کنیم.   

اگر با جنبش زن‌، زندگی، آزادی بخشی از جامعه به بیرون آمدند و بخش دیگری هنوز وارد صحنه عمل نشده‌اند، مخصوصا بخش مهمی از طیف ۳۰ تا ۷۰ سال که صاحب منابع هستند، ما باید بتوانیم آن‌ها را وارد این حرکت سرنوشت‌ساز کنیم و بتوانیم بخش وسیعی از مردم را در یک جنبش اجتماعی در مقابل حکومت سرکوبگر قرار دهیم تا بتونیم آن را به عقب برانیم. این که برنامه‌های جزئیش چه‌طور باشد، چیزی نیست که کسی بخواهد بیاید و الان فوری راجع‌به آن بحث کند و یک پروژه کلید در دستی را تحویل دهد و در این صورت همه باهم اختلاف نظر پیدا می‌کنند. به نظر من باید تکه تکه راجع به آن بحث و تبادل نظر بشود.

می دانید که این پیشنهاد آقای موسوی هم به احتمال زیاد از سوی نظام شنیده نخواهد شد؟ نظام جمهوری اسلامی در وضعیت فعلی و به‌رغم سرکوب معترضان تا کی خواهد توانست بر پای بایستد؟

اردشیر امیرارجمند: اولین دشمن جمهوری اسلامی خودشان هستند و این‌ها چاره‌ای ندارند، در یک راه بدون بازگشت افتاده‌اند. قدم‌هایی را برداشتند که دیگر نمی‌توانند بازگردند. البته هرکسی از هرجایی می‌تواند برگردد اما به نظر نمی‌رسد آقای خامنه‌ای تصمیمی بر این مساله داشته باشد. آن چه می‌تواند توازن قوا را تغییر دهد فقط با قانون اساسی اتفاق نمی‌افتد. قانون اساسی، مجلس موسسان و... تنها راهی است که ما از آن قدرت‌سازی کنیم. اگرنه با یک قانون اساسی که روی کاغذ است چیزی تغییر نمی کند، بهترین دنیا را هم داشته باشید چیزی تغییر نمی‌کند. این راهی است که ما بتوانیم در آن قدرتی ایجاد کنیم و توازن قوا را تغییر دهیم. ما به این ترتیب می‌توانیم بیشترین قوایی که در سیستم هستند را قانع کنیم که این راهی که می‌روند به ضرر خودشان است. اگر شما بخواهید بین اسلام و ایران این‌همانی ایجاد کنید، این مساله نمی‌تواند پاسخ‌گوی نیازهای ما باشد. نه این‌همانی بین ایران و نظام جمهوری اسلامی وجود دارد و نه بین نظام جمهوری اسلامی و اسلام. این را همه باید درک کنند. اگر که می‌خواهند حتی اسلام را نجات دهند، اسلام را باید از دست آقای خامنه‌ای نجات داد. اسلام را باید از دست آن چیزی نجات داد که امروز به نام جمهوری اسلامی است. من وارد بحث این که جمهوری اسلامی چیز دیگری می‌تواند باشد و این‌ها نمی‌شوم. ما با واقعیت عینی که الان روبرو هستیم صحبت می‌کنیم. این واقعیت عینی یک نظام دچار فساد ساختاری تحت مدیریت باندهای مافیایی است. اگر کسی می‌خواهد اسلام را نجات دهد باید از دست این‌ها نجات دهد. حتی آن‌هایی که متشرع هستند باید اسلام را از دست این افراد نجات دهند. برای آینده، تشیع را از دستشان نجات دهند. لذا همه سود دارند، با هر گرایشی، با هر نگرشی.

هرکس یک رای دارد و باید به اندازه رای خودش قانع باشد. از راست راست تا چپ چپ هرکس باید بگوید من یک وزن دارم و با آن وزن در صحنه حاضر می‌شوم و در تعیین سرنوشت مشترکمان مشارکت می‌کنم. ما نیاز به یک میثاق نوین داریم. آن میثاق قبلی تمام شد. اگر یک عده آمدند و رای دادند، همان مبنای مشروعیتی که باعث شد قانون اساسی مشروطه تبدیل به قانون اساسی جمهوری اسلامی شود، همان مبنای مشروعیت اعلام می‌کند که الان می‌توانیم قانون اساسی دیگری داشته باشیم و حکومت نمی‌تواند در مقابل آن بایستد. بنیان‌گذار جمهوری اسلامی هم به آن اشاره کرده بود. اگر آقایان حتی به حرف‌های بنیان‌گذار جمهوری اسلامی هم اعتقاد داشته باشند باید قبول کنند که اراده مردم را بر سرنوشتشان حاکم کنند. البته این‌ها اعتقادی به هیچ‌چیزی ندارند و به هرحال آن‌ چیزی که وجود دارد قدرت مردم است. مردم باید از قدرت خودشان استفاده کنند.