با حسین قاضیان؛ از قدرت آیت‌الله خامنه‌ای تا سرنوشت احمدی‌نژاد
آقای قاضیان می‌گوید که در اوایل دهه هشتاد گرایش اصلاح‌طلبی رو به قدرت گرفتن بود، اما پی از انتخابات دو سال پیش رادیکالیزم و سرخوردگی سیاسی گسترده‌تر شده است
سعید برزین
بی بی سی مونیتورینگ
حسین قاضیان جامعه شناس ایرانی است که سه سال را در زندان گذرانده و یک سال از آن را در سلول انفرادی. او در نظرسنجی و حوزه جامعه شناسی سیاسی، جنسیت و فرهنگ تخصص دارد.
آقای قاضیان در زمان ریاست جمهوری محمد خاتمی، مشاور دولتی ها بود و طرف مشورت اهل سیاست و فرهنگ و رسانه. در ۱۳۸۱ و بدنبال انتشار یک نظر سنجی که در همکاری با موسسه گالوپ صورت گرفت، دستگیر و به اتهام "همکاری با دشمن متخاصم" به زندان فرستاده شد.
او یک سال پیش به دانشگاه سیراکیوز نیویورک رفت تا با عنوان محقق میهمان کار کند. در محافل دانشگاهی از او به عنوان تحلیلگری واقعگرا یاد می شود.
افکار عمومی
پایگاه اجتماعی اصولگرایان چیست؟ در تخمین شما، از روزی که آقای احمدی نژاد به قدرت رسید تاکنون، چه درصدی از افکار عمومی شهر و روستا بدنبال آنها بوده اند؟
در ایران نیروهای اجتماعی هویت گروهی ضعیفی دارند. سازمان دهی سیاسی هم نازل است. بنابراین بین گروهای سیاسی و طبقات و گروه های اجتماعی رابطه ارگانیک وجود ندارد. پایگاه اجتماعی اصولگرایان را هم فقط می توان در روزهای انتخابات سنجید وگرنه این ارتباط سیال است. در انتخابات ریاست جمهوری ۱۳۸۸ نظر سنجی های پیش از انتخابات نشان می داد که آقای احمدی نژاد نزدیک به ۶۰ درصدآرای روستاها و نیمی از آرای شهرها را به دست خواهد آورد. بنابرین می شد حدس زد که دست کم حدود نیمی از آرا را از تمام طبقات و عمدتا طبقات محروم جامعه در اختیار دارد.
پایگاه اصلاح طلبان را چگونه تعریف می کنید؟
تحقیقات اوائل دهه هشتاد نشان می داد که گرایش اصلاح طلبی به مرور قوی و گرایش های انقلابی و محافظه کار ضعیف شده بودند. اگر این را به معنی پایگاه اجتماعی اصلاح طلبان بدانیم باید بگوییم که آنها پایگاهشان بیش از محافظه کاران و رادیکال ها رو به رشد بوده است. به این معنی که تغییر سیاسی و اجتماعی به شیوه های آرام و تدریجی بیشتر از دیگر شکل های تغییر و بیش از حفظ وضع موجود هواخواه داشته است. البته اقبال به «اصلاح طلبی» را نباید به اقبال به «اصلاح طلبان» سال های ۷۶ به بعد یکسان فرض کرد.
به نظر شما کسانی که خواهان براندازی رژیم هستند چه پایگاهی دارند؟
انتخابات ۸۸ و میزان مشارکت مردم و پیمایش های اجتماعی اوائل دهه هشتاد گواهی می دهند که این جریان ها پایگاه ضعیفی دارند و موقعیت اجتماعی آنان چندان وسیع نیست. اگر هم در بیرون از ایران قوی باشند ارتباط ارگانیک با داخل ندارند. اما به هر حال باید به یاد داشت که میزان حمایت اجتماعی از هر یک از گرایش های یاد شده در طول زمان، بویژه پس از انتخابات ۸۸ تغییر کرده، و از جمله رادیکالیزم، و بی تفاوتی و سرخوردگی سیاسی، از هر دو گسترده تر شده است.
در شرایط جاری مهمترین مشخصه افکار عمومی در ایران چیست؟
برای من که حدود دو سال از ایران دور بوده ام و منبع مهم داوری هایم زندگی روزمره است، در غیاب اطلاعات کمی قابل اعتماد، داوری سخت شده است. با این حال بهترین واژه هایی که می توانم بر اساس اطلاعات غیر مستقیم برای توصیف اوضاع کنونی به کار ببرم تردید، سرگشتگی، سرخوردگی، رویگردانی، انتظار، کینه و نگرانی است.
فضای مجازی خارج از کشور تا چه اندازه منعکس کننده افکار عمومی داخل کشور است؟
به نظرم فضای مجازی منعکس کننده وضع عمومی داخل کشور نیست و از نظر سیاسی و حتی فرهنگی و اجتماعی واقعیت های داخل را نمایندگی نمی کند. گروهی که در حوزه رسانه و در فضای مجازی مشغول به کارند بخش خاصی از جامعه هستند. بیشتر نخبه، تحصیل کرده، و البته از نظر جغرافیایی در خارج. گذشته از این که به نظرم تا حد زیادی از آنچه در داخل می گذرد فاصله دارند، در یک دایره بسته در درون شبکه های خودشان می گردند و به خارج از خودشان نفوذ ندارند. ارزیابی هاشان هم از درون است نه از بیرون خودشان.
حکومت یک ارتش اینترنتی سازمان داده است. ارزیابی شما از این نیرو چیست؟
این نیرو عمدتا در دو حوزه فعالیت می کند. یکی حوزه امنیتی و اطلاعاتی و دیگری حوزه فرهنگی و سیاسی. این فعالیت، صرف نظر از قدرت واقعیش، در دل کاربران اینترنتی، بخصوص کسانی که در داخل ایران هستند ایجاد رعب کرده. بسیاری از کاربران، حتی مدافعان حکومت، نگرانند که فعالیت های مجازی شان رصد شود و یک روز به حسابشان برسند. اما در حوزه فرهنگی و سیاسی، آنها بر افرادی که بیرون از دایره پیروان و حامیان حکومت هستند چندان تسلطی ندارند. یعنی این هم شبکه ای دیگر است بسته در خود که پنجره ای به بیرون ندارد.
جناح های حاکم
در اردوی اصولگرا چند جناح بازی سیاسی می کنند؟
می توان چند جناح را تمیز داد. جناح راست تندرو که در پناه رهبری قدرت گرفته و رو به رشد بوده است. با چهره ای امنیتی اطلاعاتی و مهاجم. جناح دیگر راست سنتی است، شامل موئتلفه، روحانیت مبارز و جامعه مدرسین و نیز کسانی که حول و حوش روزنامه رسالت جمع می شدند. اینها حضور دارند ولی کم کم رو به افول هستند. جناح دیگر، راست میانه است که شامل اشخاص تکنوکرات تر و بوروکرات تر می شود. مثل محمد باقر قالیباف و علی لاریجانی و احمد توکلی. نیروهای نزدیک به آقای احمدی نژاد هم که از درون راست تندرو بیرون آمدند، به مرور به حاشیه بیرونی جریان اصول گرا رانده شده و فقط رسماً اخراج نشده اند. البته این جریان مدتی است به دنبال یارگیری اجتماعی و سیاسی بیرون از جریان اصول گرا رفته، گرچه اگر به همین روال پیش بروند به طور کلی از اردوی اصولگرایان بیرون رانده خواهد شد.
فکر می کنید کدام جناح اصولگرا قوی تر است؟
آقای قاضیان می‌گوید: آقای احمدی‌نژاد در یازده روزی که در منزل نشست، تصور می‌کرد که مردم به خانه‌اش می‌ریزند و خواهش می‌کنند به کار برگردد
بی تردید راست تندرو قوی تر است. دلیلش هم این است که متکی به آقای خامنه ای است و نهادهای اطلاعاتی و امنیتی و نظامی و حتی بخش مهمی از اقتصاد را کنترل می کند، آن هم در یک فضای امنیتی و آماده باش جنگی. آنها به لحاظ سیاسی رقبای خود را ترسانده اند. برای همین راست میانه و راست سنتی تلاش می کنند با اعلام وفاداری به این عده و خطوط ترسیم شده از جانب آنان از مرزبندی های جدید نظام بیرون نیفتند. این خود گواهی است بر قویتر بودن راست تندرو. ولی جناح منتسب به احمدی نژاد را هم نباید دست کم گرفت، چون هم پول دارد، هم گروگان، هم سرمایه «غیرقابل پیش بینی بودن» آقای احمدی نژاد در اختیارش است. ممکن است با برخی تغییرات ناگهانی، فرصت های سیاسی برگردد و معادله قدرت در میان اصول گرایان هم تغییر کند.
چرا نظام ایران غیر متمرکز و چند قطبی است؟
چند دلیل می شود آورد. یکی ساختار حقوقی است که در قانون اساسی مشخص شده و تا حدودی قدرت را توزیع کرده. حزب واحد فراگیر رژیم های توتالیتر هم که در کار نیست. ایدئولوژی رسمی هم که آبکش هزار سوراخ است. از این گذشته، ماهیت نیروهای سیاسی که درون آن ساختارهای حقوقی را پر کرده اند هم حاکی از نوعی تکثر است، این تکثر به هویت های تاریخی ای برمی گردد که این نیروها را شکل داده، چه پیش از انقلاب چه دوران رژیم کنونی، بویژه در دهه های ۶۰ و ۷۰. طبیعت نیروهای داخل ساختار و ماهیت خود ساختار به گونه ای است که امکان تجمع آنها در یک نقطه مرکزی را کم می کند. به علاوه، سطح سازماندهی اجتماعی در ایران نازل است و در حدی نیست که شما بتوانید کنترل مرکزی اعمال کنید. با این همه، قدرت رهبری بی تردید در چند سال اخیر افزایش پیدا کرده و به سوی تمرکز بیشتر پیش می رود.
پس شخص رهبر از دو سال پیش قویتر شده است؟
بله، ایشان معتقد است که آنچه خود و حلقه اطرافیانش فکر می کنند درست ترین است و باور کرده اند که بخش لازمی از مردم هم پشتیان این درست ترین ها هستند. اما چون هم از نظر روانشناسانه اعتماد به نفس برای یک بازی منصفانه و رقابتی ندارد، هم از نظر پشتیبانی اجتماعی در موقعیت مسلط نیست، رقبای خود را به شکل نامنصفانه و با اعمال قدرت اطلاعاتی و امنیتی از بازی خارج کرده و می کند، چه رقبا رفیق ۵۰ ساله باشند چه محبوبان اجتماعی اخیر نزد مردم. حاصل این رویکرد، با حذف رقبای بالفعل و بالقوه، موجب شخصی سازی قدرت و تمرکز قدرت شده است. اما این شیوه قدرت سازی هم مثل هر تراکم قدرتی در دل خودش مخاطرات را هم افزایش می دهد.
مهمترین دست آورد دولت احمدی نژاد را در چه می بینید؟
دستاورد را باید در ارتباط با هدف ها ارزیابی کرد. سه هدف یا شعار عمده آقای احمدی نژاد در دو انتخابات ریاست جمهوری گذشته کاهش بیکاری، فقر و فاصله طبقاتی بود. ولی آمار دولتی نشان می دهد که آقای احمدی نژاد توفیق چندانی در زمینه بیکاری و فقر نیافته. آماری که این اواخر در مورد کاهش فاصله طبقاتی منتشر شد نیز به نظر قابل اعتماد نمی آید. در برخی از موارد هم که دولت تلاش هایی کرده، هزینه های دراز مدتش آنقدر زیاد است که اگر دست آوردی هم در آینده داشته باشد تدریجاً محو خواهد شد و به ضد همان گروهای محروم تمام خواهد شد، گذشته از تخریب عمومی ای که برای کل جامعه به بار خواهد آورد.
آیا سپاه پاسداران سیاست ایران را در دست دارد و یا می تواند آنرا قبضه کند؟
اینطور نیست که سپاه سیاست را قبضه کرده باشد ولی در سیاست ایران بسیار موثر است بخصوص در سیاست خارجی. در واقع رهبری سیاست را در دست دارد و سپاه عملاً تابع رهبری است. تبعیت از طریق تبعیت تک تک فرماندهانی است که به شخص آقای خامنه ای وابسته اند نه به یک سلسله مراتب بوروکراتیک و ترتیبات نظامی. مادام که فضای امنیتی موجود ادامه پیدا کند، تاثیر سپاه هم ادامه خواهد داشت. دو چیز در آینده ممکن است این اوضاع را به نفع سپاه تغییر دهد. یکی احتمال حمله نظامی خارجی که بی تردید دست سپاه را در سیاست داخلی قدرتمندتر خواهد کرد. و یکی مرگ آیت الله خامنه ای، بسته به اینکه چه موقعی و در چه شرایطی اتفاق بیفتد.
اپوزیسیون
در مصاحبه ای یک سال و نیم پیش گفته بودید که باید ببینیم که آیا جنبش سبز برای استفاده از فرصت ها از آمادگی و مهارت کافی برخوردارست یا نه؟ الآن ارزیابی تان چیست؟
به نظر نمی آید. این دو سال فرصتی بود برای تمرین مهارت های دمکراتیک. بخشی از این مهارت ها، آمادگی برای گفتگو و مذاکره و طرح و تدبیر و ابتکار عمل برای حل مسائل است. ولی اپوزیسیون نشان داده که فاقد مهارت و ابتکار عمل است. به علاوه فرهنگ سیاسی مسلط هم مجال حرکت برای ابتکار عمل سیاسی را تنگ می کند، بماند که حتی اگر آن مهارت ها هم کسب شده یا افزایش یافته بود، موازنه واقعی قدرت در داخل هم فعلا جایی برای کاربرد آن مهارت ها باقی نگذاشته است. با این همه گر چه من فکر نمی کنم آنها مهارت و توانایی [استفاده از فرصت ها] را داشته باشند ولی موقعیتی اخلاقی کسب کرده اند که برای پیشبرد امور در وضعیت محتملی که در آن جنبش فعال و نارضایتی تبدیل به اعتراض شده باشد، به کار خواهد آمد.
پس معتقدید که جنبش اصلاح طلبی از بین رفته است؟
پروسه اصلاح طلبی هنوز در ایران فعال است، اما پروژه اصلاح طلبی که روی آن پروسه یا روند سوار شده است احتیاج به بازسازی اساسی دارد. بخشی از این بازسازی، اخلاقی است و بازیابی وجاهت و برتری اخلاقی است. شیوه سرکوب نظام سیاسی و نیز محرومیت و زندان کشیدن رهبران جنبش تا حدودی برتری اخلاقی به بار آورده، گرچه این برتری جنبه سلبی دارد نه ایجابی. با این حال هنوز این پروژه برای بازگشت به جامعه نیاز دارد که حرف ها و آمال و ایده‌های خود را به زندگی روزمره مردم ترجمه کند، خواسته‌های واقعی و ملموس، نه حرف های کلی و غیر واقعی. تا مردم احساس کنند خواسته هایشان نمایندگی می شود. تازه در این صورت است که امکان بسیج اجتماعی افزایش می یابد و ممکن است موازنه واقعی قوا به سود اطلاحات به هم بریزد.
آیا رهبران شناخته شده اصلاح طلب قادر به پیشبرد جنبش سبز بوده اند؟
اولین هدف حرکتی که بعدا نام جنبش سبز گرفت، ابطال انتخابات بود که در آن توفیقی بدست نیامد. هدف‌هایی هم که رهبران یا پیروان جنبش بعداً اعلام کردند مطالبه حقوقی بود که حکومت طی این رویدادها از آنها گرفته بود، مثل آزادی زندانیان، انتشار دوباره مطبوعات و دست برداشتن از امنیتی کردن فضای سیاسی و اجتماعی و مانند آن. رهبران و پیروان اینها را مطالبه کردند تا تازه برگردند به نقطه شروع. با این اوصاف نمی شود گفت جنبش سبز دستاوردی داشته است، البته من آگاهانه دارم بین دستاورد و پیامد تفاوت قائل می شوم. حالا این ها تازه هدف های «حداقلی» بود، و من از جریان هایی که «حداقل»هدف شان نابودی رژیم سیاسی موجود بود حرفی نمی زنم.
آینده
آیا احمدی نژاد تا پایان دوره دوم باقی خواهد ماند؟
به نظرم دو عامل در ارزیابی این قضیه موثر است. عامل اول انتخابات آینده مجلس است و اینکه چه سمت و سویی خواهد گرفت. اگر حاصل کار، مورد نظر رهبر نباشد و بیش و کم به سود جریان موسوم به «انحرافی» تمام شود، تغییر قانون اساسی جلو خواهد افتاد و ممکن است قبل از پایان دوره آقای احمدی نژاد دیگر فضایی برای حامیان رئیس جمهور نباشد. عامل دیگر رفتار خود آقای احمدی نژاد است. او فکر می کند حامیان زیادی دارد. در حالیکه آنها حامیان روز انتخابات و سر صندوق هستند، نه آدم های آماده و حاضر به یراق در خیابان. ایشان در ۱۱ روزی که در منزل نشست تصور می کرد مردم می ریزند خانه اش و خواهش می کنند که به کار برگردد. هنوز باور نکرده چنین نیروی آماده ای در خیابان ندارد. حامیان آماده در خیابان آقای احمدی نژاد نیروهای راست تندروی متکی به پشتیانی رهبر بودند که حالا به اشارت ها دریافته اند که کشتیبان را سیاستی دگر آمده است و نمی صرفد که در طوفان های غیر قابل پیش بینی آینده با آقای احمدی نژاد همسفر شوند.
آیا می توان حدس زد که رئیس جمهور آینده چه کسی خواهد بود؟
اگر کسی بتواند دو روزدیگر را در سیاست ایران درست حدس بزند باید کلاهش را به هوا بیندازد، چه رسد به دو سال دیگر. در غیاب این حدس ها باید به سراغ برخی سناریوهای محتمل در ارتباط با برخی از آرایش های محتمل رفت. یکی از عوامل موثر بر این آرایش، انتخابات مجلس است. همیشه نحوه و نتیجه انتخابات مجلس بر انتخابات بعدی ریاست جمهور تاثیر می گذارد. بی تردید فکر آقای احمدی نژاد، یعنی انتخاب آقای اسفندیار رحیم مشایی باطل شده و به جایی نخواهد رسید. هم آن ها هم جناح تندرو بدنبال کاندیدایی ظاهرالصلاح هستند، ولی هنوز جرات آوردن نامی را ندارند چون می دانند که به سرعت تخریب خواهد شد. تنها کسانی که شاید در حال حاضر ستاره بخت روشن تری داشته باشند آقایان قالیباف و لاریجانی هستند. آقای قالیباف بشدت و لاریجانی در سطح پایینتر. اما همه می دانند که باید دل رهبری را به دست آورند و به دست آوردن دل رهبری هم در گرو آرایش های بعدی قدرت است، کما این که آقای قالیباف صرفاً به دلیل همین تغییر آرایش قدرت دو بار این «فرصت دل به دست آورده» را از دست داد.
در انتخابات آینده مجلس کدام گروه دست بالا را خواهد داشت؟
بخشی از مجلس اصولا ماهیت سیاسی ندارد، یعنی آن عده از نمایندگان که از حوزه های انتخابی کوچک تر انتخاب می شوند و از نظر کمی مهم هستند. افراد در شهرستان های کوچک بیشتر بر مبنای منازعات محلی انتخاب می شوند، مسائل و منازعاتیکه لزوما در قالب گروه بندی های سطح ملی، مثل اصول گرا و اصلاح طلب جا نمی گیرند. وقتی این افراد به مجلس می آیند تابع فضای سیاسی غالب بر مجلس می شوند. این فضا در مجلس آینده به احتمال زیاد در اختیار تندرو ها خواهد بود. حتی تندروتر از مجلس فعلی.
رسانه
قدرت تاثیر گذاری رسانه های اپوزیسیون خارج از کشور چقدر است؟
این رسانه ها در حالت عادی تاثیر گسترده ای ندارند و اگر داشته باشند، تاثیرشان مقطعی است و وابسته به اوضاع و احوال داخل کشور. مثلا این رسانه ها در جریان اوج گیری جنبش سبز تاثیر بیشتری داشتند. مخاطب این رسانه ها عمدتا مخالفان حکومت و ناراضیان اند نه مردم عادی و وسط کار. و برعکس، یعنی مخاطبان پیام های سیاسی رسانه های رسمی جمهوری اسلامی هم موافقان حکومت اند و هر دو نوع رسانه ها دارند نان و ماست خوشان را می خورند. مردم عادی به طور معمول طرف رسانه هایی می روند که تولید سرگرمی می کنند. مثلا در حال حاضر به نظر می رسد شبکه من و تو بیشتر از شبکه های دیگر بیننده دارد. همینطور فارسی ۱ یا سایر شبکه های سرگرمی یا موسیقی. بعدا نوبت به بی بی سی و صدای آمریکا می رسد، لس آنجلسی ها که هیچ. به علاوه رابطه نیروهایی که در خارج برای این رسانه ها مطلب تهیه می کنند با واقعیات زندگی در داخل قطع یا رابطه ای ضعیف است.
چرا حکومت تمام رسانه های اصلاح طلب را تعطیل نکرده است؟
ممکن است چند دلیل داشته باشد. ما در ایران فاقد یک روال تصمیم گیری متمرکز هستیم. فقدان روال متمرکز گاهی به فعالان فرهنگی و سیاسی اجازه نفس کشیدن می دهد. چیزی که اهل تئوری توطئه بلافاصله آن را نقشه جکومت می دانند و کسانی را که در این فضاها نفسی به عاریت می کشند عامل رژیم به حساب می آورند. دلیل دیگر اینکه برخی از گردانندگان این رسانه ها در سطوح مختلف با نظام ارتباط داشته اند و دارند و می دانند که به کدام قسمت ها سرک نکشند که مشکل ایجاد نکند. از طرف دیگر، اگر عقلایی در نظام سیاسی موجود باشند، احتمالا فکر کرده اند این رسانه ها کارکردشان می تواند سرگرمی و ارضا خاطر بعضی از خواص مردم باشد تا کمتر ایجاد مزاحمت کنند، یعنی همان «سوفاف اطمینان» خودمان به قول گل آقا.
تقسیم بندی اصولگرایان
راست تندرو که در پناه رهبری قدرت گرفته و رو به رشد است؛ با چهره ای امنیتی اطلاعاتی و مهاجم.
راست سنتی شامل مؤتلفه، روحانیت مبارز، جامعه مدرسین و نیز کسانی که حول و حوش روزنامه رسالت جمع می شدند. اینها کم کم رو به افول هستند.
راست میانه شامل اشخاص تکنوکرات‌تر و بوروکرات‌تر مثل محمد باقر قالیباف، علی لاریجانی و احمد توکلی.
نیروهای نزدیک به آقای احمدی‌نژاد که از درون راست تندرو بیرون آمدند اما به مرور به حاشیه بیرونی جریان اصول گرا رانده می‌شوند.
