دوشنبه ۱۸ آبان ۱۳۸۸ - ۰۹ نوامبر ۲۰۰۹
متن کامل مناظره زیباکلام و رسایی
مناظره‌ای با موضوع «تسخیر لانه جاسوسی؛ سرانجام دانشجویان پیرو خط امام» با حضور صادق زیباکلام و حجت‌الاسلام و المسلمین رسایی در دانشگاه تربیت مدرس برگزار شد.به گزارش ایسنا حمیدرسایی در ابتدای این مناظره در بیان درخواستی از زیباکلام گفت: از آن‌جا که دو طرفی که درباره موضوعی صحبت میکنند، باید اشتراکی داشته باشند تا براساس آن بتوانند مواضع و دیدگاه‌های خود را با آن محک بزنند من از آقای زیباکلام می‌خواهم که بگویند مبنای فکری‌شان و آن نقطه‌ای که بر آن پافشاری میکنند، چیست؟وی افزود: باید مشخص شود که چنین محکی قرآن، مواضع امام(ره)، جایگاه قانون اساسی و ولایت فقیه است یا رضاشاه؟ چراکه ایشان به هر ترتیب گاهی از رضاشاه دفاع کرده‌اند و گویا دیروز هم از بن لادن حمایت کردند، بالاخره آقای زیباکلام بگویند که محل اتکای‌شان کجاست تا من از همان جا بحث را شروع کنم.زیباکلام پاسخ داد: من واقعا دنبال فرصتی می‌گشتم تا شما را ببینم. مسائل خطی، فکری و جناحی به کنار، می‌خواستم از شما تشکر کنم، شما از معدود کسانی هستید که من وقتی در سایت‌ها و روزنامه‌ها مطلبی می‌نویسم برای‌تان اس.ام.اس می‌کنم، چون می‌دانم که شما به من و مطالب من بسیار علاقمند هستید.رسایی در این لحظه گفت: وسط دعوا نرخ تعیین می‌کنید؟زیبا کلام ادامه داد: می‌خواهم بدانم که مبنای فکری آقای رسایی چیست؟ آیا این مبنای فکری قانون و مردم‌سالاری دینی است و نقش مردم در فرآیند تصمیم‌گیری کشور برای‌شان مهم است؟ هر کس در قدرت است، برای او هورا می‌کشید و کف می‌زنید یا این‌که برای‌تان قدرت خیلی هم مهم نیست، بلکه اصول مهم است؟وی ادامه داد: این‌که شما به یک نقل قول و یا یک بند از جمله‌ای که شخصی می‌گوید استناد کنید، قطعا کار علمی نیست. آن‌چه که من در مورد رضاشاه گفتم و به آن اعتقاد دارم به عنوان شخصی است که در تاریخ تحولات سیاسی و اجتماعی ایران تعیین کننده بوده‌اند و خدمات زیادی به این کشور کرده و معتقدم کشوری که ما امروز به آن می‌گوییم جمهوری اسلامی ایران مدیون دو شخصیت تاریخی؛ آقامحمدخان و رضاشاه است!زیباکلام به آن‌چه «دستاورد خدمت رضاشاه!» می‌خواند اشاره کرد و در عین حال گفت: البته من در عین حال همیشه این را گفته‌ام که اگر در زمان رضاشاه می‌بودم نه یک بار بلکه 40 تا 50 بار اعدام شده بودم.وی معتقد است: مشکل آقای رسایی و همفکران‌شان این است که تاریخ را سیاه سفید می‌بینند که البته چنین دیدگاهی به خاطر عقب‌ماندگی علوم انسانی در کشور ماست. شخصیت‌های تاریخی از نگاه عده‌ای یا وطن‌پرست و خوب و یا سرسپرده و خائن بودند و در این بین حد وسطی وجود نداشته است، در حالی که این‌گونه نگاه کردن خطاست.رسایی در این هنگام گفت: آقای زیباکلام من یک سوال از شما کردم.زیباکلام ادامه داد: من هم جواب شما را می‌دهم. در مورد رضاشاه باید گفت که نمی‌توان دستاوردهایی را که برای ما داشته است، را نادیده بگیریم! البته این را هم قبول دارم که در بحث توسعه سیاسی در زمان حاکمیت رضاشاه پس رفتیم؛ چراکه به هرترتیب آزادی اندیشه،مطبوعات و انتخابات وجود نداشت، بلکه حاکمیت مطلق، پلیسی و سفت وسخت رضاشاهی حاکم بود.وی خطاب به رسایی گفت: شما یک عمر در حال گفتن این موضوع هستید که رضاشاه خائن بود. اصلا بحث، بحث خدمت و خیانت نیست، باید آرام آرام یاد بگیریم که تاریخ محکمه قضاوت نیست، بلکه فهم تحولات و فهم کنش‌گران و انگیزه‌هایی است که در عرصه آن کنش‌های تاریخی داشته‌اند.رسایی هم اظهار کرد: من باز تکرار می‌کنم که آقای زیباکلام شما جواب سوال من را ندادید. شما باید بگویید که مبنای‌تان کجاست؟ نقطه‌ای که من با استناد به آن بگویم که بحث مورد نظرم با آن تطبیق دارد یا نه؟ البته شما هم از من این سوال را پرسیدید. من به شما پاسخ می‌دهم؛ مبنای فکری بنده براساس برداشت‌هایی است که از قرآن و سنت دارم ما یک سری اصول داریم که جزو محکمات ماست یعنی قابل برداشت و استناد نیستند.وی افزود: جایگاه ولی فقیه به عنوان یکی از اصول شیعه برای من پذیرفته شده است، همچنین قانون اساسی، قرآن و سنت نیز برای من اصول مهمی قلمداد می‌شوند. در مورد بحث مردم‌سالاری نیز باید بگویم زمانی که در دوره اصلاحات جریانی حاکم بود که گاهی مردم را جای خدا می‌نشاند، روشن بود مردم به یک نظام سیاسی مشروعیت نمی‌دهند، ولی مقبولیت میدهند و وقتی مقبولیت نباشد یک نظام سیاسی تحقق پیدا نمی‌کند، ولی این‌طور نیست که نظامی که مقبولیت داشت، مشروعیت هم داشته باشد.این نماینده مجلس ادامه داد: زمانی هم که بحث در راس امور مجلس یا دولت مطرح بود من در یادداشت‌هایم بر این نکته تاکید کردم که اهل بیت ما بالاترین جایگاه را داشتند، ولی مردم در راس امور بودند، چناچه در زمان امام علی(ع) این‌طور بود، ولی به هر ترتیب مردم ما الحمدالله خواست‌شان خواست اسلام است.وی با اشاره به بحث اصلی این نشست( مساله تسخیر لانه جاسوی آمریکا )اظهارکرد: هم‌اکنون وقتی می‌خواهیم دانشجویان پیرو خط امام آن روز را ارزیابی کنیم، باید ملاک و معیاری وجود داشته باشد. در مورد کسانی که لانه جاسوسی را تسخیر کردند، اطلاعات درستی نداریم، چنانچه از بین تمام آن آدمها نهایتا 50 اسم را می‌شناسیم. که همه این ها همچون آقای عبدی و اصغرزاده و کسانی که در این طیف فکری بودند جزو پشیمان‌ها قلمداد نمی‌شوند.وی ادامه داد: ما طیفی از بچه‌های دانشجویی پیرو خط امامی را داریم که شهید شدند و هیچ اطلاع خاصی از آنها نیست، یک عده هم،هم‌اکنون در برابر آمریکا هستند و برای آنها بین سفارت آمریکا و مواضع آمریکا فرقی وجود ندارد، یک روز این افراد از دیوار سفارت آمریکا بالا رفتند و امروز از دیوار مواضع آمریکا بالا می‌روند. در حقیقت ما در جریان تسخیر سفارت آمریکا چند دسته آدم داشتیم؛ یک عده جزو دانشجویان پیروی خط امام آبرودار بودند و یک عده هم از مواضع‌شان در آن زمان برگشتند و عذرخواهی کردند. مثلا آقای عباس عبدی طی مصاحبه‌ای اظهار پشیمانی کردند.رسایی همچنین گفت: وقتی مواضع این دسته از افراد را نگاه می‌کنیم و انگیزه‌های‌شان را مورد توجه قرار می‌دهیم، می‌بینیم که آنها از اول یا نگاه محکمی نسبت به این قضیه نداشتند و یا این‌که کارشان همواره با تردید بود و بالاخره در گذر زمان تغییر کردند. باید بپذیریم که آدمها به هر ترتیب خسته می‌شوند و عواملی چون سن و سال روی آنها تاثیرگذار است، وقتی سن انسان بالا می‌رود غل و زنجیرها اطراف او می‌آیند. همچنین بحث حفظ موقعیت و جایگاه‌های شخصی کم کم باعث می‌شود که انسان دچار تغییر شود، چنانچه می‌بینیم در دوره دفاع مقدس کسانی بودند که رشادت آفریدند، ولی امروز مواضع‌شان خلاف دفاع مقدس است.وی در پایان این بخش از اظهارات خود دوباره بر این نکته تاکید کرد که «آقای زیباکلام باید مبنای خودشان را مشخص کنند.»وی افزود: یک نکته دیگر بگویم و آن این‌که آقای زیباکلام؛ این‌که می‌گویید تاریخ محکمه قضاوت نیست، بلکه محل فهم تحولات است یعنی چه؟ شما استاد هستید. وقتی که شما می‌فهمید باید قضاوت کنید مگر می‌شود ما قضاوت نکنیم؟ درست است نباید به تحریف تاریخ پرداخت، ولی وقتی می‌گوییم تاریخ محل فهم کنش‌هاست، بالاخره انسان را به قضاوت می‌رساند.این نماینده مجلس با اشاره به اظهارات زیباکلام درباره رضاشاه نیز گفت: وقتی این‌طور از رضاشاه دفاع می‌کنید، خود را با علامت سوال بزرگی مواجه می‌سازید.زیباکلام هم گفت: مقدم بر قضاوت تاریخی فهم تحولات است. شما باید بفهمید عصر رضاشاه چه عصری بوده است، اگر درست فهمیده شود، قضاوت دشوار خواهد شد؛ چراکه شما مجموعه‌ای از سیاهی‌ها و سفیدی‌ها را می‌بینید که ذاتا قضاوت را دشوار می‌کند و من معتقدم آن‌چه که دراین راستا مغفول مانده به دلیل عقب‌ماندگی علوم انسانی و عدم فهم صحیح تحولات سیاسی و اجتماعی است.وی با مورد توجه قرار دادن تاکیدات رسایی مبنی بر این‌که زیباکلام باید مبنای فکری‌اش را به طور صریح عنوان کند، گفت: هر کس می‌تواند نسبت به مخالفین خود نگاه کج‌اندیشانه داشته باشد، من هم می‌توانم به آقای رسایی بگویم درد شما طرفداری از حکومت و حاکمیت است، منتهی شما پشت ولایت فقیه و قانون اساسی سنگر می‌گیرید. ایشان به طور سلیس دارند از من می‌پرسند که چرا تکلیف‌تان را با ولایت فقیه روشن نمی‌کنید، من رسایی تکلیفم روشن است. من به این سوال این‌طور پاسخ می‌دهم که آری. من ولایت فقیه را در چارچوب اصل 110 قانون اساسی می‌پذیرم و تصمیمات ایشان مطابق قانون اساسی در تخم چشمان من است.وی گفت: البته من در عین حال می‌خواهم نسبت به آقای رسایی منصف باشم واین موضوع را از روی حقه‌بازی نمی‌گویم.این استاد دانشگاه سپس روند تدوین قانون اساسی و اصل ولایت فقیه در این قانون را مورد توجه قرار داد.رسایی در واکنش به این اظهارات گفت: واقعا خدا را شکر می‌کنیم که این محیط‌ها و مباحثات فراهم شده؛ چراکه در قالب همین بحث‌ها بصیرت ایجاد می‌شود.وی اظهارات زیباکلام را تحریف قلمداد کرد و گفت: آقای زیباکلام در بحث تحریف تاریخ حساسیت دارند، ولی من که زنده‌ام و این‌جا نشسته‌ام را نیت‌خوانی میکنند، علت این‌که من پرسیدم که مبنای فکری‌تان چیست این نبوده که شما گوشه‌ای از رینگ بنشینید به کجای عالم بر می‌خورد، اگر شما ولایت فقیه را قبول نداشته باشید. خیلی بزرگتر از شما این بحث را قبول نداشتند هیچ اتفاقی نیفتاد. این‌طور که شما می‌گویید قانون اساسی را هم قبول ندارید. تحریف تاریخی‌تان در مورد ولی فقیه نیست، شاید به خاطر حس رضاشاه دوستی‌تان باشد.وی افزود: الحمدلله که شما درون حاکمیت نفوذ نکردید و گوشه‌ای هستید و نظرات خود را از بیرون می‌گویید. البته آقای زیباکلام دیدگاه‌هایی دارند که قابل احترام است ولی این‌که می‌گفتند، امام بحث ولی فقیه را مطرح نکرده تحریف تاریخی است؛ چراکه امام در نجف اصل ولی فقیه را مطرح کردند. در حافظه تاریخی ما این امام(ره) بود که کشور را نجات داد در زمانی که رضاشاه حاکم بود ما نمی‌توانستیم یک دمپایی هم بسازیم، اما امروز در حال تسخیر فضا هستیم که البته این مهم نیست، مهمتر از آن تسخیر دل‌هاست که به دست شما دانشجویان به دست آمده است. مهمتر از فضا و انرژی هسته‌یی همین تسخیر دل‌هاست که به برکت انقلاب اسلامی و امام(ره) شکل گرفت.این نماینده مجلس شورای اسلامی یادآور شد: در زمان تدوین قانون اساسی، نهضت آزادی به امام نامه نوشتند و به دیدار ایشان آمدند و این موضوع را مطرح کردند که اصل ولایت فقیه در قانون اساسی نباشد. امام پاسخ کوبنده‌ای به آنها داد و گفت شما نمی‌فهمید ولایت فقیه یعنی چه. در نظام ولی فقیه، ولی فقیه باید احکام خود را اجرا کند و نمی‌تواند از اجرای حکمی که خود داده سر باز زند، اما در نظام‌های دیکتاتوری فرد در اجرای احکام خود محکوم نیست.وی سپس به موضوع این جلسه پرداخت و با تشریح دلایل تسخیر سفارت آمریکا اظهار کرد: رفتن شاه به آمریکا، مذاکرات انجام شده از سوی بازرگان با آمریکا و در واقع وجود ارتباطاتی که با آمریکا در آن زمان وجود داشت، باعث شد جمعی از دانشجویان به این نتیجه برسند که سفارت را اشغال کنند، در این راستا به امام(ره) گزارش‌هایی دادند و حضرت امام نیز از این اقدام به خوبی یاد کرده‌اند و از آن به عنوان یک انقلاب نام بردند.زیباکلام هم اظهار کرد: ای کاش آقای رسایی بر این نکته که آدمها را به این سرعت و به این راحتی افشا و محکوم کنند، اصرار نمی‌کردند.وی افزود: در آن زمان در سال‌های 58 ،59 و 60 به دلیل فضای بازی که بعد از انقلاب وجود داشت مخالفین و موافقین در حمایت و مخالفت با اصل ولایت فقیه صحبت می‌کردند و مطبوعات نیز این صحبت‌ها را منتشر می کردند؛ بنابراین من می‌خواهم از شما دانشجویان یک تقاضا و استدعا داشته باشم و آن این است که برای فهم خودتان نه به حرفهای من گوش دهید و نه به حرفهای آقای رسایی. روزنامه‌های آن سال‌ها که در آرشیو کتابخانه‌ها وجود دارد را بخوانید و در واقع به تاریخ رجوع کنید و ببنید کسانی که در سال‌های 59 و 60 از ولایت فقیه دفاع کرده‌اند چه گفتند و آن‌هایی که امروز از این اصل دفاع میکنند چه می‌گویند؟این استاد دانشگاه افزود: من که روحانی نیستم و درس دین نخواندم ای کاش آقای رسایی و دیگران می‌گفتند که کدام یک از این دو رویکرد و نگاه تعریف ولایت فقیه است.وی یادآور شد: من و آقای رسایی تاکنون در دو جلسه با هم صحبت کرده‌ایم. من یقین دارم که اگر قرار باشد جلسه سومی وجود داشته باشد آقای رسایی دوباره می‌پرسند مبنای فکری شما چیست؟زیبا کلام خطاب به رسایی گفت: این‌که می‌گویید من فکر شما را می‌توانم بخوانم یا نه، بله. من می‌توانم ذهن شما را بخوانم.وی همچنین از این‌که در خصوص موضوع این مناظره صحبت نکرده است عذرخواهی کرد و گفت: من مجبور شدم که راجع به ولایت فقیه صحبت کنم، ایشان (رسایی ) پرسیدند من هم پاسخ دادم. در بحث و گفت‌وگو این‌که طرف شما چه کسی است مهم نیست به من اصلا مربوط نیست که آقای رسایی به چه کسی اعتقاد دارد و به من مربوط نیست که از طرف مقابلم بپرسم که مبنای فکری و اصول دین و فروع دین ،کدملی و شماره شناسنامه‌ات را بگو من این موضوع را از باب دکور نمی‌گویم. وقتی که بسیج دانشجویی این دانشگاه از من پرسید طرف مقابل چه کسی باشد من گفتم هر کسی به من چه مربوط است که بسیج چه کسی را می‌آورد، من دیدگاه‌های خودم را می‌گویم و شخص مقابلم هم دیدگاه‌های خودش را مطرح می‌کند و این اصل اولیه یک مناظره است.به گزارش ایسنا در ادامه زیباکلام از رسایی پرسید: شما چند سال‌تان بود که تسخیر لانه جاسوسی صورت گرفت؟رسایی پاسخ داد: 7-8 سالم بود.زیباکلام ادامه داد: پس شما در آن زمان 7-8 سال داشته‌اید و مسائل آن زمان را خوانده‌اید. علاقه‌مند به مسائل بوده‌اید و آن را خوانده‌اید و خودتان در جریان آن مسائل نبوده‌اید که این‌گونه صحبت می‌کنید.رسایی هم پرسید: شما چند سال‌تان بود؟زیباکلام پاسخ داد: حدود 30 سالم بود.رسایی هم گفت: شما که در مورد قاجار صحبت می‌کنید آیا آن زمان بوده‌اید که در مورد آن صحبت می‌کنید؟ آن را لمس کرده‌اید؟ این شیوه‌ای که شما مطرح می‌کنید درست نیست. ما در دانشگاه هستیم و در یک محیط علمی. بله، من در مورد مسائل لانه جاسوسی خوانده‌ام و مطالعه کرده‌ام.وی ادامه داد: در صحبت‌های شما خیلی تناقض وجود دارد. می‌گویید به من چه که فلانی چه اعتقادی دارد و خودتان گفتید که به دانشجویان گفته‌اید هرکس را می‌خواهید بگویید بیاید، برای من مهم نیست که چه کسی چه اعتقادی دارد. پس یعنی شما فقط به دنبال تریبونی بودید که مطالب‌تان را بیان کنید.وی خاطرنشان کرد: من از آن بابت می‌گویم مبانی شما چیست که می‌خواهم با شما صحبت کنم، بحث کنم تا مطلب مشخص شود.این نماینده مجلس با بیان این‌که «در سال 59 عده‌ای به دنبال این بودند که ولی‌فقیه را به تسخیر خود درآورند و در واقع مالک آن شوند و اهداف خود را دنبال کنند ولی نتوانستند به هدف خود برسند» گفت: شما بحث از تعریف ولایت فقیه کردید. ولی فقیه مجموعه‌ای از شرایط است. باید دارای تقوا باشد، عدالت داشته باشد، اجتهاد داشته باشد، تمایل به دنیا نداشته باشد، شجاع باشد، در واقع شاه سلطان حسین نباشد. همان رضا شاهی که شما برای آن سینه می‌زنید، از انگلیس می‌ترسید و پسرش از آمریکا می‌ترسید. ولی فقیه باید شجاع باشد، قدرت اداره جامعه را داشته باشد و باتقوا باشد.وی تاکید کرد: وقتی می‌گویم مبانی‌تان را مشخص کنید برای این است که از شما می‌پرسم که آیا شما امام معصوم را قبول دارید یا ندارید. وقتی امام معصوم در غیبت هستند، تکلیف ما چیست؟ چه چیزی می‌تواند راهگشا باشد؟ در سال 59 بسیاری از افراد در مورد ولی فقیه صحبت و نگاه‌های خود را مطرح کردند. بسیاری نیز از منظر امام(ره) در مورد ولی فقیه صحبت کردند.وی ادامه داد: ولی فقیه یعنی این‌که در برابر عده‌ای پشیمان و دنیازده که آن زمان از دیوار سفارت بالا رفتند و بعد پشیمان می‌شوند و می‌روند با آمریکایی‌ها قهوه می‌خورند بایستد و بگوید شما حق ندارید این کار را بکنید.رسایی در بخش دیگری از سخنان خود گفت: در مجلس ششم که انباشت آقایان اصلاح‌طلب بود آنها نامه‌ای به رهبری نوشتند و گفتند جام زهر را در ارتباط با آمریکا بنوش. آقای زیباکلام نیز در همان زمان در مقاله‌ای در یکی از روزنامه‌ها نوشتند که مشکلات ما را رابطه با آمریکا حل می‌کند و مذاکره با آمریکا تنها راه حل مشکلات است. چرا عده‌ای دنبال مذاکره با آمریکا هستند و آمریکا نیز به دنبال مذاکره است؟ رهبری در آن موقع در دیدار با نمایندگان مجلس به آنها گفتند حد خواسته آمریکا کجاست؟ می‌گوید هسته‌یی را ول کنید، هسته‌یی را ول کنیم، چیز دیگری را می‌چسبند و این خواسته‌ها ادامه دارد تا جایی که شما تسلیم شوید.وی افزود: آقای میرحسین قبل از انتخابات در دانشگاه مشهد گفت من به ولی فقیه اعتقاد دارم و معتقدم که ولایت فقیه جلوی دیکتاتوری را می‌گیرد. این جمله را باید با آب طلا گرفت. آنها بعد از انتخابات می‌خواستند دیکتاتوری ایجاد کنند. وقتی که انتخابات را زیر سوال بردند، گفتند که بیایید آرا را بشمارید. فرصت تمدید برای اعتراض و شمارش آرا. ولی آنها حاضر نشدند و این موضوع را قبول نکردند. تاکید شد که بیایید آرا را بازشماری کنیم با حضور نمایندگان‌شان. چرا قبول نکردند؟ به همان دلیل که آقای تاج‌زاده و خاتمی گفتند و گنجی نیز نوشت که در انتخابات تقلب نشده است. ولی فقیه چیزی برخلاف عدالت و قانون نمی‌خواهد.رسایی خطاب به زیباکلام گفت: شما دیروز صحبتی کردید و گفته بودید حرکت دانشجویان در تسخیر لانه جاسوسی احساسی بوده است و این‌که تحت تاثیر جریان مارکسیسم این کار را کرده‌اند.وی با خواندن یکی از بیانیه‌های دانشجویان تسخیرکننده لانه جاسوسی گفت: حرکت دانشجویان یک حرکت احساسی نبود، اما چه می‌شود عده‌ای از آنها پشیمان می‌شوند و بعد می‌روند با آمریکایی‌ها قهوه می‌خورند. عده‌ای از آنها در خطی که آغاز کرده‌اند می‌مانند و افتخار میکنند. علت چیست؟ چه اتفاقی افتاده است؟به گزارش ایسنا زیباکلام در ادامه گفت: آقای رسایی جمله‌ای را از من نقل کردند از سال 78، در ارتباط با رابطه با آمریکا که تحریف صد در صد است.رسایی هم گفت: من این را از روزنامه‌های آن زمان نقل کردم.زیباکلام یادآور شد: در سال 78 و 77 که سیاست خارجی دولت اصلاحات بر پایه تنش‌زدایی بود و این یک سیاست مشخص و رسمی بود، بحثی در آن زمان مطرح بود که آیا تنش‌زدایی با آمریکا نیز می‌شود یا نه؟ جناح راست این را علم کرده بود و دائم توی سر دولت خاتمی می‌زد که دولت خاتمی می‌خواهد با آمریکا مذاکره کند، پرچم سفید بالا بگیرد و مباحث این‌چنینی مطرح میکرد. من آن موقع یادداشتی در یکی از روزنامه‌ها نوشتم و گفتم این تصور که اگر ما با آمریکا مذاکره کنیم، به توافق برسیم و سفارت آمریکا در تهران بازگشایی شود و سفارت ایران در آمریکا بازگشایی شود تمام مشکلات حل می‌شود درست نیست و این‌طور نیست که مسائل اقتصادی، اجتماعی و سیاسی که اکنون ما با آن روبه‌رو هستیم در اثر نبود رابطه با آمریکا باشد. این صحبت من کجا و آن‌چه که آقای رسایی می‌گوید کجا؟ خدا عالم است.وی گفت: آقای رسایی مرا متهم می‌کند که از این شاخه به آن شاخه می‌پرم. در صورتی که من در دو سه نوبت در یک مورد مشخص صحبت کردم. ایشان از بحث ولایت فقیه سوال کردند، بعد در مورد انتخابات موضوع را مطرح کردند، به آقای میرحسین موسوی حمله کردند، بعد در مورد آقای خاتمی و اصلاح‌طلبان صحبت کردند. در صورتی که بحث مشخص بود.وی ادامه داد: در مورد مبحثی که دیروز مطرح شد و این‌که من گفته‌ام حرکت دانشجویان بر اساس احساس بوده است، این‌گونه نبود. من یک سوالی را مطرح کردم که اساسا آمریکاستیزی در ایران در ذات انقلاب بود یا بعد ایجاد شد؟ یا این‌که تفکرات مارکسیستی و چپ نیز در این موضوع اثرگذار بود؟این استاد دانشگاه ادامه داد: ادبیات مارکسیستی با ادبیات رادیکال اسلامی در دهه 40 و 50 به نوعی با هم همخوانی داشتند و در بیانیه‌ای که آقای رسایی از دانشجویان پیرو خط امام خواند دیدیم که این ادبیات مارکسیستی به نوعی حضور داشت. مثل این‌که ما ضدامپریالیسم هستیم. امپریالیسم از کجا آمده است؟ آیا امپریالیسم از قرآن آمده است؟ اینها واژگان امپریالیستی است که توسط جریان‌های چپ وارد ادبیات شده بود و هرچه ما به عقب‌تر یعنی قبل از پیروزی انقلاب اسلامی برگردیم تاثیر ادبیات مارکسیستی را بیشتر می‌بینیم.زیباکلام در بیانی تاریخی از دیدگاه خود ادامه داد: در آبان سال 1358 قبل از اشغال سفارت آمریکا برخی از اعضای دولت ایران از جمله مرحوم بازرگان، چمران که آن زمان وزیر دفاع بود و ابراهیم یزدی و چند نفر دیگر که وزیر نبودند، برای سالگرد جشن پیروزی انقلاب الجزایر از طرف دولت ایران به الجزایر رفته بودند و از قبل بحثی نبود که با آمریکا در آن‌جا مذاکره‌ای صورت بگیرد. در آن‌جا مهمان‌هایی از کشورهای مختلف بودند از جمله برژینسکی و همین رابرت گیتس که اکنون وزیر دفاع آمریکاست و آن زمان مقام جزء بود. ملاقات مقامات ایرانی و آمریکایی در لابی که مهمانان خارجی هستند صورت می‌گیرد. در آن زمان قبل از پیروزی انقلاب سفارشات زیادی از سوی شاه به آمریکایی‌ها داده شده بود که برخی از این سفارشات را پولش را ما نصفه و بعضی‌هایش را یک سوم داده بودند و از حکومت قبل نیز دارایی‌هایی در آمریکا بود و تکلیف اینها باید مشخص میشد و هم ما می‌خواستیم تکلیف این مسائل مشخص شود و هم آنها می‌خواستند. این ملاقات انجام می‌شود و آنطور که رابرت گیتس بیان می‌کند به عنوان یک عضو پایین در آن جلسه حضور داشته، می‌گوید برژینسکی صحبت را شروع کرد و این‌که برژینسکی در آن جلسه گفته ما انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را به رسمیت می‌شناسیم و ما و شما دشمن مشترکی به نام شوروی داریم و درصدد براندازی جمهوری اسلامی نیستیم. ما خواهان داشتن روابط معقول با ایران هستیم اما درخصوص تسلیحات گفته، تسلیحاتی که جنبه تدافعی داشته باشد از نظر کارتر مشکلی ندارد و می‌تواند به شما داده شود ولی تسلیحاتی که جنبه تهاجمی دارد را فعلا بنا نداریم به شما بدهیم و یک سری تسلیحات که نه می‌شود گفت دفاعی است، نه می‌شود گفت تهاجمی است را باید بنشینیم و کارشناسان دو کشور در مورد آن صحبت کنند و تصمیم بگیرند، به‌اضافه اموال دیگری که ایران در آمریکا دارد. وقتی که صحبت‌های برژینسکی به پایان می‌رسد، بازرگان خطاب به برژینسکی می‌گوید شاه را کی تحویل می‌دهید؟ رابرت گیتس می‌گوید، نخست وزیر ایران این حرف را زد و چمران و ابراهیم یزدی در آن جلسه چیزی نگفتند.زیباکلام ادامه داد: وقتی هیات ایرانی به تهران برگشت با اتفاقات و حاشیه‌های زیادی روبه‌رو شد و حرف‌هایی علیه بازرگان زده شد و حتی در نماز جمعه تهران نیز می‌گفتند «مرگ بر چریک پیر ایران، مهندس مهدی بازرگان». هر گناهی که بخواهید به بازرگان نسبت بدهید مثلا بگویید فراماسیونر بود، آمریکایی بود ولی نمی‌توان او را دروغگو دانست. حتی سخت‌ترین مخالفان بازرگان هیچ‌گاه به او اتهام دروغگویی نزدند و حتی بعضا گفته میشد ای کاش کمی دروغگو بود.وی افزود: وقتی آنها به ایران برگشتند، گفتند که ما به هیچ وجه نمی‌دانستیم که مذاکره‌ای صورت می‌گیرد و در واقع برنامه‌ریزی شده نبود. به بازرگان اعتراض کردند و گفتند که تو باید تلگراف می‌زدی و اجازه می‌گرفتی که مذاکره کنی که بازرگان در پاسخ گفته بود نه من امیرعباس هویدا هستم که برای آب خوردن از شاه اجازه بگیرم، نه بلاتشبیه امام، نه محمدرضا شاه.به گزارش ایسنا در ادامه رسایی اظهار کرد: آقای زیباکلام به نحوی صحبت و این موضوع را مطرح میکنند که کسی نداند، گویی که همین الان اسناد جلوی ایشان است و دارند از روی اسناد می‌خوانند. می‌گویند آقای بازرگان خبر نداشت. آقای زیباکلام! آقای بازرگان در همان زمان با روزنامه جمهوری اسلامی صحبت می‌کند و می‌گوید که آقای یزدی اطلاع داشت که قرار است این اتفاق بیفتد و کاردار سفارت آمریکا در جشن استقلال ترکیه به ما گفت که اطلاع داریم که شما الجزایر می‌روید و آقای برژینسکی نیز می‌آید و احتمالا مذاکره صورت می‌گیرد و در واقع آنها اطلاع داشتند که این اتفاق می‌افتد و بازرگان اطلاع داشت که با برژینسکی ملاقات می‌کند.زیباکلام هم گفت: روزنامه جمهوری سال 58 مانند روزنامه کیهان سال 89 است.رسایی گفت: آقای بازرگان با روزنامه جمهوری اسلامی صحبت و این مطالب را مطرح کرده است. با بی‌بی‌سی که مورد تایید شماست صحبت نکرده که من از آن‌جا برای شما بگویم. ایشان (زیباکلام) صحبت‌های آقای بازرگان را قبول ندارند و روایت آمریکایی‌ها را از آن جلسه قبول میکنند.وی در بخش دیگری از صحبت‌های خود گفت: در آن جلسه‌ای که شما می‌گویید گفتیم که برژینسکی در برابر این سوال بازرگان که شاه را کی تحویل ما می‌دهید؟ سکوت کرده و جواب نداده است و این به معنای این است که این غلط‌ها به شما نیامده است که این سوال‌ها را از ما می‌پرسید و در واقع حاضر نشدند جواب بازرگان را بدهند و این سخن آنها به این معناست که ما تصمیم می‌گیریم. حال شما چطور می‌گویید برژینسکی گفته ما جمهوری اسلامی را قبول داریم و مسائل این‌چنینی که مطرح کردید.وی ادامه داد: در اسناد لانه جاسوسی هست که اعضای نهضت آزادی وابستگی داشتند، ارتباط با آمریکا داشتند و این ارتباط بعضا خائنانه بوده است. بروید اسناد لانه جاسوسی را مطالعه کنید.این نماینده مجلس در ادامه به اسامی تعدادی از کسانی که در جریان تسخیر لانه جاسوسی حضور داشتند از جمله به این شرح اشاره کرد: خانم ابتکار، میردامادی، شیخ‌الاسلام، رجایی‌فر، دهقان، افشار، سیف‌الهی، دادمان، جعفری، اصغرزاده، طاهرزاده، شریف‌زادگان، بیطرف، حاتم قادری، تقی محمدی، عباس زریباف، روح‌الامینی.وقتی رسایی از روح‌الامینی نام برد، تعدادی از دانشجویان گفتند: کسی که فرزندش را در این حوادث کشتند.رسایی پاسخ داد: در حادثه 9 دی‌ماه دیدید که آقای روح‌الامینی چطور آمد و در برابر کسانی که به اسم موسوی مساجد را آتش زدند و هیات‌ها را به هم ریختند، ایستاد. سبزها چند دسته‌اند؛ از جمله سبز مقدس، محترم، معترض و منحرف که آقای روح‌الامینی نیز جزو سبزهای محترم هستند.وی افزود: حاتم قادری و جواد مظفر که جزو تئوریسین‌های اصلاح‌طلبان بودند در جریان لانه جاسوسی بعد از چند روز اسم خود را خط زدند. وقتی که آقای دادمان در آن جریان بحث ولی فقیه را مطرح کرد و بحث تایید امام از این موضوع مطرح شد، این افراد اسم خود را خط زدند. در این جریان یعنی تسخیر لانه جاسوسی، فردی به نام تقی محمدی نیز حضور داشت که این از نزدیکان بهزاد نبوی و خسرو تهرانی بود و بعد از آن رفت دفتر اطلاعات نخست وزیری و در بحث 8 شهریور نیز اسم وی مطرح بود و بعد از آن به سفارت ایران در افغانستان رفت و وقتی که آقای لاجوردی موضوع 8 شهریور را پی‌گیری میکرد، ایشان را به عنوان یکی از عناصری که در این حادثه نقش داشته فرا خواند و وقتی که وی این موضوع را پذیرفت، قبل از اعتراف به شکل مشکوکی و با کمربند خود را دار زد و وقتی این اتفاق افتاد موسوی خوئینی‌ها دیگر پی‌گیری بحث بهزاد نبوی و خسرو تهرانی را در مورد بحث 8 شهریور رها کرد.این نماینده مجلس ادامه داد: عباس زریباف نیز سال 58 به صورت محرمانه با سازمان منافقین ارتباط برقرار کرد. او نیز وارد اطلاعات نخست وزیری شد. در سال 60 زندگی مخفی خود را آغاز کرد و در سال 61 به خارج از کشور رفت و در عملیات مرصاد کشته شد. برخی از کسانی که در جریان تسخیر حضور داشتند این‌گونه بودند و برخی نیز پشیمان شدند. علت این پشیمانی‌شان دنیاطلبی بود و یا این‌که حرکت‌شان در ذهن‌شان دارای مبانی نبوده و غیرتئوریک بوده است. برخی نیز که در آن حادثه حضور داشتند، بر روی مبانی خود ایستادند و هم‌چنان آن عقاید را دارند و ضدآمریکا هستند.زیباکلام نیز در ادامه این بحث با بیان این‌که «دو موضوع و رویکرد در این ارتباط یعنی اشغال سفارت آمریکا وجود دارد» گفت: در این ارتباط باید پدیده آمریکاستیزی را مورد تجزیه و تحلیل قرار دهیم و این‌که چرا این پدیده در ایران به وجود آمد. یک رویکرد وجود دارد که آمریکاستیزی جزو ذات انقلاب است و در واقع این‌که از سال 42 که نهضت آغاز شده، یکی از ویژگی‌ها و بنیان‌های فکری آن ضدیت با آمریکا بوده است که به احتمال زیاد آقای رسایی نیز چنین رویکردی را دارند و اگر این رویکرد را بپذیریم می‌توانیم این نتیجه را بگیریم که اشغال سفارت آمریکا، قطع رابطه با آمریکا و مرگ بر آمریکا بخشی از ذات اصلی انقلاب بوده است و در واقع بعد از انقلاب اسلامی به وجود آمده و تاکنون ادامه پیدا کرده و معلول انقلاب اسلامی است.وی ادامه داد: یک رویکرد دیگر که من معتقدم این است که این در ذات انقلاب نبوده و آمریکاستیزی بنا بر یک سری دلایل جامعه‌شناسی و اجتماعی بعدا به وجود آمده و بر انقلاب اسلامی سوار شده است. به عنوان یک محقق علوم سیاسی من می‌توانم این رویکرد را برای خودم تجزیه و تحلیل کنم و معتقدم که رویکرد دوم درست است و آمریکاستیزی بعدا به عنوان جلوه‌ای از انقلاب اسلامی درآمد.وی ادامه داد: نمی‌توانم در عرض 10 یا 15 دقیقه به شما بگویم که دلیل من برای اعتقاد به رویکرد دوم چیست؛ چراکه بخشی از آن به استدلال و نگاه من به تاریخ معاصر ایران و نقش و جایگاه ادبیات مارکسیسم و مارکسیسم در تاریخ معاصر ایران برمی‌گردد. در دهه 1320 فضا، فضای بازی نبود و عمده کسانی که علیه رضاشاه صحبت می‌کردند گروه 53 نفر بودند و چپ بودند و بیشتر زندانیان سیاسی بعد از سقوط رضاشاه که آزاد شدند مارکسیست‌ها بودند. رشد تفکر مارکسیستی فقط در ایران نبود. در مصر، سوریه و کشورهای مختلف این اتفاق در حال رخ دادن بود و در واقع بعد از پایان جنگ جهانی دوم، مارکسیسم ایده مسلط و تفکر مسلط شد. در ایران نیز در آن زمان در دهه 20 بسیاری از شاعران و افراد موثر به نحوی وابستگی یا طرفدار حزب توده ایران بودند. بسیاری از دانشجویان طرفدار ادبیات توده‌ای بودند.این استاد دانشگاه معتقد است: اشتباه بزرگ این است که ما فکر می‌کنیم بعد از کودتای 28 مرداد حزب توده در کشور قلع و قمع شد و آنها از کشور گریختند و فکر می‌کنیم تاثیر آنها از بین رفت، ادبیات آنها از بین رفت. اصلا و ابدا. این امر جالبی است که این ادبیات در یک کشوری که اسلامی و شیعه است این‌قدر نفوذ داشته است.وی ادامه داد: ما تاثیر ادبیات مارکسیسم را قبل از انقلاب در ادبیات شریعتی و دیگر صاحب‌نظران نیز به نحوی می‌بینیم و من در واقع معتقدم که جریانات رادیکال و پیشرو انقلابی نیز به نحوی متاثر از ادبیات مارکسیسم بودند. یکی از پیشروترین جریان‌های رادیکال اسلام‌گرا، دانشجویان بودند.وی افزود: منتها یک تحول بعد از انقلاب ایجاد شد که جریان مارکسیسم سعی کرد روی انقلاب ان‌قلت بیاورد و این توهم را ایجاد کند که یک معامله و ساخت و پاختی با آمریکا صورت گرفته است که در راس آن نهضت آزادی است. البته آنها امام(ره) را مبرا می‌دانستند. اما بخش‌های رادیکال‌شان شروع کردند این‌گونه القا کنند. از جمله مباحثی که آنها مطرح می‌کردند این بود که باید ارتشی که وجود دارد منحل شود و ارتش انقلابی ایجاد شود که هم شورای انقلاب، هم دولت و هم امام(ره) مخالف این موضوع بودند. مارکسیست‌ها می‌گفتند که باید ارتش منحل شود. ولی امام (ره) و دولت در برابر آنها ایستادند و در پی این ایستادگی بود که مارکسیست‌ها آن مباحثی را مطرح کردند که در روزنامه‌های آن زمان هست.زیباکلام ادامه داد: وقتی که جریان رادیکال اسلامی دید که جریان مارکسیستی چنین مباحثی را مطرح می‌کند، مثلا می‌گوید که بازرگان و دولت موقت ساخت و پاخت کرده است و این‌گونه تصور میکرد که دولت موقت تف سربالا برایش شده است، چراکه شما در اعلامیه‌ای که آقای رسایی از دانشجویان خط امام خواند دیدید که آنها در بیانیه‌شان به نحوی از دولت موقت صحبت میکنند که گویی از شاه صحبت میکنند؛ بنابراین برای این‌که دانشجویان رادیکال اسلام‌گرا به دانشجویان مارکسیسم ثابت کنند که ساخت و پاختی صورت نگرفته، اقدام به اشغال سفارت آمریکا کردند که به مارکسیست‌ها نشان دهند که اگر شما شعار ضد آمریکا و مبارزه با آمریکا و امپریالیسم را می‌دهید، ما می‌رویم سفارت آمریکا را اشغال می‌کنیم، اتباع آمریکا را به زانو درمی‌آوریم و در واقع اشغال سفارت مثل آتشی بود که یواش یواش بالا می‌گیرد.وی با بیان این‌که «این تسخیر و ادامه 400 روز آن دربردارنده یک مواهب سیاسی برای دانشجویان رادیکال بود» گفت: آنها با دامن زدن به فرهنگ آمریکاستیزی در واقع ابزاری کسب و شروع کردند که رقبای خود را سرکوب کنند، مثل نهضت ملی و جبهه آزادی و در واقع از این موضوع استفاده کردند. ولی وقتی که این فایده تمام شد و دیگر گروگان‌گیری برای‌شان فایده‌ای نداشت، بهزاد نبوی با آمریکایی‌ها مذاکره می‌کند، بیانیه الجزایر صادر می‌شود و گروگان‌ها آزاد می‌شوند.به گزارش ایسنا، در ادامه رسایی با انتقاد از صحبت‌های زیباکلام در مورد تاثیر مارکسیسم و حزب توده بر انقلاب اسلامی و اقدام دانشجویان در تسخیر لانه جاسوسی گفت: قبل از این‌که صدای شکستن استخوان‌های مارکسیسم بیاید امام (ره) سقوط آن را اعلام کرده بود و 20 سال است که این جریان تمام شده است.وی گفت: من معتقدم که آمریکاستیزی جزو ذات انقلاب است و این صحبت را قبول ندارم که بنا بر دلایل جامعه‌شناسی بر انقلاب سوار شد. اگر آمریکاستیزی و استکبارستیزی بر انقلاب سوار شد، مواضع انقلاب از سال 42 در برابر جریان امپریالیسم چه بود؟ اگر این جریان مارکسیسم این‌قدر اثرگذار بود چرا مردم دنبال آن نرفتند؟ رهبران این جریان‌ها چه سرنوشتی پیدا کردند؟این نماینده مجلس گفت: آمریکاستیزی جزو ذات انقلاب است؛ چون انقلاب ما دینی و برگرفته از فرهنگ عاشوراست. ما از همان اول با آمریکا دشمن بودیم و این دشمنی ادامه پیدا می‌کند؛ چراکه آمریکا خوی استکبارگری خود را کنار نگذاشته است
|
bluestar - ایران - تهران
|
رسایی یه آدم بی تربیته که معلوم نیست کجا بزرگ شده و اصلا هیچ بویی از اخلاق نبرده. دکتر زیباکلام نباید با این بی تربیت دهان به دهان میشد. |
چهار‌شنبه 12 آبان 1389 |
|
|
dkdk - دانمارک - اسلیس
|
هر دو از عقیدها و باورهای خود صحبت و دفاع کردند.من حرفهای منطقی دو طرف را قبول دارم. اما حرفهای متعصبانه و غرزورزانه انها را نمیپذیرم.اما خوبی این مناظره این بود که عقیدهای یکدیگر را نقد کردند اما بی احترامی نه.میدانید چرا?چونکه شعورشان در ان حد بود که اصل عقیده هر انسانی قابل احترام هست رامیدانستند.چیزیکه متاسفانه بعضی از کاربران اصلا قدرت فهمش را ندارند و با بی احترامی و توهین به عقیده دیگران تنها نادانی و کم سوادی خودشان رانشان میدهند. |
چهار‌شنبه 12 آبان 1389 |
|
|
gomgi - ایران - تهران
|
همه آدمها مثل هم نمیشن مثلا همین آقای زیباکلام یه بردار داره که180 درجه با تفکرات این آقا متضاد یه آدم عوضی طرفدار مموتی وقتی به زندگی لجنی نگاه کنین جالبه.این آقای زیباکلام برادر این آقا رفت زن و 2تابچه شو که پسرش رفیق من بود انداخت تو خیابون حتی نزاش وسایلشو کامل از اون خونه بردارن رفت با دختر که همسن دخترش بود رو گرفت از اون عوضیهای یه چشمی...واقعا خاک برسرشون |
چهار‌شنبه 12 آبان 1389 |
|
|
2oktor - ایران - کرمان
|
من توقعم از زیبا کلام خیلی بیش از ایناست که حدس میزنم میترسه حقیقتو بگه و حرفای رسایی هم بسیار دیکتاتورمآبانه و خود سر و پر از دروغ و فریب بود همچنین اگه یک بچه دانشجوی شجاع مقابل این رسایی بود خیلی بهتر از ایران دفاع میکرد (( چون الان کسی نیست از ایران دفاع کنه و این عربزدگان هم از اسلام دفاع میکنند گویی اصلا ایرانی قبل از عن قلاب وجود نداشته است )) |
چهار‌شنبه 12 آبان 1389 |
|
|
sir.amir - انگلستان - منچستر
|
این رسائی گفت خودش تمام تفکرات شان از تازی نامه هست و به چیز دیگری فکر نمیکن یعنی 1 دوروغ 2 تجاوز 3 دوزدی 4 تازی پرستی 5 تهمت 6 خشونت 6 وحشیگری و هزاران کار کثیف دیگر اینه تو سرشون حالا هی بیاید بگید یا حسین یا حسن و اینها هم از تعصب تان سو استفاده کنن وملت را بچاپن اخه تا حالا دیدید اخوند نذری بده اخوند بره کار کنه جز یاوه گویی چیزی بلدن? ای ساده ها برای جنگ با حکومت اسلامی باید بجنگه دین رفت زنده باد ایران |
چهار‌شنبه 12 آبان 1389 |
|
|
sir.amir - انگلستان - منچستر
|
gomgi - ایران - تهران اخه برادرش چه ربطی به این مسائل سیاسی این داره واقعا که dkdk - دانمارک - اسلیس گرامی هیچ کس حق توهین نداره ما فقط ان کتابی را که اینها اوردن وتوهین به خواهر و مادرمان کردن را بزیر سوال میبریم اخه کدام دین با ضرب شمشیر امده جز اسلام? |
چهار‌شنبه 12 آبان 1389 |
|
