رئیس پیشین موسسه ژئوفیزیک دانشگاه تهران: گسلهای تهران جوان و خطرناکند
رأی دهید
تفاوت زلزله گسلی و آتشفشانی، آیا زمین لرزه گسلی خطرناکتر است؟نصرالله کمالیان: «لرزه گسلی در اثر جمع شدن یک حالت الاستیک در درون زمین رخ می دهد. انگار که سنگها فشرده می شوند و بعد در منطقه ای که گسل هست، صفحات زمین به هم فشار می آورند و حرکتی انجام می شود. این حرکت چون ناگهانی صورت می گیرد، موجب زلزله می شود. ولی زمین لرزه های ناشی از آتشفشان، محصول نوعی انفجار است. انفجار آتشفشان قدرت زمین لرزه های گسلی را ندارد. زمین لرزه پنج شنبه شب تهران، گسلی بود. گسل مشا گسل جوانی است که قبلا هم رکوردهایی داشته است و به علت جوان بودن، این گسل باز هم از خودش فعالیت نشان خواهد داد. گسل مشا جزو گسلهای شمال منطقه تهران محسوب می شود. این گسلها در شمال تهران، یک سیستم گسلی را ایجاد کرده اند.»
یورونیوز: اگر این زمین لرزه گسلی بوده، پس نگرانی های مرتبط به فعال شدن آتشفشان دماوند چه دلیلی دارد؟نصرالله کمالیان: « دماوند یک کوه آتشفشانی است. کوههای آتشفشانی در اثر جریانهای تکتونیکی بوجود میآیند. یعنی صفحات داخلی زمین به هم نزدیک شده و موجب حرکت مایعات مذاب در درون زمین می شوند و در اثر فشار ناشی از این فرایند، به تدریج طی میلیون ها سال کوه های آتشفشانی ایجاد می شوند. زمانی که حرکتهای تکتونیکی به حد کمال برسند، هر چند که باز هم ادامه پیدا می کنند، دیگر آتشفشان فعالیت سابق خودش را نخواهد داشت؛ چون دیگر عملاً ماگما در جای خودش تثبیت شده است. اصولا هر جا که این صفحات تکتونیکی به هم می رسند، ما این آتشفشان ها را داریم. تقریبا می توان گفت که در کنار گسل های بزرگ دنیا، آتشفشان های بزرگ هم دیده می شود. مثلاً آتشفشان های تفتان و بزمان روی گسل مکران شکل گرفته است. آتشفشان های سهند و سبلان هم آتشفشان های گسل زاگرس هستند. در واقع این آتشفشان ها از برخورد دو صفحه شکل گرفته اند. کوه دماوند هم محصول برخورد صفحه ایران به صفحه اوراسیا است. ولی این پدیده بسیار قدیمی است و فرایند ایجاد کوه دماوند چند میلیون سال است که به پایان رسیده است. به همین دلیل دماوند امروزه یک آتشفشان خاموش است.»
یورونیوز: مرکز زلزله پنجشنبه شب، دماوند بود نه تهران. ولی فرض کنیم مرکز زلزله تهران بود و بزرگیاش ۷ ریشتر بود. در این صورت آیا تهران به شدت تخریب می شد یا تخریب تهران منوط به فعال شدن یکی از سه گسل داخل خود این شهر است؟نصرالله کمالیان: « زلزله چرا شهرها را خراب میکند؟ منشا زلزله یک تکان شدید است که در کانون این پدیده اتفاق میافتد. یک حرکت یکباره است که میزان این حرکت به بزرگای زلزله ارتباط دارد. مثلا زلزلهای با بزرگای ۵.۱، صفحات زمین ممکن است به اندازه چند سانتیمتر جابجا شده باشند. ولی زمینلرزهای با بزرگای ۶، صفحات زمین ممکن است چند ده سانتیمتر و در زمینلرزههایی با بزرگای ۷ یا بیشتر ممکن است چند متر جابجا شوند. این جابجایی ناگهانی زیاد، که موجش در سراسر کشور منتشر میشود، ایجاد شتاب میکند. این شتاب اگر به جسم برسد، از جنس نیرو میشود. یعنی همان فرمول f=ma. یعنی نیرو ضربدر جرم. هر جا که این نیرو فائق بیاید بر ساختمان، تخریب صورت میگیرد. در غیر این صورت، ساختمان تکان میخورد ولی ممکن است تخریب نشود. بنابراین باید به میزان انرژی این نیرو اهمیت بدهیم. انرژی یعنی حرکت. حرکت هم از نیرو حاصل میشود. طبیعتا هر چقدر زمینلرزه بزرگتر و نزدیکتر باشد، سازهها بیشتر تحت تاثیر قرار میگیرند. بنابراین اگر زلزله پنجشنبه شب ۷ ریشتر بود، با اینکه مرکزش دماوند بود، عملا میتوانست در تهران خرابی ایجاد کند. چون آن قدر به تهران نزدیک بود که انرژی کافی برای تخریب تهران داشته باشد.»
یورونیوز: رئیس سازمان مدیریت بحران کشور گفته است زلزله ۷ ریشتری در تهران بر ۲ میلیون نفر تاثیر مستقیم می گذارد. تاثیر مستقیم یعنی مرگ ۲ میلیون نفر یا بیخانمان شدن را هم شامل می شود؟نصرالله کمالیان: « مورد میزان تخریب چنین زلزلهای مطالعات زیادی انجام شده است. یکی از موسسات خیلی مهم، که جایکا نام دارد و متعلق به ژاپن است، مدتی درباره زمین لرزه تهران کار کرد. همه مناطق و ساختمانها و شغلهای مختلف را تقسیم بندی کرد و برآوردش این بود که ممکن است نزدیک به ۲ میلیون نفر در اثر یک زلزله بزرگ در تهران بمیرند. اما از آن موقع تا الان در تهران اتفاقاتی هم افتاده است. ساختمانها بهتر ساخته شده اند، تعدادی از ساختمانهای فرسوده جایشان را به ساختمانهای جدید داده اند، مردم نسبت به این مساله آگاه تر شده اند، شهرداری ها موظف شده اند که بر ساخت وسازها نظارت داشته باشند. یعنی تحولات مثبتی رخ داده است و می توان گفت آن رقم ۲ میلیون نفر حالا باید کمی تعدیل شود. ولی جان حتی یک نفر هم اهمیت دارد.»
یورونیوز: یعنی الان به لحاظ فنی، ساختمانهای تهران نسبت به پانزده سال قبل در برابر زلزله مستحکمترند؟نصرالله کمالیان: « قطعا. برای اینکه قبلا بساز و بفروش بود و نظارتی در کار نبود. دیوارهای بسیار کوچک داشتیم بدون بادبند و شنای خوب. اما الان بسیاری از قواعد مهندسی سازه ها رعایت می شوند. شهرداری ها موظفند به نظارت بر این امر. هر چند بسیاری گله دارند که نظارت چنانکه باید و شاید نیست و اغلب نوعی خرید امضا در این روند صورت می گیرد، ولی بسیاری هم وجدانا کار و نظارت کرده اند و همین موجب کاهش اثرات تخریبی زلزله در تهران می شود.»
یورونیوز: این تبعات چه می تواند باشد؟نصرالله کمالیان: « قفلشدگی یکی از تبعاتش است. علت این امر هم فشردگی موجود در شهر تهران است. در صورت تخریب تهران، در بعضی از مناطق این شهر اصلا کمک رسانی ممکن نیست. اگر یادتان باشد سال ۱۳۸۴ یک هواپیمای نظامی در یک منطقه نظامی تهران سقوط کرد. با این حال تهران قفل شد. یعنی از کیلومترها دورتر، در اثر ترافیکی که ایجاد شد، کسی نمی توانست به محل آن حادثه نزدیک شود. تازه آن حادثه زلزله هم نبود. ترافیک از ورداورد قفل شده بود تا میدان امام حسین. حتی آتشنشانی هم نمی توانست خودش را به آنجا نزدیک کند. آقای قالیباف که شهردار تهران بود، با موتوسیکلت توانسته بود به محل حادثه برود. یک نقطه دچار حادثه شده بود و شهر قفل شده بود. در زلزله سال ۹۶ و البته زلزله چند روز قبل، بسیاری از کوچه های شهر در اثر ترافیک قفل شدند. این یکی از بدترین پیامدهای زلزله است که مانع امدادرسانی به زلزله زدگان و افزایش تلفات زلزله می شود. علاوه بر این، خیلی از عناصر یک شهر ممکن است پس از زلزله بحران های ثانوی ایجاد کنند. مثل لوله های گاز و سیم کشی های برق. همچنین شیبی که در تهران وجود دارد، اگر منابع و لوله های آب بشکنند، خطرات ثانوی ایجاد می کند. البته لوله های گاز و سیم کشی های برق وضعشان بهتر از گذشته است ولی باز هم می توانند موجد خطرات پس از زلزله باشند.»
یورونیوز: اینترنت هم قطع میشود؟نصرالله کمالیان: «اینترنت مبتنی بر ارسال امواج از ایستگاه است. اگر ایستگاه ارسال کننده امواج تخریب شود، طبیعتا اینترنت از دست می رود. من یادم است زمانی که دانشجو بودم زلزله طبس رخ داده بود ولی تمام خبرها از تربت حیدریه می آمد. یعنی خبر می آمد که تربت حیدریه ویران شد و مردم هراسانند و غیره. ولی ما با همان دستگاههای قدیمی محاسبه کردیم و دیدیم مرکز زلزله طبس بوده. بسیاری با تعجب گفتند خبری از وقوع زلزله در طبس نیست. بعد به طبس رفتند و دیدند این شهر کلاً ویران شده و دکل ژاندارمری هم سقوط کرده و آنها نتوانسته اند با تلفن یا هر چیز دیگر، از راه دور خبر بدهند که زلزله طبس را به کلی ویران کرده. به همین دلیل کسی فکر نمی کرد در طبس خبری شده باشد؛ چون خبرها همه از تربت حیدریه می آمد. در مورد اینترنت هم می تواند چنین وضعی پیش آید. یعنی اگر وسایل و دکل های منتشرکننده امواج اینترنت از بین بروند و فرو بریزند، اینترنت هم قطع می شود.»
یورونیوز: در صورتی که زلزله اخیر تهران کم و بیش ویرانگر از آب درمی آمد، طبیعتا آمار مبتلایان و قربانیان کرونا هم افزایش می یافت. بله؟نصرالله کمالیان: « بله، در اغلب زلزله های ویرانگر اپیدمی های زیادی ایجاد می شود. فراگیر شدن بیماریهای خاص، یکی از تبعات زلزله است. هر چه تخریب ساختمانها در لحظه وقوع زلزله بیشتر باشد، واکنش هراس آلود مردم هم بیشتر خواهد بود. تجمع مردم در شهر، برای چند روز یا چند هفته، در شرایطی که امکانات بهداشتی تا حد زیادی از دست رفته اند، طبیعتا احتمال فراگیر شدن بیماریهای خاص را بیشتر می کند.»
یورونیوز: اینکه گفته می شود آخرین زلزله بزرگ تهران ۱۹۰ سال قبل رخ داده، یعنی باید منتظر وقوع یک زلزله بزرگ دیگر باشیم دیر یا زود؟نصرالله کمالیان: «بعضی از زلزله شناسان به دوره های بازگشت زلزله اعتقاد دارند. یعنی معتقدند زلزله ها مثل فصل ها دوره بازگشت دارند. مثل فصل بهار که هر چند وقت یکبار می آید. اما این استنتاج مبتنی بر آمار وقوع زلزله ها است و در واقع یک حدس است. درباره تهران برخی معتقدند هر ۳۰۰ سال یکبار باید منتظر وقوع یک زلزله بزرگ باشیم. من دیده ام برخی می نویسند هر ۲۵۴ سال یکبار در تهران یک زلزله بزرگ رخ می دهد. نمیدانم آن عدد ۴ را از کجا آورده اند.
یورنیوز: احتمال غالب راجع به تهران چیست؟ وقوع زلزله بزرگ یا عدم قوع چنین زلزله ای؟نصرالله کمالیان: « گسلهای شمال و جنوب تهران، که این دومی به نظر من بسیار مهمتر از اولی است، جوان و فعالند. از نظر تمام زمین شناسان، سیستم های گسل شمال و جنوب تهران خطرناکند. یعنی این طور نیست که بگوییم شاید زلزله آمد و شاید نیامد. این دو سیستم گسل، قابلیت ایجاد زلزله های بالای ۷ ریشتر را دارند. حالا اینکه کی خواهد آمد، واقعه ای است که علم هنوز قدرت پیشبینی آن را ندارد.»
یورونیوز: چرا گسل جنوب خطرناکتر است؟نصرالله کمالیان: « گسل جنوب از ورامین و کهریزک شروع میشود و می رود به سمت بویین زهرا. جنوب تهران دشت است و ضمنا سازه هایش خیلی مهندسی ساخت نیستند. بافت ساختمانی جنوب تهران خطرناکتر است ولی علاوه بر این، اصولا سازه هایی که روی بستر رسوبات بنا می شوند، از نظر مهندسی زلزله تاثیرپذیری بیشتری دارند تا ساختمان هایی که روی سنگ بستر ساخته می شوند. تمام ساختمان های شمال تهران، چون به سنگ بستر خیلی نزدیک هستند، احتمال تخریبشان کمتر است. ولی ساختمان هایی که در دشت ساخته می شوند، چون روی رسوبات بنا می شوند، زلزله موجب تشدید تخریب پذیری آنها می شود. اگر دو ساختمان مشابه در دشت و زیر کوه ساخته شده باشند، ساختمانی که در دشت ساخته شده، زودتر تخریب می شود.»
یورونیوز: مرتفع بودن ساختمانهای شمال و مرکز تهران، شانس پایداری آنها را در برابر زلزله بیشتر می کند؟ یعنی ساختمان یکطبقه راحتتر از ساختمان ششطبقه فرومی ریزد؟نصرالله کمالیان: « وقتی که ساختمان مهندسی ساز می شود، تمام این موارد را در نظر می گیرند. در قدیم، موقع ساختمان سازی، بنا یا معمار تمام فکرش متوجه بار عمودی ساختمان بود نه بار افقی ساختمان. چون نیرویی نسبت به افق در برابر ساختمان متصور نبودند. ولی الان موقع ساخت سازه، علاوه بر عمودی، به بار افقی هم اهمیت می دهند. منشا بار افقی زلزله است. وارد آمدن این نیروی افقی به ساختمان در لحظه وقوع زلزله، نقش مهمی در تخریب ساختمان دارد. فارغ نبودن از این بار افقی، احتمال تخریب ساختمان را کمتر می کند.»
یورونیوز: در قدیم زلزله نمی آمد؟ پس چرا فکری به حال بار افقی ساختمان ها نمی کردند؟نصرالله کمالیان: « خیلی کم فکر می کردند. مثلاً در همان زمان تعجب میکردند چرا گنبدها کمتر خراب می شوند؟ گنبد سازهای بود که نیروها را از هر طرف (عمودی و افقی) یکسان جذب می کرد، احتمال تخریبش در اثر وقوع زلزله کمتر بود.»
یورونیوز: فرض کنیم دو ساختمان مهئدسی ساز داشته باشیم، یکی یکطبقه و یکی ده طبقه. در صورت وقوع زلزله، احتمال ریزش کدام یک بیشتر است؟نصرالله کمالیان: «هر سازه ای، چه بزرگ چه کوچک، یک فرکانس طبیعی دارد. اگر این فرکانس در امواج زلزله وجود داشته باشد، تخریب تشدید می شود. ممکن است یک ساختمان هجده طبقه در اثر زلزله ای که در فاصله صد کیلومتری اش رخ داده فرو بریزد صرفا به این علت که فرکانس آن زلزله رخ داده در دوردست، با فرکانس طبیعی آن ساختمان یکی بوده است. همچنین ممکن است در کنار این ساختمان مرتفع، ساختمانی ضعیفتر وجود داشته باشد و اصلاً تکان هم نخورد. چنین واقعه ای در دنیا زیاد رخ داده است.»
یورونیوز: هنگام ساخت ساختمان نمی توانند برای فرکانس طبیعی ساختمان فکری بکنند؟نصرالله کمالیان: «چرا، می توانند ساختمان را طوری بسازند که شامل همه فرکانس ها بشود و فرکانس تشدید خاص نداشته باشد. این کار شدنی است. مثلاً ساختمانی که به شکل مثلث یا گنبد باشد، چنین حالتی دارد. یعنی همه فرکانسها را می پذیرد ولی تشدیدشان نمی کند.»
طرح انتقال پایتخت
یورونیوز: با توجه به تراکم جمعیت در تهران، آیا تغییر پایتخت و کاستن از جمعیت تهران می تواند بحران پس از زلزله را تا حدی چاره کند؟نصرالله کمالیان: «با انتقال پایتخت، تهران کوچکتر نخواهد شد بلکه رشدش کند می شود. چنین طرحی در بسیاری از کشورهای دنیا اجرا شده است. تورنتو یکی از شهرهای بزرگ کانادا است و اوتاوا مرکز این کشور است. تورنتو در حال بزرگ شدن است چراکه قابلیتش را دارد ولی اوتاوا چون پایتخت است، در حال بزرگ شدن است. تهران قابلیت بزرگ شدن را دارد ولی پایتخت بودن این روند رشد را تشدید کرده است. بنابراین اگر پایتخت به جای دیگری برود، به این معنا نیست که تهران کوچک خواهد شد. ابداً. فقط رشد تهران نسبت به الان خیلی کند خواهد شد.»
یورنیوز: ولی انتقال پایتخت احتمالا موجب کم شدن جمعیت تهران می شود.نصرالله کمالیان: «بله، طبیعی است. به هر حال پایتخت جاذبه خاص خودش را دارد. ولی در هر صورت باز جمعیت تهران زیاد خواهد بود.
یورونیوز: جمعیت شب تهران نزدیک به ۹ میلیون نفر است. در واقع شما می فرمایید حتی اگر این ۹ میلیون نفر در اثر انتقال پایتخت مثلا به ۷ میلیون نفر تقلیل یابد، باز میلیونها نفر در معرض مصائب زلزله خواهند بود.نصرالله کمالیان: « بله، چون جمعیت تهران آن قدرها هم کم نمی شود با انتقال پایتخت. من خودم یکی از طرفداران انتقال پایتخت هستم و خیلی هم روی این موضوع کار کرده ام. در زمان ریاست جمهوری آقای رفسنجانی، من رئیس موسسه ژئوفیزیک تهران بودم و بابت این موضوع نزد آقای هاشمی رفتم و با ایشان صحبت کردم.»
یورونیوز: موضع آقای هاشمی چه بود؟نصرالله کمالیان: « از دلایلی که من برای آقای رفسنجانی مطرح کردم این بود که زلزله تهران زلزله کل ایران است چونکه همه قطبهای اقتصادی و بازارهای مهم کشور در تهران فعالند. یعنی مساله فقط شرایط خطرناک تهران نیست بلکه پیامدهای زلزله تهران برای کل کشور هم مساله ای اساسی است. دلیل دومم این بود که گفتم مشهد و تبریز و شیراز و اصفهان بی دلیل بوجود نیامده اند و محصول تغییر حکومتها در ایران بوده اند. یعنی با تغییر رژیمها پایتخت های جدید در ایران درست شدند. صفویه اصفهان و حتی قزوین را پایتخت کرد. زندیه شیراز را پایتخت کرد. قاجاریه تهران را پایتخت کرد. هر شهری که پایتخت شد، طبیعتا رشد کرد و رونق گرفت. بزرگی و رونق کرمان و تبریز هم محصول دورهه ای دیگر بودند. پیشنهاد من این بود که جمهوری اسلامی هم یک پایتخت و شهر بزرگ جدید درست کند. چه اشکالی دارد؟»
یورونیوز: فرض کنیم حکومت ایران تصمیم به تغییر پایتخت بگیرد. به نظرتان کدام شهر را باید انتخاب کند؟نصرالله کمالیان: « روی این موضوع باید کار کرد. متاسفانه هر بار که این بحث مطرح می شود، یکی از مشکلات بزرگ در تعیین محل پایتخت جدید، نمایندگان مجلس اند. من خودم یک دوره نماینده مجلس بودم و دیده ام که در مجلس هر نماینده ای دوست دارد منطقه خودش جزو پایتخت باشد؛ بدون اینکه فکر کند که این کار باید برآمده از یک تصمیم علمی باشد نه یک تصمیم خودخواهانه.»
یورونیوز: به نظر می رسد رهبر ایران هم چندان موافق تغییر بحث پایتخت نیست. چون هیچ وقت راجع به تغییر پایتخت حرفی نزده یا دستکم از حامیان تغییر حمایت لفظی نکرده است.نصرالله کمالیان: « به اعتقاد من تصمیمگیری راجع به این موضوع جزو وظایف رهبری نیست. من قبل از انقلاب به عنوان یک آدم سیاسی در زندان بودم و ایشان هم زندانی بودند. با توجه به شناختی که از آن زمان تا به امروز از آقای خامنه ای دارم، مطمئنم که اگر نظر کارشناسان منتهی شود به تغییر پایتخت، آقای خامنه ای از این نظر حمایت خواهد کرد. البته شرایط کشور هم باید اجازه دهد. مسائل زیادی در این امر تاثیرگذار است. ما زمانی درگیر جنگ بودیم. جابجایی پایتخت کلی بودجه لازم دارد و به این آسانی نیست. زمانی که پزشکی را از وزارت علوم جدا کردند، خود همین آقای پزشکیان در مجلس گفت ما فقط باید ۷ میلیارد تومان خرج تغییر تابلوها و سربرگ هایمان بکنیم. تازه در آن زمان. حالا تصور کنید پایتخت قرار است جابجا شود. وقتی کشور در شرایطی دشوار قرار داشته باشد، اجرای این ایده دشوارتر می شود.»
یورنیوز: نهایتا فکر می کنید اقتضای مدیریت علمی، فارغ از ملاحظات سیاسی و ایدئولوژیک، تغییر پایتخت است یا نه؟نصرالله کمالیان: «چنانکه گفتم، در بسیاری از کشورها به این نتیجه رسیده اند که بهتر است شهری به نام مرکز یا پایتخت داشته باشند و در آنجا فقط تصمیم گیریهای اصلی کشور انجام شود؛ فارغ از ترافیک و رفت وآمد زیاد و مسائلی از این دست. آمریکا، کانادا، چین، هندوستان، پاکستان و بسیاری از کشورهای دیگر چنین کاری کرده اند. هندیها از دهلی به هلی نو جابجا شدند. در خود تهران هم زمانی قرار بود کل سیستم دولتی در منطقه عباس آباد جمع شود. البته در گذشته دور این طرح در تهران اجرا شده بود. یعنی کل سیستم دولتی در منطقه لاله زار متمرکز شده بود. بعد از انقلاب، مسائلی گریبانگیر انقلاب شد که فرصت انجام این کار پیش نیامد وگرنه من گمان می کنم سیاستمداران ایران با جابجایی پایتخت مشکل خاصی نداشته باشند. اما اینکه پایتخت جدید کجا باشد، به نظر کارشناسان و امور متعددی بستگی دارد. پایتخت جدید باید در جایی باشد که امکانات و آب داشته باشد و هوایش هم مناسب باشد.»
