روحانی: آنهایی که دم از ساده زیستی زدند ببینید پایان کارشان به کجا رسید؛ اینقدر در زندگی خصوصی مردم دخالت نکنید

دقایقی پیش، مناظره فرهنگی بین 8 کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری آغاز شد.

به گزارش انتخاب، این مناظره هم اکنون از شبکه های یک و جام جم در حال پخش است.

مهمترین

** مرتضی حیدری اجرای مناظره دوم را نیز بر عهده دارد.

وی درباره تغییرات صورت گرفته در مناظره گفت: در نحوه چیدمان دکور و زمان بندی ها تغییرات جزئی با همانگی ستادهای کاندیداها صورت گرفته است؛ نامزدها به قید قرعه 4 دقیقه پشت تریبون قرار می گیرند و خطوط اصلی برنامه های فرهنگی خود را بیان میکنند و در ادامه کاندیداهای دیگر 2 دقیقه میتواند درباره صحبت های نامزدی که پشت تریبون است صحبت کرده و یا برنامه خود را بیان کند. اگر هر نامزد از 2 دقیقه خود به هر میزان استفاده نکند، به وقت وی اضافه شده و اگر بیشتر استفاده کند از وقت کلی وی کسر خواهد شد.

** در ابتدا محسن رضایی برای ارائه نظرات خود درباره مسائل فرهنگی و اجتماعی پشت تریبون قرار گرفت.

وی گفت: ما زمانی که از فرهنگ صحبت میکنیم از طرفی هم باید به فقر و دغدغه مردم توجه کنیم. آیا بیکاری به عزت جوانان لطمه نمیزند؟ وقتی افتادن یک جوان در خیابان ها را به علت بیکاری می شنوم انگار پتکی بر سرم زدند. با چه زبانی باید گفت آقایان به اقتصاد برسید؟ 1000 تومانی امروز برابر 300 تومان گذشته است. رفتار دولتمردان در مسائل فرهنگی بسیار موثر است. اگر امرا خوب عمل کنند، جامعه فرهنگی می شود. دین و نظام در خطر است. رفتار دولتمردان و جناح ها با فرهنگ نامناسب است. دولتمردان در سینما و فرهنگ و هنر چه میخواهند؟ فرهنگ و سینما و ورزش را باید به خود فرهنگیان بدهیم. شورای انقلاب فرهنگی که در برخی حوزه ها عملکرد موفقی داشته اما باید اعتراف کنیم در مسائل فرهنگی پیشرفت مهمی نداشته است.

** در ادامه غرضی گفت: آیا تصور آقای رضایی از فرهنگ یک موضوع مقطعی در زمان خاصی است یا فرهنگ ملت در طول تاریخ حرکت میکند؟ آیا اگر در یک مقطعی فرهنگ مورد  تهاجم قرار بگیرد، میتواند خودش را نگهدار یا تسلیم می شود؟ از شما اینطور استنباط کردم که مثلا بیکاری و فرهنگ و اعمال دولت ها میتواند در فرهنگ مردم نفوذ کند و شکل دهد. سوال دقیقا این است که آیا فرهنگ  موجود زنده است که در طول حرکت میکند یا عرض؟

** عارف نیز در واکنش به سخنان رضایی گفت: تشکر میکنم از آقای رضایی. فکر میکنم بهتر بود ایشان جزئیات برنامه هایشان را ارائه میکردند. و راهکارهایشان را برای وضعیت فعلی بیان میکردند.

** جلیلی نیز گفت: فرهنگ یک مقوله در کنار مقوله های دیگر نیست. فضای حاکم بر همه اینهاست. اگر فضای فرهنگی صحیح در اقتصاد داشته باشیم بسیاری از همین مسائل که شما ومردم را رنج میدهد حل می شود. ما باید از عنصر فرهنگ بتوانیم به خوبی و به موقع استفاده کنیم بخصوص در مورد اقتصاد. اگر بتوانیم یک فرهنگ اقتصادی را حاکم  کنیم به اندازه ده ها قانون می تواند کمک کند.

** ولایتی نیز گفت: درباره شورای عالی انقلاب فرهنگی آنطور که آقای رضایی گفت، نیست و با توجه به عضویت بنده در این شورا از سال 69 تاکنون، شاهدم که تلاش بسیار ارزشمندی در جهت احیای فرهنگ اسلامی و ایرانی در این شورا صورت میگیرد و مصوبات این شورا حکایت از این نگاه عمیق و گسترده به مساله فرهنگ است. لیکن یک اشکالی که هست این است که مصوبات این شورا ضمانت اجرایی ندارد.

** حداد نیز در واکنش به سخنان رضایی گفت: تعجب می کنم از آقای رضایی که بدون اینکه برنامه های فرهنگی خود را ارائه کند وارد مسائل اقتصادی شد. آیا قبل از این یکسال مشکل فرهنگ نداشتیم؟ اگر مشلات فرهنگی از فقر است پس جای تقوا کجاست و بنابر این باید از سخنان شما نتیجه گرفت کسانیکه مرفه هستند مشکل فرهنگی ندارند؟ بسیاری از مشکلات اقتصادی ما ناشی از مشکلات فرهنگی ماست که سبک زندگی اسلامی و اقتصاد مقاومتی را نمیتوان بدون تغییر نگرش فرهنگی ایجاد کرد.

* روحانی: با تشکر از دکتر رضایی. ما مشکلات بسیار زیادی در بخش فرهنگ داریم که باید بیشتر توجه کنیم. اول اینکه باید فضای فرهنگی ما برای فعالیت فرهنگی دارای امنیت باشد. ناامن بودن فضای فرهنگی و این که اصحاب فرهنگ و آنها که میتوانند فعالیت فرهنگی کنند اگر دغدغه های خاطر داشته باشند که بسیاریشان بی مورد است. مانند نگرانی از سانسورهای غیرلازم و برخی قوانین غیرشفاف. اگر اینها حذف شود اصحاب هنر خلاقیت دارند. وقتی فضا امنیتی می شود خلاقیت هنرمند کشته می شود. مساله دوم صیانت از باورهای دینی است که مورد هجمه وسیع قرار گرفته و متاسفانه برخی مسئولان به جای تقویت باورهای مردم در سالهای اخیر باورها را تضعیف کردند. هر مدیریت ناکارآمدی را به یکی از مقامات دینی و نعوذبالله به امام دوازدهم نسبت دادند. امروز قشری گری رواج یافته و همچنین خرافات به نام دین. تا کی میخواهیم این مسیر را ادامه بدهیم؟ باید عقلانیت را در فهم مسائل دینی ترویج کنیم. ما باید رفتاردینی را ترویج کنیم. برویم سراغ باورها و این قدر به بایدها تکیه نکنیم و هر روز بخشنامه و دستورالعمل صادر نکنیم. اگر باورها را تقویت کنیم مردم بلدند چطور این فرهنگ را تقویت کنند. ما باید در زمینه باورهای دینی به مساله صیانت بپردازیم تا هم دین را از خرافات و افکار موهوم جدا کنیم و هم راه واقعی برای تقویت فرهنگ دینی و ملی آماده و مهیا کنیم.

* قالیباف: ضمن تشکر از برادر عزیزم دکتر رضایی: از مجموعه توضیح شما این برداشت را کردم که نگاه اقتصادمحوری نسبت به فرهنگ اولویت بیشتری دارد. اگر درست باشد این سوال را از شما دارم که به هرحال فلسفه یک نظام اسلامی چیست و چه فرقی بین نظام اسلامی و دیگر نظام ها هست. اگر به دنبال رشد و تعالی انسانهاییم آیا نگاه فرهنگی و تربیتی برای ما یک اولویت نیست؟ اگر حفظ استقلال باشد اولویت نیست؟ آیا از اشکالات عمده دولت های مختلف، به خاطر اینکه کارنامه قابل قبولی در فرهنگ نداریم، اینکه فرهنگ را مظلوم کرده‌اند. باید اقتصاد و سیاست تحت تاثیر فرهنگ باشند وگرنه اساس نگاه ما به فلسفه حکومت اسلامی زیر سوال می رود. این اشکال رویکردی است. اگر غیر این هست توضیحات شما را بشنوم.

* پاسخ رضایی به نقدها: خوشحالم که بحث من باعث شد گرمی بهتری در این جلسه شکل بگیرد و از حالت خشک که وقت مردم را تلف کند خارج کرد. از صحبت برخی دوستان برمیاید که بیش از حد در تهران زندگی میکنند. من 250 شهرستان رفتم و در انتخابات قبلی اخطار کردم که اگر وضع به همین منوال پیش برود به سمت پرتگاه می رویم الان هشدار میدهم. مشکل اقتصادی  هم سیاست را تهدید میکند هم دین و فرهنگ را. من هنوز وارد برنامه هایم نشده ام و تا آخر برنامه وقت دارم. خواهم گفت فرهنگ چه تاثیری بر اقتصاد دارد. رویکردها مهمتر است تا اینکه حرفهایی بزنیم که باید وزیر ارشادمان برود دنبالش. معلوم است که در برنامه هایم خواهم گفت تاثیر فرهنگ بر اقتصاد را. آنها که از شورای انقلاب فرهنگی دفاع میکند ما هویتی را بعد از جنگ تحویل شما دادیم امروز چه تحویل گرفته ایم؟ معماری در تهران و استانهای دیگر کجایش با معماری اسلامی ایرانی سازگاری دارد؟ بسیاری از این معماری ها تولید خشونت کرده و نظام خانواده را فرومی پاشد؟ کدام بخشنامه را در این زمینه صادر کردید؟ این شورا در مساله فناوری کارهای بزرگی کرده اما کاستی های جدی هم دارد که قابل دفاع نیست. دوستان ما طوری صحبت نکنند که فکر کنیم مشکل اقتصادی نیست.

******* حسن روحانی بر اساس قرعه پشت تریبون قرار گرفت.

* روحانی: با گرامیداشت موسی ابن جعفر(ع) اسوه صبر و مقاومت و با گرامیداشت 15 خرداد و یاد امام راحل. مساله فرهنگ و آسیب های اجتماعی از مهمترین مسائل اجتماعی و ملی ماست. انقلاب ما اساسا یک انقلاب فرهنگی بود و امروز در زمینه فرهنگ آنچه مردم باید شاهد باشند.و نیستند. انقلاب ما انقلاب نور و اخلاق بود. آیا امروز در جامعه ما اخلاقی وجود دارد؟ بزرگانی در جامعه بودند و  هستند که مروج اخلاق بودند. وقتی در رسانه های عمومی سخنی گفته می شود که مردم آشکارا میدانند مبالغه است و آمار غیردقیق و نادرست است. افرادی از مسئولان به دیگران تهمت می زنند بدون اینکه حکم قضایی صادر شده باشد. الناس علی دین ملوکهم. وقتی افرادی که مسئولیت های سنگین دارند اخلاق را زیر پا میگذارند چه باقی می ماند؟ اعتماد عمومی از بین می رود و این همه چک های بی محل و اعتیاد هر روز آمارش زیاد می شود. حاشیه نشین ها زیاد می شوند. طلاق ها در یک سال گذشته 7 درصد رشد داشته. همه آسیب های اجتماعی با بررسی ما در مرکز تحقیقات استراتژیک کردیم رو به افزایش بوده برای اینکه مبنای فرهنگ صدمه دیده است؟ من در میان انواع راهکار های مختلف مهمترینش را تمرکززدایی میدانم. تا زمانی که فرهنگ ما دولتی است مسائل ما حل و فصل نخواهد شد. تا زمانی که به جای تعمیق به ترویج بپردازیم مسائل ما حل و فصل نمیشود. تا زمانی که دنبال کمیت باشیم و هر روز آمار بدهیم و حتی آمار تولید کنیم اما دنبال اثربخشی نباشیم مسائل حل نمیشود. دولت باید در فرهنگ سیاستگذار باشد و نظارت و حمایت کند. اولین حمایتش شفافیت مقررات و فضای امن در جامعه است اما باید کار را به صاحبان اصلی اش یعنی اصحاب هنر واگذار کنیم.

* قالیباف: نکته ای که جناب روحانی اشاره کردند، بحث درستی است کلیاتش که آثار مسئولان حتما یکی از بهترین روشهاست برای تاثیرگذاری فرهنگی نسبت به مردم. مردم نگاه می کنند به مسئولان در مدیریت و صداقت و گفتار و وعده هایی که داده می شود. ما منکرش نیستیم. اما سوالم از آقای روحانی نسبت به صحبتهایشان این است که دولت به معنای دولت، بنا هست در دولت ایشان با چه رویکرد فرهنگی به این موضوع نگاه کنیم؟ اگر تمرکز را از بین بردیم رویکردها اصلاح می شود؟ یا باید طرح نودرانداخت. و نوع دیگری به موضوع فرهنگ نگاه کرد. یکی از ضعف های فرهنگ رفتار دوگانه با رابطه بین دولت و ملت است و بسیار آسیب زاست.

* رضایی: آقای روحانی یکی از عواملی که عرض کردم و رفتار دولتمردان بود را توضیح دادند. البته دامنه این رفتار غلط خیلی وسیع تر از آن است که روحانی اشاره کرد شاید وقتش کم بود. باید رابطه دولت و مردم را به نحوی بازسازی کنیم که تحول فرهنگی به وجود بیاید. این را در صحبت های بعدی ام توضیح خواهم داد.

* غرضی: سوالم از آقای روحانی این است که آیا فرهنگ جامعه اکتسابی است یا تزریقی؟ آیا دولتها میتوانند فرهنگ جامعه را تغییر دهند؟

* جلیلی: نگاه به فرهنگ دوگونه تهدید محور و فرصت محور باید باشد. اگر فرصت ها را درنیابیم نمیتوانیم تهدیدها را هم حل کنیم. نباید گزینشی و سیاسی به فرهنگ نگاه کرد. برخی مقولاتی که شما گفتید در کنارش مقولات دیگری هم هست. یک زمانی اشرافی گری داشت اوج میگرفت که این قطعا آسیب بخش است. فرهنگ اسراف و دوری از ساده زیستی و تبعیض داشت شکل میگرفت و توجیه می شد. اگر مجموعه آسیب ها بخصوص در عرصه حکومت و دولت بتواند آثار سنگینی داشته باشد حتما تاثیرات مخرب خواهد داشت. باید به مجموعه اینها نگاه کرده و مانعشان شویم. بخصوص دولت باید جلوی اشرافی گری و تبعیض و فساد و اسراف را بگیرد.

* ولایتی: جناب روحانی به بخشی از آسیب های فرهنگی اشاره کردند ولی توقع این بود که بعد از آسیب شناسی راه حل ها را ارائه کنند. منتظریم بشنویم.

* حداد عادل: آقای روحانی که هم اسما روحانی هستند و هم در کسوت روحانیت هستند اشاره کردند که نگران باورها و اعتقادات فرهنگی هستند. و خیلی راجع به سانسور و ... نگرانی کردند. من مدافع سانسور نیستم ولی از آقای روحانی سوال میکنم اگر در یک اثر هنری و کتاب و فیلم به باورهای دینی و مقدسات اهانت شده یا ریشه های اخلاقی جامعه مورد هجوم قرار گیرد شما اجازه میدهید آن وارد خانواده ها شده و فساد ایجاد کند؟ دیگر اینکه می فرمایند آیا در جامعه ما اخلاقی وجود دارد؟ گویی هیچ اخلاقی وجود ندارد. گیرم به یک نفر و دو نفر و چند نفر در عالم اداره کشور انتقاد داشته باشند. اما آیا همه شخصیت های اثرگذار منحصر به این چند نفری هستند که مورد انتقاد شمایند؟ در این جامعه هیچکس گفتار اخلاقی و عرفانی ندارد؟ مراجع و رهبری و .../ می فرمایید فرهنگ باید به دست مردم باشد آیا فرهنگ مذهبی مردم به دست خود مردم نیست؟



* پاسخ روحانی: راه حل این است که وقتی سیاست ها را دولت وضع کرده و قانون شفاف می شود به انجمن های حرفه ای و نظام صنفی کارها را واگذار کنیم. آنها وضعیت را بهتر کنترل می کنند. اخلاق آنچه گفتم امروز مشاهده نمی شود اخلاق مطلوب و کمال اخلاق است که مورد انتظار انقلاب اسلامی است. اخلاق قبل انقلاب هم بوده و مردم مسلمان و اخلاقی هستند اما آیا امروز وضعیت خوب است؟  مقدسات باید مورد احترام باشند اما آیا این موضوع را فقط آن فردی که در اداره نشسته و ممیزی میکند می فهمد؟

اینکه گفته می شود فرهنگ اشرافی گری نباید باشد کاملا درست است. اسراف نباید باشد. اما متاسفانه آنهایی که دم از ساده زیستی زدند ببینید پایان کارشان به کجا رسید. آنها که دم از مبارزه با فساد زدند ببینید فساد 3 هزار میلیاردی از کجا آمد. اگر میخواهیم فساد نباشد به رسانه ها و مطبوعات آزادی بدهیم. اکتفا نکنیم به نظارت های رسمی. فرهنگ البته تزریقی نیست. اشکال ما این است که فرهنگ آبشاری است و باید روی مردم باز شود. فرهنگ چشمه جوشانی است که در نهاد مردم است و باید باز شود. شرایط امروز جامعه که نگاه قیم مآبانه هست، نباید باشد. ما قیم نمیخواهیم قوام میخواهیم.

*** عارف پشت ترییون قرار گرفت.



* عارف: تسلیت رحلت آیت الله طاهری و گرامیداشت 15 خرداد و تسلیت شهادت امام معصوم. تبریک پیروزی تیم ملی فوتبال. فرهنگ و هنر جزو اولویت های من است. به طور طبیعی هم اجتماعی و هم فرهنگی جزو اولویت های من است. اول باید نگاه و نگرش به فرهنگ و هنر تغییر یابد. تصدی گری دولت باید به حداقل برسد در این زمینه. امور فرهنگی و هنر باید به اهل فرهنگ و هنر سپرده شود. نگاه ما مبتنی بر اعتماد است و فکر نکنیم با انتخاب یک مسئول فرهنگی مشکل فرهنگ و هنر ما حل می شود. فعالین فرهنگ و هنر کارمندان دولت نیستند که با بخشنامه و بودجه بخواهیم به تولید آثار فرهنگی و هنری به صورت دستوری وادار کنیم. فرهنگ و هنر بومی‌ترین محصولات ماست که باید استفاده کنیم. در تولید فیلم مقام اول منطقه را داریم اما در زیرساخت ها وضعیت خوبی ندارم. باید در برنامه های توسعه مان فرهنگ و هنر و امور اجتماعی جایگاه ویژه داشته باشد. همانطور که در صحبت های روحانی اشاره کردم نگاه ما این است که تلاش در فرهنگ و هنر یک حق است و امتیاز نیست. قبلا فکر میکردند امتیاز است و حق نیست و هر وقت لازم باشد امتیاز را میگیرم. مانند حذف روزنامه ها و انتشار کتاب و جلوگیری از پخش فیلم و تعطیلی خانه سینما.

* جلیلی: بحثی که جناب عارف فرمودند امتیاز نیست و حق است، من جلوتر میگویم: یک فرصت است. باید به فرهنگ به عنوان فرصت استفاده شود اما ویژگی فرهنگ در پاکی و مولفه هایی است که موجب قوام و فرصت ما شده اگر بخواهیم به خاطر بعضی موضوعات دیگر بخواهیم در این فرصت هر چیزی قاطی شده و آن را از خاصیتش بیندازد به ضد خودش تبدیل می شود.

* ولایتی: اگر بخواهم پیشنهادی داشته باشم در تکمیل فرمایش عارف، این است که محوریت فرهنگ را بگذاریم فرهنگ خودی و هر آنچه در  مغایرت این است اصلاح کرده و فرهنگ مقاومتی را شکل دهیم مبتنی بر ارزشهای اسلامی و ملی.

* حدادعادل: در این که کار فرهنگی باید به دست مردم باشدتردیدی نیست ولی دولت ها هم وظایف فرهنگی دارند و در هر جای جهان دولتها کار سترگ فرهنگی میکنند. دولت اسلامی که  ماهیتا فرهنگی است از عارف می پرسم چه وظایف حاکمیتی در فرهنگ دارد؟ مرز وظایفی که حتما دولت باید به عهده بگیرد کجاست؟ و آیا می شود همه چیز را از دولت گرفت؟

* روحانی: بحث تصدی گری که آقای عارف اشاره کردند بسیار مهم است و باید به حداقل برسد. همان مواردی که در قانون اساسی آمده و بقیه موارد باید به انجمن های مختلف و نظام صنفی سپرده شود. 13 به در و عاشور را مردم برگزار میکنند به همراه مراسم دینی. اینها به بهترین شکل برگزار می شود. بگذاریم دست مردم باز شود و اینقدر در زندگی خصوصی مردم و اینچیزها دخالت نداشته باشیم. آیا اولویت این است که فسادها را فراموش کرده و به چند کاری که جوان ها در خیابان انجام میدهند گیر بدهیم؟ مسائل فرهنگی باید از طریق فرهنگ حل شود و پلیس ‌آخرین مرحله باید باشد. نکته عارف که می پسندم این است که هنر بهترین سفیر ما در جهان است. بهتر از حافظ و میرخانی و فرشچیان و احصایی و شجریان داریم برای سفیر فرهنگی؟

* قالیباف: توقع من این بود که دکتر عارف در این 4 دقیقه رویکرد و نگاه فرهنگی اش را بگوید. فکر میکنم بحث ها و سوالها بیشتر دارد می رود به حوزه انتقادات و بحث های رفتاری و موردی و مصداقی. اجازه بدهید با صراحت بگویم که اینجا در فرهنگ متکی به رای حرف نزنیم. متکی به اصلاح جامعه حرف بزنیم. دردی که در کشور هست مانند فقر تا بی اعتمادی و دروغگویی در جامعه مسلمان ما، باید حل شود. دروغ بدتر از فقر است و اصلا برخی دلایل فقر است. تصدی گری قطعا بد است و باید دست و پای دولت از زندگی خصوصی بیرون برود. آقای عارف بگوید چه نگاهی بناست در فرهنگ حاکم باشد؟ بحث  ما بحث فرد نیست. چه کنیم جامعه اصلاح شود و دروغگویی نباشد. مردم دوست دارند نامزدها در این حوزه بیشتر صحبت کنند.

* رضایی: در دولت اصلاحات طرح خوبی تحت عنوان طرح جامع ورزش تهیه شد چرا تصویب و عملیاتی نشد؟

* عارف در پاسخ به نامزدها: دولت ها باید تامین کننده زیربناها باشند و فرهنگ را باید به خود مردم محول کرده و ابزار و زیرساخت ها را فراهم کنیم.  برای طرح ورزش گام های اولیه برداشته شد اما در دولت بعد به آن توجهی نشد. نقشه  مهندسی فرهنگی کشور به تصویب رسیده که باید دولت آن را کار کند. اما رویکرد ما در اجرایی کردن آن سند محوریت دادن به مردم است. در اتکا به نظام  های صنفی در پزشکی موفق شدیم و این کار کار بسیار خوبی است. باید کارهای فرهنگی نیز به انجمن ها و نظام  های صنفی واگذار شود. نباید برای چاپ یک کتاب هفت  خوان طی شود. اگر تخلفی شد البته باید طبق قانون رسیدگی شود مانند نظام پزشکی که تخلف پزشکان را پیگیری می کند. با این روش میتوانیم در فرهنگ و هنر خلق آثار کنیم.