صادق زیباکلام: اگر بحث ظلم و قتل است، پرچم سوریه، روسیه و ایران را هم باید لگد کنیم

بیش از یک هفته از انتخابات امریکا گذشته است اما هنوز بسیاری از مردم امریکا و دنیا در شوک هستند. هر روز خبرهای جدید می‌رسد و گمانه‌زنی درباره وزرای دولت دونالد ترامپ، پیروز این انتخابات و برخورد او و دولتمردانش با مسایل داخلی و سیاست خارجی تحلیل می‌شود. سیاستمداران ایرانی هم از این معرکه دور نیستند و درباره تاثیر روی کار آمدن ترامپ بر وضعیت منطقه و احوال ایران صحبت‌های زیادی شده است. «ایران وایر» از «صادق زیباکلام»، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران درباره روابط ایران و امریکا، برجام و امریکا ستیزی پرسیده است.
 
 حدود یک هفته است که آقای ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شده، فکر می‌کنید این انتخاب به نفع ایران است؟ من قبلا هم گفته ام، زمانی خواهد آمد که چراغ دست‏مان بگیریم و به دنبال اوباما و جان کری در واشنگتن بگردیم. البته این «ما» به جریان امریکاستیز برنمی‌گردد. آن‌ها هر قدر افرادی که وارد کاخ سفید می‌شوند، تندروتر باشند، بیش تر استقبال می‌کنند چون هیچ امید و شانس و احتمالی برای تنش زدایی بین تهران و واشنگتن باقی نمی‌ماند. جریان تندروی داخل امریکا شروع می‌کنند به موضع‌گیری‌های سفت و سخت علیه جمهوری اسلامی و تندروهای جمهوری اسلامی هم خوشحال خواهند شد و توی دهان دولت، روشن‌فکران و اصلاح طلبان می‌کوبند که دیدید ما گفتیم که به امریکایی‌ها نمی‌شود اعتماد کرد، دیدید که امریکایی‌ها علیه نظام ما هستند، دیدید شما خوش خیال می‌کردید و می‌خواستید نزدیک شوید و تنش زدایی کنید... به هر صورت، آن‌ها از موضع‌گیری‌های رادیکال و تندرو آقای ترامپ و مسوولان ارشدش استقبال می‌کنند چون آب به آسیاب جریان امریکاستیز ریخته می‌شود. جریان امریکاستیز از موضع‌گیری جورج بوش و جمله معروفش که ایران را «محور شرارت» قلمداد کرد، خیلی استقبال کردند و آن جمله را بارها بر سر آقای خاتمی کوباندند که تو صحبت از گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌کنی، تو شاخه زیتون در دست گرفته‌ای و می‌گویی دیگر مرگ بر امریکا نگویید اما پاسخ تو را این‌طور می‌دهند. البته دشمنی با امریکا جز این‌که تیشه به ریشه منافع ملی ما زده، دست‎آورد دیگری نداشته است. میانه‌روی و اعتدال آقای روحانی که از سوی اوباما پاسخ گرفت، بیش ترین خدمت را به منافع ملی ما کرد. همین قدر که ما الان در وضعیتی که در دوره آقای احمدی‌نژاد بودیم، نیستیم، بزرگ ترین دست‎آورد برجام است؛ یعنی اگر هیچ دست‎آورد دیگری نداشته باشد، همین‌که ما را از آن وضعیت بیرون آورده است، خودش یک گام به جلو است.
 
آقای ترامپ در تبلیغات انتخاباتی خود بارها درباره برجام صحبت کرد و حتی یک بار از پاره کردن و لغو آن حرف زد. الان هم یکی از مشاورانش گفته است برجام را بازبینی می‌کنیم. فکر می‌کنید با روی کارامدن آقای ترامپ، تکلیف برجام چه می‌شود؟ موضع‌گیری آقای ترامپ و تندروهای امریکایی درست مثل موضع‌گیری تندروها و امریکا ستیزان خودمان است. بگذارید اول از تندروهای خودمان شروع کنیم؛ آن ها می‌گویند برجام به نفع امریکا بوده، همه امتیازها را جمهوری اسلامی ایران داده و امریکایی‌ها هیچ امتیازی نداده‌اند، دروغ گفته‌اند و به تعهدات خود عمل نکرده‌‌اند. آقای ترامپ، دستیارانش و جریان تندروی امریکا هم همه این مطالب را می‌گویند اما جای ایران و امریکا را با هم عوض می‌کنند؛ یعنی می‌گویند برجام به نفع جمهوری اسلامی بوده، همه امتیازات را ما دادیم، ایران امتیازی نداده و به تعهداتش هم عمل نمی‌کند. خب، حقیقت چیست؟ حقیقت این است که هم جریان امریکاستیز ما و هم جریان ایران‎ستیز امریکا آن چه را که در مورد برجام می‌گویند، صرفا دروغ است و تنها برای بهره‌برداری سیاسی است. واقعیت ساده است؛ ما یک سری امتیارات را داده‌ایم و طرف غربی هم یک سری امتیاز داده است. اساسا توافق یعنی همین. اگر قرار بود که ما یا امریکا همه امتیازها را بدهیم و فقط یک کدام از ما عقب‌نشینی کند، پس چرا 21ماه مذاکرده کردیم؟ من اعتقاد دارم آقای ترامپ ممکن است یک سری شعار علیه برجام بدهد اما آن را لغو نخواهد کرد. او می‌داند هم چین پای برجام ایستاده است و هم روسیه. مهم‌تر از این دو کشور، سه متحد و شریک امریکا در غرب، یعنی انگلستان، فرانسه و آلمان هم به هیچ‌وجه موافقت نمی‌کنند که طرف غربی بیاید و برجام را یک جانبه لغو کند. دو هفته پیش شرکت «توتال»، بزرگ ترین شرکت نفتی فرانسه به ایران آمد، این نشان می‌دهد مساله برجام جدی است. هفته گذشته هم مدیران «بریتیش پترولیوم»(BP)  خیلی بی سرو صدا به ایران آمدند چون فکر کردند اگر خبری شود، دوباره ممکن است تندروها شلوغ کنند، پرچم آتش بزنند، جلوی سفارت انگلیس بروند و مرگ بر انگلیس بگویند. آلمان، ژاپن، کره جنوبی و کانادا به شکل‌های دیگری دارند به ایران می آیند. آقای ترامپ می‌داند لغو برجام کار دشوار و پیچیده‌ای است چون اجماعی که در دوران آقای احمدی‌نژاد علیه جمهوری اسلامی ایران ایجاد شده بود که حتی چین و روسیه هم به قطع‎نامه‌های شورای امنیت علیه ایران رای موافق می‌دادند، وجود ندارد. رفتار جمهوری اسلامی در حال حاضر یعنی آقای روحانی و وزارت امورخارجه که با رفتار و حرف‌های آقای احمدی‌‌نژاد و وزارت امورخارجه‌اش قابل مقایسه نیست و غیر ممکن است که آن اجماع صورت بگیرد. پس ممکن است آقای ترامپ، دستیاران ارشدش، وزیر امورخارجه‌اش و تندروها یک سری شعار دهند اما در عمل نمی‌توانند برجام را کنار بگذارند.
 
تاکنون چند نفر از کسانی که آقای ترامپ برای وزارت امورخارجه یا به عنوان دستیاران و استراتژیست‌های دولت خود معرفی کرده است، به عنوان تندروهای ایران ستیز شناخته می‌شوند؛ مثل آقای «جان بولتن» یا «رودی جولیانی». بگذارید نکته‌ای را بگویم؛ قسمتی از آبی که به آسیاب تندروهای امریکایی ریخته می‌شود، توسط جریان امریکاستیز خودمان انجام می‌شود؛ توسط کسانی که پرچم امریکا را به آتش می‌کشند، مرگ بر امریکا می‌گویند، شعارهای امریکاستیزی می‌دهند، روی موشک به زبان عبری می‌نویسند اسراییل باید نابود شود یا جلوی کشتی‌های امریکایی در خلیج فارس مانور می‌دهند و تحریک‎شان می‌کنند. اگر این کارها انجام نشود، کار برای تندروهای امریکایی سخت می‌شود.  در زمان هشت سال ریاست جمهوری احمدی نژاد، رفتار آقای احمدی‌نژاد بهترین بهانه را دست تندروهای امریکایی می‌داد ولی چون الان دست کم این رفتار از سوی قوه مجریه دیده نمی‌شود، کار برای تندروهای امریکا دشوار است. البته سایر مسوولان برای بهره‌برداری سیاسی در داخل کشور هم‎چنان بر طبل امریکاستیزی می‌کوبند. اما چون آقای روحانی خیلی حاضر نشده که دم به دم‌شان بدهد و اعتدال را نگه داشته است، جان بولتن و دیگران هم مجبور می‌شوند به سمت و سوی اعتدال بروند و فتیله دشمنی با ایران را پایین‌تر بکشند.
 
از کسانی صحبت کردید که پرچم آتش می‌زنند، به تازگی فیلمی از شما منتشر شده که از روی پرچم امریکا و اسراییل عبور نمی‌کنید. واکنش‌ها بعد از انتشار این فیلم چه بود؟ اگر به شما بگویم که چه استقبالی مردم کوچه و خیابان، دانشجویان، جوانان دهه 60 و 70، متدینین و غیرمتدینین از این عمل من کرده‌اند، باور نمی‌کنید. بدون رودربایستی بگویم که تا الان این قدر از طرف مردم ایران ستوده نشده بودم. بعد از انتشار این فیلم، حجم ستایش‌ها و تاییدها برایم غیرقابل باور بود. نکته جالب‌تر این که خیلی از کسانی که از این کار من استقبال کردند، متولدان دهه های 60 و 70 هستند؛ یعنی کسانی که شبانه روز شست وشوی مغزی شده‌اند که امریکا دشمن ما است، دشمن بشریت است، دشمن اسلام است و... . در دوران مدرسه صبح اول وقت باید مرگ بر امریکا می گفتند و بعد سر کلاس می نشستند. در مناسبت‌های مختلف باید از روی پرچم امریکا رد می شدند و آن را در مناسبت‌های مختلف به آتش می کشیدند. از سایر تریبون‌ها مثل رادیو و تلویزیون، نمازجمعه و... یک کلام حرف مثبت در مورد امریکا نشنیده‌اند. اما علی رغم تبلیغاتی که در طول 38 سال علیه امریکا انجام شده، نسل‌های جدید امریکاستیزی ندارند و حاضر نیستند مرگ بر امریکا بگویند و امریکا را دشمن بدانند. به قول معروف، از قضا سکنجبین، صفرا فزوده.
 
فکر می‌کنید چرا نسل جوان تن به این تبلیغات گسترده نظام جمهوری اسلامی درباره دشمنی با امریکا نداده‌اند؟ به خصوص بعد از حوادث خرداد 88، نسل جدید متوجه شد که به خیلی از چیزهایی که برای این جریان ارزش است، تعلق خاطری ندارد. باز شدن فضای اطلاعاتی، رسانه‌ها و شبکه‌های اجتماعی باعث شده مردم به خصوص نسل جوان، باوری را که 20، 30 سال پیش به روایت جریان امریکاستیز داشتند، دیگر نداشته باشند.
 
چه اتفاقی برای خودتان افتاده که فکر می‌کنید نباید از روی پرچم یک کشور مثل امریکا یا اسراییل رد شد؟ من هم مثل هر آدمی که در ایران زندگی می کند و دچار تحول می‌شود، به این بینش، تحول، آگاهی یا هر اسمی که می‌خواهد داشته باشد، رسیده‌ام. من قبول دارم مورد اسراییل یک مقداری با مورد امریکا متفاوت است ولی معتقدم اگر ما باید پرچم اسراییل را لگد کنیم، به خاطر فلسطینی‌هایی که به دست رژیم اسراییل کشته شده‌اند یا ظلمی که اسراییل به فلسطینی‌ها کرده است. خب، یک آمار بگیریم و ببینیم از زمانی که جنگ سوریه راه افتاده، چه قدر فلسطینی توسط رژیم سوریه کشته شده‌اند. از «حماس» و رهبران فلسطین، برخی که در سوریه بودند و تعدادشان هم کم نبود، حاضر نشدند از آقای بشار اسد حمایت کنند. وقتی جنگ داخلی به راه افتاد، یکی از بزرگ ترین اردوگاه‌های فلسطینی‌ها، یعنی اردوگاه «یرموک» در سوریه که بیش از یک صد هزار فلسطینی در آن زندگی می‌کردند، توسط ارتش سوریه محاصره شد و بلاهایی سرشان آمد که گفتنی نیست. اگر کسی آمار بگیرد که چه تعداد فلسطینی ظرف چند سال گذشته در سوریه از بین رفته‌اند، باور کنید رقم وحشتناک است. فکر نمی‌کنم اسراییلی ها ظرف 60 سال گذشته این قدر فلسطینی را از بین برده باشند. اگر قرار باشد به خاطر ظلم‌ و قتل پرچم کشورها را لگد کرد، پرچم خیلی از کشورها را باید روی زمین پهن کرد؛ از انگلیس و امریکا تا سوریه و روسیه و حتی ایران. مگر ژاپنی‌ها در جریان جنگ جهانی دوم در چین و کره کم ادم کشتند،  مگر خود  ما در هند کم آدم کشتیم، نادر وقتی هند را گرفت قتل عام کرد این مال هزار سال پیش نیست در قرن هجدهم رخ داده،. پس اگر قرار باشد بر اساس جنایت‌ها پرچم کشورها پهن و لگد مال شود، پرچم خیلی از کشورها را باید پهن کرد.