گفت و گو با مهناز افخمی، دومین وزیر زن در تاریخ معاصر ایران
گفت و گو با مهناز افخمی، دومین وزیر زن در تاریخ معاصر ایران
خانم افخمی دومین وزیر زن در تاریخ معاصر ایران بودمهناز افخمی مهمان این هفته برنامه به عبارت دیگر، در سال ۱۳۵۵ به عنوان وزیر مشاور در امور زنان منصوب شد و دومین زنی است که در تاریخ معاصر ایران به مقام وزارت رسیده است.
مخالفان شاه در آن زمان و پس از انقلاب، وزارت زنان را تشریفاتی و نقش او را به عنوان وزیر بی تاثیر می دانستند. او که اکنون سال ها است در آمریکا زندگی می کند و سازمان بین المللی آموزش وهمکاری زنان را اداره می کند که خود از اعضای موسس آن است، به وضعیت آن موقع زنان چگونه نگاه می کند و نظرش در باره وضعیت زنان امروز ایران چیست؟
خانم افخمی، حکومت شاه چقدر در مورد مسایل و حقوق زنان جدی بود و شما به عنوان وزیر زن چقدر موثر بودید؟
در دوران قبل از انقلاب مساله این نبود که آیا دولت فمینیست یا طرفدار حقوق زن هست، که البته تا حدودی همه بودند. آنچه که مهم بود و مساله بود، این بود که هدف دولت توسعه، پیشرفت و مدرنیسم بود و به نوعی با دنیای پیشرفته همگام بودن. در این زمینه برای ما موقعیت های خیلی خوبی وجود داشت که بتوانیم وضع زن را به پیشرفت و توسعه و مدرنیسم ربط دهیم.
صحبت ما این بود که اگر می خواهیم که صد در صد با سوادی در مملکت باشد، اگر می خواهیم که کارگر حرفه ای کارآ داشته باشیم، اگر می خواهیم که مردم در توسعه شریک باشند و مسایل دیگر، باید به زنان توجه کنیم چرا که نصف جمعیت زنان هستند و این نصف جمعیت نیمه ای است که نیمه دیگر را آموزش می دهد. بنابراین، یک زمینه ای برای بحث و تبادل نظر و فشار در زمینه مشارکت زنان به وجود می آمد.
علت این سوال این بود که بسیاری معتقدند و تاریخ هم نشان داد که ایران در زمان شاه، مملکت دمکراتیکی نبود. یعنی دولت معنی نداشت، وزیران اقتدار نداشتند و شاه به تنهایی همه تصمیمات را می گرفت. در چنین وضعیتی، بسیاری معتقدند که وزیر زن هم مثل باقی وزیران بی تاثیر و بی معنی بود.
بسیاری از این حرف ها تبلیغات است. من به عنوان کسی که سه سال در هیئت وزیران حضور داشتم، می دیدم که چرخاندن یک مملکت پیچیده با مسایل بسیار و با آرزوها و هدف های خیلی بالا کار یک نفر نیست، حتی اگر یک نفر واقعا می خواست این کار را بکند و حتی اگر آن قدرت فوق العاده را هم داشت.
مسایل پیچیده ای بود باید سد ساخته می شد، صنعت به وجود می آمد، بهداشت عملی می شد، جاده ساخته می شد، دانشگاه ها به وجود می آمد. البته که وزیران اختیار داشتند و نه تنها وزیران، بلکه کادرهای مختلف متخصصین مشارکت داشتند در تصمیم گیری ها. در بعضی زمینه ها، مثل مسایل مربوط به نفت، سیاست خارجی و مسایل نظامی، شاه واقعا نظرات خود را شدیدا اعمال می کرد.
ولی من در تمام مدتی که دبیرکل یک سازمان حساس ایران بودم و در سه سالی که در دولت بودم، فقط یک بار یک اشاره ای از طرف شاه به مسایل شد به شخص من که آن هم در بحث دو نفره نبود، در مراسمی درست قبل از انقلاب، ایشان سوال کرد حالا که دارد شورش می شود و شلوغ می شود و انقلاب می شود و اینها همه ضد زنان است، پس این زنانی که صحبتشان می شود که مستقل و فعال و پر انرژی هستند، کجا هستند؟ این تنها مورد بود و یک مورد جزیی دیگر که ایشان پیامی برای من فرستاد.
شما از شاه صحبت کردید. ظاهرا نظر ایشان نسبت به زنان اصولا مثبت نبود. چند سال قبل از آنکه شما وزیر شوید، شاه در مصاحبه ای به اوریانا فالاچی می گوید که شما زنها حتی آشپزهای خوبی هم نیستید. یعنی نحوه فکرش نسبت به مسایل زنان، آن زمان این گونه بود. بنابراین حق می دهید به منتقدان شاه که می گویند او نمی توانست در مورد مسایل زنان تا نهایت جلو برود.
همان طور که گفتم، من شاه را شخصا نمی شناختم فقط از طریق نطق ها و کتاب هایی که نوشته ایشان را می شناسم. 99 درصد از حرف هایی که شاه زده در جهت مشارکت زنان در توسعه بوده است. خانم اوریانا فالاچی هم یک راه خاصی داشت و همه مردان قدرتمندی را که با آنها مصاحبه می کرد از هایله سلاسی گرفته تا شاه و کیسینجر به جایی می رساند که حرفی بزنند که همه عمر باید جوابگوی آن می بودند. من نمی دانم که شاه شخصا راجع به مساوات یا نقش زن چی فکر می کرد. همین طور که بیشتر مردانی که در عمرم از آن منطقه یا حتی خارج شناخته ام، نمی شود گفت که تعهد صد در صدی به مساوات داشتند.
مساله این بود که از نظر کار ما، ما می توانستیم به دولت فشار بیاوریم به خاطر اینکه هدف های زنان و هدف های دولت در بسیاری از موارد و نکات بر هم منطبق بودند.
شما پنج سال دبیر کل سازمان زنان بودید، کار این سازمان چه بود؟
سازمان زنان، در واقع سازمانی بود که بر خلاف تبلیغاتی که هست و سوء نظری که به خصوص به دلیل گفتمان جمهوری اسلامی ایجاد شده، یک سازمان مردمی بود. کسانی که در آن فعال بودند، زنان جوانی بودند بین بیست و چند تا چهل و چند ساله که خیلی از آنها یا خانه دار بودند، یا معلم مدرسه و کارمند جزء دولت بودند. اینها در هر ده و شهری دور هم جمع می شدند و کمیته هایی تشکیل می دادند برای رسیدگی به کارهای مربوط به محل خودشان مثل بهبود محیط زیست یا بهبود وضع بچه ها و مدارس یا اینکه کاری برای خود کنند تا حرفه قابل عرضه ای داشته باشند. بعد که تشکل بیشتری پیدا می شد، بعضی اوقات اینها می خواستند که به سازمان زنان بپیوندند و شعبه سازمان زنان را تشکیل می دادند. از بین خود دبیری انتخاب می کردند. آن دبیران سالی یک بار در مجمع عمومی سازمان جمع می شدند و شورای مرکزی را انتخاب می کردند. این کادرهای داوطلب بود.
وقتی من از دانشگاه به این سازمان آمدم و دبیر کل آن شدم، این نظر را داشتم که باید کار را تا حدی حرفه ای تر کرد. پس از همه پرسی های بسیاری که انجام دادیم و نشست هایی که در چهل شهر ایران داشتیم، اغلب این موضوع را می شنیدیم که بله البته باید قوانین، مخصوصا قوانین خانواده عوض شود، ولی اگر ما بهترین قوانین را هم داشته باشیم، تا زمانی که اشتغال و استقلال اقتصادی برای زنان وجود نداشته باشد، تغییری نمی توان ایجاد کرد.
سازمان زنان در این زمینه بیشتر نقش آگاهی دهی به زنان را داشت یا اینکه در عمل سرمایه گذاری هم می کرد و امکان شغلی هم ایجاد می کرد؟
نه، ما از عهده ایجاد امکان شغلی برنمی آمدیم. 80 درصد سازمان داوطلب بود. کاری که ما می کردیم در اصل و در وسیع ترین سطحی، آگاه سازی بود. ولی خب برای آگاه سازی باید یک چیزهایی را ارایه می کردیم که زنان را به سمت دور هم جمع شدن و کار گروهی و دسته جمعی بکشاند که همیشه هم کار ساده ای نبود، چون فقط خود زنان نبودند که باید برای آنها گرایش کار دسته جمعی ایجاد می شد، اینکه مثلا خانواده ها در یک محله کم درآمد کم سواد اجازه دهند که زنها از خانه خارج شوند و به چنین جلساتی بیایند، یک مساله مهم بود.
برای همین هم بود که باید چیزی ارایه می شد که علاقه زنان را جلب می کرد و برای خانواده ها هم مفید و قابل قبول باشد و در محیطی که از نظر آنها امن تشخیص داده می شد. برای همین هم بود که در بعضی جاها سعی می کردیم که خانواده افراد قابل احترام مذهبی، یا اشخاصی که مورد تایید جامعه بودند هم شرکت کنند تا مردم تشویق شوند.
قانون حمایت خانواده، یکی از دستاوردهای بزرگ سازمان زنان قلمداد می شود. این قانون را چگونه تنظیم کردید؟ از سوی سازمان زنان تنظیم و به مجلس ارایه شد؟
قانون اولیه حمایت خانوده، قبل از اینکه سازمان زنان رسما تشکیل شود، تنظیم و تصویب شد و کسانی مثل خانم مهرانگیز دولتشاهی و خانم منوچهریان و خانم های دیگری که سال ها قبل اولین کسانی بودند که پیشرو بودند به دانشگاه راه یافته بودن و سازمان تشکیل داده بودند، این افراد خیلی در این زمینه فعال بودند. با حقوقدانان، مراجع مذهبی مشورت کردند و پیش نویس هایی از قانون تنظیم کردند و با وزارت دادگستری داد و ستد فکری داشتند و بالاخره این قانون را به مجلس بردند و تصویب شد. البته یک تفاوت نظری بود بین آنچه خانم سناتور منوچهریان که به سنا برده بود و آنچه که خانم مهرانگیز دولتشاهی به مجلس برده بود.
چرا بین زنانی که در این عرصه فعال بودند، هماهنگی وجود نداشت؟ یک قانون به سنا برده شد و یک قانون به مجلس و ظاهرا قانونی که به سنا برده شده بود، بسیار رادیکال تر بود و به همین دلیل هم بود شاید که نهایتا هفت سال طول کشید تا این قانون تصویب شود.
الان در همین شهر واشنگتن 40 یا 50 سال است که دارند سعی می کنند در مورد بهداشت و امنیت بهداشتی کار کنند. الان چند پیش نویس قانون در دست مردم هست. افراد مختلف، نظرات مختلف دارند.
خانم منوچهریان، خیلی رادیکال تر فکر می کرد، به دلیل سابقه ای که در همکاری با گروه های حقوق بشر در سطح بین المللی داشت، خیلی شدیدتر پیش می رفت. خانم دولتشاهی، ملایم تر پیش می رفت و لزوم همفکری با گروه ها و افراد مختلف صاحبنظر را بیشتر رعایت می کرد. به همین دلیل هم بود که ایشان موفق شد، اما خانم منوچهریان نتوانست در آن زمان موفق شود.
به عنوان کسی که بیشتر در ممالک خاورمیانه کار می کند، به یک نکته هم باید اشاره کنم، آخرین قانونی که در این زمینه تصویب شده و خیلی هم مورد تایید همه است مربوط به مراکش است اما حتی این قانون هم با آنچه که 40 یا 50 سال پیش در ایران تصویب شد، به هیچ وجه قابل مقایسه نیست و در سطح قانونی که آن زمان در ایران تصویب شد، نیست.
یعنی ایران به مراتب از دیگر کشورهای مسلمان خاورمیانه جلوتر بوده است. از نظر شما مهم ترین نکات این قانون که می توان آن را دستاوردی بزرگ دانست، چیست؟
یکی این است که زنان حق ازدواج و طلاق بدون درگیری مردان خانواده اعم از پدر، برادر شوهر را تا حد قابل توجهی به طور مساوی به دست آوردند. در زمانی که من درگیر این قانون بودم که موقع تجدیدنظر در قانون بود، ما توانستیم حضانت بچه ها برای مادر در شرایط خاصی را به تصویب برسانیم که آن هم خیلی مهم بود.
مساله دیگر حق اجازه کار برای زنان بود بدون اینکه شوهر حق مطلق تعیین این حق را داشته باشد. البته ما همین را هم موفق نشدیم به طور کامل تصویب کنیم و تنها توانستیم بگوییم که اگر نمی شود زن بدون در نظر گرفتن نظر شوهر شغلی داشته باشد و کار کند، پس همین را برای زن هم بگذاریم. مساله این بود که اگر شوهر فکر کند کاری که زن می کند مخالف حیثیت خانواده است بتواند زن خود را از گرفتن این کار باز بدارد. ما گفتیم این را برای زن هم در قانون بگذاریم. این اولین بار بود که زن در قانون ایران برای خودش، سوا از خانواده، حیثیت خاص خود را داشت.
موارد دیگری هم بود از قبیل ارتباط با بچه، محل اقامت و ...
یکی دیگر از دستاوردها، مساله چند همسری است که شما آن را محدود کردید به دو همسری آن هم با اجازه همسر اول
بله. و اینکه حتی همین همسر دوم حتی با اجازه همسر اول، می توانست زمینه طلاق را اگر زن می خواست، فراهم کند.
ولی شما موفق نشدید تک همسری را در ایران قانونی کنید...
نه متاسفانه.
موانع شما چه بود؟
موانع بیشتر در سطح اجتماعی بود.
نه منظورم این بود که این مخالفت ها بیشتر از چه جانب بود مثلا در مجلس مخالفت می شد یا گروه هایی مثلا گروه های مذهبی مخالفت می کردند؟
خب مذهبیون اول از همه. آنها قدرتمندترین گروه نفوذ در ایران بودند و بیشترشان هم مخالف همه این پیشرفت ها بودند و هنوز هم هستند. البته فقط در ایران هم نیست. بدترین نمونه اش، ایران است ولی مثلا کشوری مثل مراکش هم با همین مساله روبه رو است و هنوز هم نتوانسته مساله چندهمسری را حل کند.
اصولا فرهنگ باید عوض شود و این زمان می خواهد. تاریخ روند خودش را دارد و آگاهی افراد به حق خود و دیگران، در طول تاریخ تغییر ایجاد می کند.
یک ایرادی که معمولا به سازمان زنان گرفته می شود این است که این سازمان، یک تشکیلات دولتی بود نه یک نهاد خودجوش مردمی و به همین خاطر یکی از تلاش هایی که می کرد این بود که سازمان های مستقل زنان را جذب خود کند و عملا به این شکل مانع فعالیت آنها شود. آیا این ایراد را می پذیرید؟
این هم یکی از افسانه هایی است که در باره سازمان زنان گفته می شود. سازمان زنان، سازمانی دولتی نبود.
رئیسش اشرف پهلوی، خواهر شاه بود
ما چون در ایران سابقه سازمان غیردولتی کم داشته ایم، از شرایط و چگونگی کار این نوع سازمان ها درست آگاهی نداریم. در هر مملکتی سعی می کنند که در سطح افتخاری یکی از افرادی را که قدرتمند است، اسم و رسم دارد، نفوذ دارد بیاورند که کمک کند. اگر هم نگاه کنید می بینید در همه ممالک یک زن قدرتمند را می آورند، حالا اگر سلطنتی باشد ملکه یا شاهزاده ای را درگیر می کنند یا در سیستم های دیگر مثلا زن نخست وزیر. به هر حال کسی را که اسم و رسمی دارد می آورند تا بتوانند حرف خود را پیش ببرند.
انتقادی که هست این است که در کشورهایی که دمکراتیک هستند، چنین شخصیت هایی می توانند به صورت داوطلبانه کمک کنند بدون آنکه آن نهادها را زیر کنترل خود درآورند.
من چقدر خوشحالم که این بحث را مطرح می کنید چون ما باید یک روزی در تاریخ خود با این افسانه ها روبه رو شویم. ما اگر بخواهیم پیش برویم و زندگی خود را بهتر کنیم و از دستاوردهایمان استفاده کنیم و از اشتباهتمان پند بگیریم، باید تاریخ خود را بشناسیم.
من چند سال در سازمان زنان و چند سال هم وزیر بودم. نه شاهدخت اشرف پهلوی، نه ملکه فرح و نه شاه در تمام آن دوران کوچک ترین دخالتی در کار ما نداشتند. همان حالت به اصطلاح تشریفاتی را داشتند. البته ما بعضی وقت ها این اشتباه را می کردیم و دلم می خواهد که این اشتباهات را در میان بگذاریم، ما بعضی وقت ها برای اینکه راه خود را به سمت هدفمان کوتاه تر کنیم، نقش این افراد را بیش از آنچه که لازم بود و بیش از آنچه که برایمان مفید بود نشان می دادیم.
و یا اگر دستاوردی داشتید، نسبت می دادید به شاه
بله و این اشتباه بزرگی بود برای اینکه ما می دانستیم این زحمت زنان بوده است. البته بگویم، این اشتباه ما بود و درست است که به ما ایراد گرفته شود. ولی در ضمن نکته دیگری هم هست. من از گروه های دست راستی زیاد انتظار ندارم. اما آنچه که واقعا مشکل ایجاد کرد این بود که گروه هایی که به اصطلاح پیشرو هستند یا چپ بودند یا لیبرال، این گروه ها واقعا نقشی را که باید بازی کنند نکردند و هنوز هم نمی کنند.
اجازه بدهید به وقایع جاری مربوط به زنان در ایران بپردازیم. شما فکر می کنید که ایران در یک فرآیند مدرنیزاسیون، به ویژه در حوزه زنان بود، ولی انقلاب این پروسه را متوقف کرد.
بله صد در صد.
بسیار خب، ولی خیلی ها اعتقاد دیگری دارند. خیلی ها معتقدند اتفاقا انقلاب ایران بخش زیادی از زنان ایران را که حاضر نبودند به عرصه فعالیت های سیاسی و اجتماعی بیایند آزاد کرد و آنها را به عرصه آورد، کما اینکه نمونه هایش الان دیده می شود که زنان چقدر در حوزه های مختلف جامعه ایران فعال هستند.
من به شما قول می دهم که محدود کردن فضای حرکت زنان، محدود کردن انتخاب هایی که دارند، احیانا شلاق خوردن به خاطر لباس و از دست دادن ابتدایی ترین حقوق، یک ملت را شکوفا نمی کند. آنچه که زنان الان ما را به یک مرحله رشد رسانده، چون به نظر من جنبش زنان ایران الان خیلی فوق العاده است، یعنی خارق العاده خوب کار کرده اند در شرایط بسیار مشکل. ولی این تا حد قابل توجهی بستگی به تاریخ آنها دارد و صد سال تلاشی که برای ایجاد آگاهی صورت گرفته است.
ولی یک نکته که شما مطرح کردید درست است. فضاهای قبل از انقلاب تا حد قابل توجهی سکولار بود و در نتیجه بعضی زنانی که پوشش چادر داشتند، هر چند می آمدند به سازمان و در مراسم حضور داشتند، ولی فضا برای آنها راحت نبود. انقلاب آنها را آورد، چون فضاهای عمومی زنان و مردان مجزا بود، برایشان آسان تر بود که در فضاهای عمومی شرکت کنند در نتیجه آنها هم آمدند و جزو جنبش زنان شدند.
ولی خود انقلاب، به هیچ وجه. شما ببینید اولین کاری که آیـت الله خمینی کرد لغو قانون حمایت خانواده بود. حتی قبل از اینکه قانون اساسی تصویب شود، قبل از اینکه حتی دولتی وجود داشته باشد. این اولین حرکتی بود که از سوی نظام جدید انجام گرفت.
ولی خب زنان به مرور به واسطه تلاش خود توانستند این حقوق را پس بگیرند.
به هیچ قیمتی. همین الان قوانین ایران در زمینه زن، ابتدایی ترین قوانینی است که ما در سطح دنیا داریم، غیر از سودان و عربستان سعودی، کمتر مملکتی است که قوانینی در این سطح داشته باشد.
اما آیا قبول دارید که زنان ساکت ننشسته اند؟
بله. همین را می خواستم بگویم که جامعه مدنی ایران الان یک بلوغی پیدا کرده و پیشرفت فوق العاده ای کرده است. همین جنبش یک میلیون امضا که در ایران شروع شده و نحوه کار کردن رو در رو با زنان طبقات عادی و کار کردن در سطح بین المللی از طریق رسانه های ارتباط جمعی، فوق العاده است و نمونه خیلی خوبی است.
شما در این سال ها فعال بوده اید و کتاب های زیادی نوشته اید و همین طور در سازمان بین المللی آموزش و همکاری زنان که از اعضای موسسش بوده اید، فعال هستید. با همه اینها، شما وضعیت زنان ایران را با کشورهایی که در چارچوب این سازمان بر روی آنها کار می کنید، چگونه مقایسه می کنید؟
در سطح حقوق و قوانین، ایران یکی از عقب افتاده ترین ممالکی است که وجود دارد و از نظر فشارهایی که بر زنان وارد می شود و محدودیت هایی که وجود دارد، بیشترین محدودیت را دارند، ولی از نظر نقش زنان به عنوان فرد یا به عنوان گروه هایی که مستقل از این شرایط سعی می کنند، یکی از پیشرفته ترین ها هستند. البته باید بگویم زنان فعال ایران، الان خیلی بهتر از روشنفکران و محققینی که در خارج کار می کنند یا در گذشته فعال بودند، تاریخ خود را درک می کنند و به آن نظر مثبت دارند.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
