نجاست؛ باور دینی یا توهین به غیرمسلمانان؟

تمیز و‌ کثیف یا نجس و پاک؟ منتقدان می‌گویند نجاست بار ایدئولوژیک و اخلاقی‌ای است که دین بر سر موضوع تمیزی یا آلودگی گذاشته. در دین اسلام بسیاری از دین‌داران تنها به دلیل اینکه «کتاب آسمانی» ندارند نجس هستند؛ زنان در دوران پریود «ناپاک»‌اند. سگ نجس است. خون نجس است. چرا؟ دوگانه نجاست و طهارت تا چه حد به مشکلاتی مانند وسواس دامن زده است؟
 
بحث این هفته ما در تابو بر سر همین پرسش‌هاست و دکتر تقی کیمیایی اسدی، نورولوژیست و سجاد نیک‌آیین، دین‌پژوه مهمانان این‌هفته تابو.
نجاست؛ باور دینی یا توهین به غیرمسلمانان؟
آقای نیک‌آیین برنامه را بد نیست با توضیح این شروع کنیم که اصلا نجاست یعنی چه؟ نجاست اصلا چیست و چرا ادیان بخصوص درباره نجاست هشدار داده‌اند؟
 
سجاد نیک‌آیین:‌ واژه نجس به تمامی چیزهایی گفته می‌شود که نظر شرعی طاهر و پاک نیستند. به همین جهت مسلمانان باید احکام خاصی را در مورد آنها را رعایت کنند از جمله این که مثلا خوردن چیز نجس حرام است. مفهوم نجس به طور کلی با ضدش که «طاهر» است بهتر تعریف می‌شود و نه در برابر آلوده یا کثیف. واژه نجس هم برای اعیان نجاسات ده‌گانه که عین نجاست هستند به کار می‌رود و هم برای چیزی که نجس شده باشد. به واسطه تماس با عین نجاست. یعنی ما یک نجس داریم در فقه و یک متنجس. نجس آن چیزی است که عین نجاست است و متنجس آن چیزی است که اصالتا پاک است اما به دلیل تماس با نجاسات نجس می‌شود. خون عین نجاست است، معذرت می‌خواهم ادرار عین نجاست است. شراب عین نجاست است. در فقه معروفند دیگر، نجاسات ده‌گانه را داریم. منی جزو نجاسات ده‌گانه است. اما فرض کنید که دست مرطوبی با بدن سگ تماس پیدا کند؛ باز به دلیل این که سگ و همچنین خوک عین نجاست هستند، دست مرطوب نجس شده است.
 
آقای دکتر کیمیایی من اینجا می‌خواهم از شما بپرسم که علم در این مورد چه می‌گوید و موجود نجس چه معنایی دارد؟
 
تقی کیمیایی اسدی: درواقع ایده نجاست و طهارت ایده‌ای است که قبل از علم بنیان‌گذاری شده و هیچ ارتباطی با علم ندارد. فکر کنید قرار دادن خون و مدفوع در یک رده کاملا بی‌ارتباط با هم است و اینها نمی‌توانند در یک گروه قرار بگیرند. خون از نظر طبی و باکتریولوژی در انسان سالم کاملا پاک و استریل است اما مدفوع مملو از باکتری‌های مختلف است. قرار دادن این دو در یک رده نشان می‌دهد که هر کس که این ایده را ابداع کرده هیچ اطلاعی از واقعیت‌ها نداشته و بقیه این هفت هشت‌تایی هم که مثال زدند، هیچ یک از نظر علمی و بهداشت مدرن یا از نظر تئوری باکتریولوژی که پاستور پیشنهاد کرد قابل قبول نیستند. کاملا می‌توانیم یکی یکی همه را رد کنیم که چرا فکر می‌کنیم مثلا ادرار استریل‌تر از بزاق دهان انسان است در حالی که ادرار کاملا استریل است و از نظر پزشکی در آدم سالمی که عفونت ادراری ندارد هیچ گونه نجاست یا چیز منزجرکننده‌ای در آن نیست.
 
آقای نیک‌آیین در بازگشت به شما، خب صحبت‌های آقای دکتر کیمیایی را شنیدید. ایشان از دلایل علمی صحبت می‌کنند و این که اصلا چیزی به اسم نجس پیشاعلم است و علم این را قبول ندارد. حالا همه این مثال‌هایی که شما زدید، به چه دلیلی اینها نجس دانسته شده؟ آیا دین برای اعلام نجاست این امور ده‌گانه که البته فراتر از این هم می‌رود دلیلی هم می‌آورد؟‌
 
نیک‌آیین: نهایت تحلیل ایشان یک تحلیل تقلیل‌گرایانه است. فروکاستن همه چیز به مجموعه‌ای از سلول‌ها و پروتئین‌ها و… وقتی ما صحبت از نجاست خون می‌کنیم صحبت از جاری بودن خون در بدن انسان که نیست. صحبت از نجاست خونی است که از بدن خارج شده و الان روی دست جمع شده. خب نشان به آن نشان که حتا پزشکی هم این خون را خون تمیزی نمی‌داند واگرنه فرض کنید وقتی که کسی زمین می‌خورد و دچار خون‌ریزی می‌شود به چه دلیلی شما خون او را پاک و تمیز می‌کنید؟ برای اینکه دچار عفونت می‌شود. صحبت از نجاست آن خون است. مدفوع هم همین طور است. خب به چه دلیلی ما مدفوع را تمیز می‌کنیم؟ فرض کنید که متدین هم نباشیم. تا جایی که بنده اطلاع دارم جناب کیمیایی و بقیه بایولوژیست‌ها آدم را نتیجه تکامل می‌دانند خب آدم هم سلول‌هایش با سلو‌ل‌های جانوران و جا‌ن‌داران دیگر که فرقی نمی‌کند. به چه دلیلی این آدم باید از کرامت ذاتی و حقوق بشر و اینها برخوردار باشد؟ این که بگوییم خون مجموعه‌ای از سلول‌هاست آن وقت باید توضیح بدهیم که چرا امروز پزشکان محل خونریزی را تمیز می‌کنند و همه این چیزها. بشر امروز در باب آلودگی خیلی از اینها توافق جمعی دارد.
 
ولی شما گفتید که بحث نجاست با آلودگی فرق می‌کند.
 
نیک‌آیین: نه. من گفتم فرق می‌کند. بله متوجه هستم. اما دارم صحبت آقای کیمیایی را نقد می‌کنم که اگر بخواهیم همه اینها را مجموعه سلول و باکتری بدانیم آخرش جواب این است. اما فقط و فقط منحصر به آلودگی نیست. یعنی برخی آلودگی‌ها به لحاظ دینی نجس شمرده شده‌اند و نجس بودن یک چیز ضرورتا به معنای آلوده بودن آن نیست. به دلایل مختلف. خیلی از این دلایل را می‌دانیم و خیلی‌ها را نمی‌دانیم. حالا مثلا فرض کنید که سگی که همه واکسن‌هایش را زده باشد و روزی هفت بار هم رفته باشد حمام، اما همچنان نجس است. ما دلیل‌اش را ضرورتا نمی‌دانیم اما متدینان به شارع‌شان اعتماد کرده‌اند.
 
آقای دکتر کیمیایی در بازگشت به شما، آقای نیک‌آیین می‌گویند که خب مثلا مذهب خیلی چیزها را نجس اعلام کرده و الزاما هم ممکن است آلوده نباشند. یک مثالش برخی حیوانات هستند، مانند سگ یا خوک. آیا علم اساسا هیچ توضیحی می‌تواند بدهد که چه‌طور یک موجود زنده مثل سگ نجس است؟ الان هم ما می‌بینیم که سگ‌ها را جمع می‌کنند و ممنوع می‌کنند حضورشان را در خیابان‌ها و با همین ایدئولوژی هم این اتفاق می‌افتد. چه‌طور می‌شود توضیح علمی داد که سگ نجس است؟‌
 
کیمیایی اسدی: ببینید به طور کلی مسأله نجاست همان طور که ایشان فرمودند اصلا مسأله علمی نیست. ما نمی‌توانیم بگوییم که سگ یا خوک یا شراب نجس است. پارادایم تفکری دیگری است در پارادایم دین و این ایده نجاست که به طور کلی در علم بهداشت وجود ندارد. اینها بیشتر ایده‌هایی است در دین که هیچ گونه دلیل قاطعی هم برایش ندارند که چرا مثلا سگ یا خوک نجس است. نه تنها سگ و خوک بلکه غیرمسلمانان هم نجس هستند و نمی‌توانید به آنها دست بزنید. این تنها در اسلام هم نیست و در اکثر دین‌ها می‌توانید آن را ببینید و اینها برداشت‌هایی است که در قرن جدید که دید بشر نسبت به طبیعت عوض شده باید در آن تجدید نظر کرد و این کرامتی هم که فرمودند این واقعا یک غرور بی‌جاست که ما داریم به خودمان می‌دهیم. اتفاقا از نظر کرامت فکر نمی‌کنم انسان‌ها خیلی پیشرفته‌تر از سگ‌ها باشند...
 
نیک‌آیین: خب پس حقوق بشر بیخود است دیگر. مبنای حقوق بشر کرامت انسان است…
 
کیمیایی اسدی: شما باید حقوق حیوانات را هم در نظر بگیرید…
 
نیک‌آیین: این که همه ما نتیجه تکامل هستیم، خب با همین رویکرد به تعبیری زیرآب و بنیاد حقوق بشری که بر اساس کرامت انسانی هست هم زده می‌شود.
 
کیمیایی اسدی: ببینید اگر قشر جلوی پیشانی [انسان] پیشرفت کرده و ما به این مقام رسیده‌ایم دلیل ندارد که ما طاهر هستیم و سگ‌ها و شیرها و …
 
نیک‌آیین: نه من نگفتم طاهر هستیم.
 
کیمیایی اسدی: می‌دانم فقط مسلمانان شیعه طاهر هستند. بقیه انسان‌ها هیچ کدام طاهر نیستند و دست مرطوب به تن یک یهودی بزنید باید بروید هفت بار خودتان را آب بکشید.
 
نیک‌آیین: خب البته این طوری نیست. شما خودتان واقف‌تر هستید.
 
کیمیایی اسدی: این برداشت‌هاست که زیر پا گذاشتن کرامت انسانی است.
 
نیک‌آیین: نه آخر اینجا بنده با مسیحی دست می‌دهم، با یهودی دست می‌دهم…
 
کیمیایی اسدی: شما مجبورید. چون در آمریکا زندگی می‌کنید و اگر نکنید کارتان را از دست می‌دهید.
 
نیک‌آیین: نه اصلا هیچ ارتباطی ندارد. فقهایی که در عراق هستند، مانند آقای سیستانی که عرق مسیحی و یهودی را طاهر می‌داند و هیچ ارتباطی ندارد جناب دکتر.
 
در مورد نجاست غیرمسلمانانی که کتاب الهی ندارند که خب بله، باید گفت مسلمانان این گروه را نجس می‌دانند، در مورد این حتما صحبت می‌کنیم که چقدر این دیدگاه خودخواهانه است و چقدر دیگرخواهانه. ولی آقای دکتر من می‌خواهم شما صحبت‌تان را در مورد سگ تمام کنید. حالا حتا اگر از منظر ادیان بخواهیم نگاه کنیم چرا یک آفریده یا مخلوق باید نجس باشد؟ یا حتا خوک؟‌ خوک ماده غذایی بخش بزرگی از مردم جهان است. آیا این خودخواهانه نیست که بخواهند غذای بخش بزرگی از مردم جهان را نجس بدانند؟‌
 
کیمیایی اسدی: هیچ توضیح علمی وجود ندارد که خوک یا سگ یا گربه یا پلنگ هیچ‌کدام‌شان نجس باشند. اصلا ایده نجس بودن وجود ندارد. بسیاری از سگ‌ها هستند که از نظر بهداشتی خیلی بهتر از آدم‌ها نگه داشته می‌شوند. حامل هیچ ویروس و باکتری هم نیستند و از نظر مهر و محبت و کرامت هم شاید از بعضی از انسان‌ها برتر باشند. این نجس بودن اصلا مسأله‌ای نیست که در طبیعت وجود داشته باشد. این مسأله هم که من درمورد یهودی‌ها گفتم باید توضیح بدهم که من هم در خانواده مذهبی بزرگ شده‌ام. همسایه‌های ما یهودی بودند و کاملا می‌دیدم که مردم محله چه‌طور با آنها رفتار می‌کردند. درباره خوک هم اسطوره‌ای هست با این مضمون که عده‌ای کافر شده بودند و با یهودی‌ها می‌جنگیدند و خدا آنها را نفرین کرد و به صورت خوک درآورد و به این جهت گوشت خوک خوردن را در دین یهودی‌ حرام کردند و بعد به اسلام هم کشیده شد. یعنی اگر فکر کنید که [خوک] بیماری منتقل می‌کند، پس گوسفند و بز هم می‌کند. گاو هم سل منتقل می‌کند و تب مالت را گوسفند هم منتقل می‌کند. یعنی همه‌شان. حالا اگر از نظر بهداشتی بخواهید نگاه کنید آدم‌ها بیشتر از همه به همدیگر بیماری منتقل می‌‌کنند. اصلا مسأله نجاست در پارادایم دین است نه طبیعت.
 
آقای نیک‌آیین به شما برمی‌گردم که اگر خواستید توضیحی درباره این بخش از حرف‌های آقای کیمیایی بدهید، ولی پرسشم از شما این است که آیا کرامت انسانی شامل حال شخصی که بی‌دین است، شخصی که بی‌خداست، شخصی که دین‌دار است اما دین او از نظر اسلام دین معتبری نیست یا کتاب آسمانی ندارد، نمی‌شود؟‌
 
نیک‌آیین: دقیقا مدعای شما این بود که بالاخره ما نتیجه تکامل هستیم و فرقی نیست. همه یک مشت پروتئین و اسید آمینه و اینها هستند و فرقی نیست و ما و آن شیر جنگل و الاغ باربر همه در نهایت داریم از یک جا می‌آییم. با این استدلال بنیان‌گذاران حقوق بشر گفته‌اند که انسان دارای کرامت ذاتی است و بنابراین ما این حقوق بشر را وضع می‌کنیم. جناب دکتر هم می‌گویند بسیاری از سگ‌ها کرامت‌شان بیشتر از انسان‌هاست. من هم این را قبول دارم. پس اجازه دهید در همین ایالات متحده یا هر جای دنیا یک سگ هم کاندیدای ریاست‌جمهوری بشود.اگر کرامت را ذاتا به همان اندازه که برای انسان قائل هستید برای سگ هم قائل هستید اجازه دهید او هم کاندیدای ریاست‌جمهوری بشود و برای سنا کاندیدا بشود. درباره یهودیان هم الان فتوای دو نفر در برابر من است که من هم هیچ توافق فکری با آنها ندارم،‌ آیت‌الله خمینی و رهبر کنونی جمهوری اسلامی. این دو عرق و رطوبت یهودی و مسیحی را پاک می‌دانند. نجس معنی‌اش این است که بنده نمی‌توانم با او تماس برقرار کنم. همین و همین. نه این نجس را می‌شود کشت، نه می‌شود زندانی کرد، نه تحقیر کرد، هیچ کدام از این معناها نیست…
 
چه‌طور کسی را نجس می‌دانید ولی آن شخص تحقیر نمی‌شود؟‌
 
نیک‌آیین: نه ... عرض می‌کنم که به اعتبار دین و خارج از دین. ما یک دایره اتباع بیگانه داریم. اتباع بیگانه یعنی چه کسانی؟ یعنی کسانی که خارج از این مرز هستند. یعنی که به عده‌ای گفته‌اید شما بیگانه‌اید. این که ما بخواهیم چیزی را تحقیر بدانیم یا ندانیم اعتباری است. نجس بودن یک چیز فقط به این معناست که فرد مسلمان باید از آن دوری کند. همین و همین. فرض کنید من می‌خواهم گوشت‌خواری نکنم. شما می‌توانید به من بگویید به چه دلیلی وقتی دو میلیارد مردم دنیا گوشت‌خواری می‌کنند شما گوشت‌خواری نمی‌کنید. این سوال اصلا بی معنی است. بنابراین…
 
می‌دانید که این دو سوال از یک جنس نیست آقای نیک‌آیین.
 
نیک‌آیین: نه چرا از یک جنس است.
 
نه ما با عواقب آن که کاری نداریم. اساسا الان بحث سر بار اخلاقی این صفتی است که شما می‌دهید.
 
نیک‌آیین: شما از کجا تحقیر را گرفتید؟ اگر تحقیق را از اینجا گرفتید که چون مثلا مسلمانان گوشت خوک را نمی‌خورند که غذای دو میلیون آدم است من به شما می‌گویم خب گیاه‌خواران…
 
بحث اصلا خورد و خوراک نیست آقای نیک‌آیین. من به شما گفتم این که شما انسان دیگری را به خاطر باورش و دین‌اش و بی‌دینی‌اش نجس بدانید آیا خودخواهانه و تحقیرآمیز نیست؟ می‌فرمایید نیست. اجازه بدهید برگردیم به آقای دکتر کیمیایی. آقای کیمیایی آیا علم می‌تواند هیچ توضیحی بدهد؟ حتا الان علم بحث نژاد را هم دارد رد می‌کند؟ آیا علم می‌تواند توضیحی بدهد که انسان‌ها بر چه اساسی بر هم برتری پیدا می‌کنند و پاک و طاهر یا نجس یا آلوده می‌توانند باشند؟‌
 
نیک‌آیین: خانم خضرحیدری! مشکل برتری در اسلام حل شده. انَ اکرمَکُم عندَالله اَتقاکُم. برترین شما نزد خداوند باتقواترین شماست.
 
کیمیایی: ولی معیار باتقوایی چیست؟ معیارش چیزی است که دین تعیین می‌کند و اگر کسی خارج از این معیار باشد هیچ گونه تقوایی نخواهد داشت. من برگردم راجع به خون که گفتند اگر از بدن خارج شود نجس است. پس چرا مسلمانان به همدیگر خون هدیه می‌دهند و می‌فروشند و به هم تزریق می‌کنند؟ خونی که از بدن خارج شده. اگر این نجس است پس چرا اجازه تزریق‌اش را می‌دهند؟‌ نه هیچ گونه برتری از نظر عفونی و بافتی و ساختاری بین بافت‌های انسان و خوک و سگ و اینها نیست. اگر آلودگی ایجاد می‌کند و حامل باکتری است حامل بیماری است و باید از آن دوری کنیم همان طور که باید از انسانی که سل دارد دوری کنیم. قریب به اتفاق خانواده‌های غربی یک سگ دارند در خانه‌شان و به او محبت می‌کنند و از او محبت می‌بینند و هیچ بیماری از او منتقل نمی‌شود و از نظر پزشکی و طبی هیچ گونه ایرادی در وجودش نیست.
 
آقای دکتر کیمیایی شما بار دیگر بحث خون را مطرح کردید و می‌بینیم که دین زنان را در دوران طبیعی چرخه پریود خودشان نجس می‌داند. آیا هیچ توضیحی می‌شود به لحاظ علمی داد که زنان در دوران پریود بخواهند شامل موضوعی شوند که نجاست‌بار باشد یا یک چنین باری بخواهد داشته باشد؟
 
کیمیایی: این حتا توهینی به خانم‌ها است که در آن زمان نمی‌توانند نماز بخوانند و عبادت کنند در حالی که یک موضوع کاملا طبیعی است و هر سیکلی که ایجاد می‌شود تخم‌گذاری می‌شود و استروژن و پروژسترون تولید می‌شود و رحم را برای حاملگی آماده می‌کند و اگر حاملگی اتفاق نیفتد آن غشایی که ایجاد شده از دست می‌رود به صورت خون‌ریزی درمی‌آید که کاملا هم پاک است و از نظر عفونی هیچ گونه باکتری در آن نیست و هیچ گونه اشکالی ندارد و آن زن ناگهان تبدیل به یک موجود نجس نمی‌شود.
 
نیک‌آیین: هیچ رساله‌ای، هیچ مرجع تقلیدی، در طول تاریخ نگفته که زنی که در دوره پریود است اگر به جایی تماس پیدا کند، رطوبت‌اش یا عرق بدن‌اش نجس است. یک نفر که مسافرت هم می‌رود، شارع از او روزه نمی‌خواهد. کل قضیه این است که در این دوره رخصتی به خانم‌ها داده می‌شود به دلیل شرایط و وضعیت روحی که خود خانم پیدا می‌کند. این را هم شما می‌توانید بروید یقه روان‌شناسان امروز را بگیرید که می‌گویند در این دوره بسیاری از خانم‌ها پرخاش‌گرتر می‌شوند و حالات روحی عجیب و غریب پیدا می‌کنند. یک رخصت است و ضرورتا معنای توهین ندارد. دلیل‌اش هم همان نجاست خون است. در این یک هفته این خونی که از بدن خارج می‌شود باز به همان دلیلی که خون نجس است؛ خانم‌ها را هم گفته‌‌اند که …
 
نجس‌اند.
 
نیک‌آیین: خانم‌ها نجس نیستند. خونی که از بدن آنها خارج می‌شود نجس است و با این وضعی که حامل خون هستند نمی‌توانند نماز به جا بیاورند. رخصت به آنها داده شده.
 
آقای نیک‌آیین اگر مسأله نماز را بگذاریم کنار... من لازم نیست که برای شما آیه قرآن را بخوانم که در آن می‌گوید که «نزدیکی نکنید با زن در شرایط حیض، تا پاک شود و پس از غسل اگر پاک شد...» یعنی که زن نجس است…
 
نیک‌آیین: معنای نجاست در کجاست؟ می‌گوید رابطه جنسی برقرار نشود. این چیزی است که به صورت طبیعی در این زن هست و دچار این دوره ماهانه می‌شود. اسلام هم گفته به مرد که به این زن نزدیک نشوید. ایشان از من سوال می‌کنند که چرا مسلمانان خون به هم تزریق می‌کنند؟. بنده عرض کردم خونی که خارج شود و روی بدن بماند. بنده همین سوال را از ایشان می‌کنم. اگر که خون صرفا یک سری پلاکت و گلبول سفید است و اتفاقا استریل است چرا پزشکان می‌گویند جایی که دچار خونریزی شد اول ضدعفونی کنید؟‌
 
خب اجازه بدهید همین جا آقای دکتر به پرسش شما پاسخ بدهند آقای نیک‌آیین.
 
کیمیایی: اولا که راجع به اختلالات خلق و خوی خانم‌ها در حین پریود گفتند. اشتباه است. معمولا premenstrual است یعنی قبل از این که menstrual شروع شود پروژسترون پایین می‌افتد و بعضی خانم‌ها اختلال خلق و خو پیدا می‌کنند. اما برسیم به مسأله خون. بله وقتی که پوست پاره می‌شود و خون بیرون می‌آید محل پوست که پاره شده و قدرت دفاعی‌ش را از دست داده باید کاملا تمیز شود تا باکتری‌ها رشد نکنند. ارتباطی به خون ندارد. اگر خون هم بیرون باشد البته می‌تواند باکتری‌ها در آن رشد کند. به خاطر این که دفاع پوست از بین رفته نه این که خون نجس است. شما اگر خون خشک‌شده را بگذارید روی پوست اتفاقی نمی‌افتد به شرطی که محل پارگی را کاملا تمیز و بخیه کنید که باکتری‌ها نتوانند در آن بروند. خون مایع است. بافت هم‌بندی ندارد. حامل مهم‌ترین عامل‌های حیاتی است. سرم، پلاسما، گلبول‌های سفید و قرمز و پلاکت‌ها و مقدار زیادی عوامل امونیتی و هورمون‌ها و عوامل شیمیایی دیگر که برای زندگی کاملا لازم است. تنها تفاوت عمده‌ای که دارد این است که حالت مایع گرفته که بتواند در بدن بچرخد به خاطر این که باید اکسیژن و قند را ببرد و سیوتل را خارج کند.
 
آقای نیک‌آیین من الان برمی‌گردم به شما، هم برای این که جمع‌بندی شما را بشنویم و هم برای این که از شما این سوال را بپرسم. بعضی معتقد هستند که اشکال خیلی شدید وسواس ناشی از همین شکل تربیت مبتنی بر نجاست می‌تواند باشد. شما چه نظری دارید؟‌
 
نیک‌آیین: من اول پاسخ دو مطلبی را که آقای کیمیایی فرمودند بدهم. این الان یک وب‌سایت انگلیسی است که جلوی من است. نه شیعی است نه مذهبی. حالا بنده عرض می‌کنم سلمنا. به هر حال در این که این دوره ماهانه و قاعدگی اثر وضعی بر خلق و خوی خانم‌ها می‌گذارد که شکی نیست.
 
کیمیایی: می‌شود لطف کنید و اطلاعات علمی را برای توجیه باورهای دینی به کار نبرید؟ چون هیچ ارتباطی با هم ندارند.
 
نیک‌آیین: من نمی‌توانم به کار نبرم.
 
کیمیایی: دین‌داران وقتی که می‌مانند به علم پناه می‌برند…
 
نیک‌آیین: مادامی که برای اثبات نظریه درون‌دینی به نام نجاست متوسل می‌شویم به یک مقوله برون‌دینی که علم باشد من ناچارم که بر مبنای خود شما صحبت کنم.
 
آقای نیک‌آیین من فقط یک نکته را باید اینجا بگویم. ممکن است شما و آقای دکتر کیمیایی با هم به تفاهم برسید ولی زنان شنونده برنامه ما همچنان این سوال برای‌شان وجود داشته باشد که اختلالات طبیعی چرخه پریود چه‌طور می‌تواند آنها را نجس کند.
 
نیک‌آیین: خیلی خب من هم دقیقا حرف‌ام همین بود. نجس دانستن به معنای تحقیر نیست. آیه‌ای هم که شما خواندید این بود که به آنها نزدیک نشوید…
 
نزدیک نشوید چون ناپاک‌اند…
 
نیک‌آیین: بله خب ناپاک‌اند به این دلیل که دچار خون‌ریزی شده‌اند.
 
دقیقا نسبت به تربیت مبتنی بر نجاست و طهارت هم همین طور است. حالا شما این بحث را بگذارید کنار. بنده حتا کسانی را می‌شناسم که هیچ تربیت مذهبی هم ندارم و شاکله ذهنی‌شان هم بر مبنای نظافت و تمیزی و کثیفی شکل گرفته اما همچنان خانم‌ها و آقایان وسواسی هستند.
 
آقای دکتر کیمیایی بازمی‌گردیم به شما. هم جمع‌بندی شما را بشنویم و هم من مایل هستم که پاسخ شما را به این پرسش بشنویم که اساسا فکر می‌کنید که تربیت مبتنی بر دوگانه نجاست و طهارت تا چه حد شکل‌دهنده وسواس‌هایی است که بیمارگونه‌اند؟‌
 
کیمیایی: من واقعا ۴۰ سال است که در کار پزشکی هستم. هم در ایران کار کرده‌ام و هم در اینجا [آمریکا]. هر وقت به ایران می‌رفتم تعداد بسیار زیادی می‌آمدند که وسواس داشتند. و من مریضی را دیدم که آن‌قدر پوست‌اش را تمیز کرده بود که لایه خارجی آن رفته بود و درست مثل یک آدم سوخته شده بود. شایع‌ترین مریض‌هایی که به من مراجعه می‌کردند وسواسی‌ها بودند. مخصوصا وسواس نجسی و تمیزی. حتا اینجا من کسانی را می‌شناسم که بچه‌هایشان از خانواده‌های مذهبی به‌شدت وسواسی هستند یعنی به حد جنون. یکی از آنها چهار و نیم ساعت دوش می‌گرفت که تمیز شود و باز می‌رفت بیرون و دستش به انسان دیگری که در نیویورک راه می‌رفت می‌خورد و می‌گفت نجس شدم و برمی‌گشت دوباره حمام می‌کرد. مصرف آب به همین خاطر در ایران بسیار زیاد است. [این تربیت] عامل بیماری‌های شدید وسواس تمیزی و نجسی می‌شود. در حالی که نجاست بدن آدم هیچ‌گونه منشأ علمی ندارد.
 
بسیار سپاسگزارم دکتر تقی کیمیایی اسدی و سجاد نیک‌آیین که در بحث پرشور تابوی این هفته شرکت کردید و مهمان من بودید.