دائرة المعارف مصاحب چگونه به وجود آمد؟

دائرة المعارف مصاحب چگونه به وجود آمد؟

قابل ذکر است که این گفتگو شامل نکاتی است که همه آن را نمی توان در حال حاضر منتشر کرد. ممکن است انتشار آن ماجراهائی بسازد و بگومگوهائی را سبب شود. به این جهت ترجیح دادم قسمتی از آن را فعلا منتشر نکنم. قسمتی که البته حذف آن به طرز شکل گیری دائرة المعارف فارسی که مقصود این گفتگوست لطمه ای نمی زند.

خوب قرار است امروز راجع به دائرة المعارف مصاحب صحبت کنیم. حوصله اش را دارید؟

حوصله دارم ولی نمی خواهم فعلاً منتشر شود. به دلیلی که می دانی. همین امروز دادگاه انقلاب بودم. قرار است قضیه حکم مصادرۀ اموال حل شود. بنابراین موقعش نیست که حالا سر زبانها بیفتم.

انتشارش مطرح نیست. اگر لازم است نوار را پیش خودتان نگهدارید تا موقعش برسد. ولی خوب است صحبت کرده باشیم و ضبط شده باشد و یک گوشه ای بماند تا شکل گرفتن دائرة المعارف مصاحب از زبان شما مانده باشد.

باشد. قبول، صحبت می کنیم. من در انتشارات فرانکلین به این نتیجه رسیده بودم که جامعه فرهنگی ایران یک کتاب مرجع اطلاعات عمومی، تا حد ممکن دقیق و قابل استناد، لازم دارد. از همان اول پیدا بود که تهیه چنین کتابی خرجش زیاد است. کار یک روز و دو روز هم نیست. کار یک نفر و دو نفر هم نیست. کار یک هیأت است. باید کسانی باشند که این کار را بلد باشند. آموزش دیده باشند. می دانستم برای این کار جمعی را باید تربیت کرد. این کار قواعد خاص خودش را دارد. به هر صورت مخارج آن را برآورد کردم، دیدم یک چیزی حدود ۳۰۰ هزار دلار خرج دارد.

هیأت مدیره فرانکلین هم گفت که ما این نوع کارها را نمی کنیم ولی اینجا موسسات خیریه ای هست که ممکن است این کار را بکنند. ما سفارش می کنیم، برو صحبت کن بلکه این کار انجام شود. پنج شش جا رفتم. بالاخره به بنیاد فورد راهنمایی شدم. این بنیاد در خاورمیانه فعالیت هایی داشت. مرکز فعالیتش هم بیروت بود. دو سه جلسه نشستم با اعضای هیأت مدیره بنیاد فورد صحبت کردم. گفتند استدلال شما جالب است اما ما نمی توانیم در این زمینه تصمیم بگیریم. برای اینکه ما نماینده ای در خاورمیانه داریم که باید موضوع را با او مطرح کنید. پرسیدم نمایندۀ شما در خاورمیانه کیست و کجاست؟ گفتند در بیروت. پا شدم سر راهم به تهران رفتم بیروت. نشستیم صحبت کردیم. گفت حرف هایی که می زنی خوب است ولی من باید بیایم تهران مطالعاتی بکنم بعد به شما جواب بدهم.

ما آمدیم تهران. چند ماه بعد یک روزی وسط های هفته، ساعت ده یازده این آقا به من تلفن کرد که من آمده ام و در پارک هتل هستم. شما ساعت دو بعد از ظهر بیا اینجا صحبت کنیم. من هم خیلی خوشحال که بالاخره تکلیف این کار روشن خواهد شد. چون گفته بود ساعت دو، من فکر کردم لابد تا آن ساعت ناهارش را خورده است. آمدم خانه، همینجا، ناهار مختصری خوردم و رفتم. یک آدم چاقِ ثمینِ گنده ای بود. رفتم نشستم سلام علیک و اینها گفت خب برویم ناهار بخوریم. من پیش خودم فکر کردم اگر بگویم ناهار خوردم، از همان اول کار را خراب کرده ام. گفتم برویم. رفتیم سر ناهار. این آدم اصلاً اکول بود. واقعاً هیچ وقت اینقدر به تنم بد نگذشته بود. برای اینکه این آقا خاویار و سالاد و بیفتک و سوپ و غیره، همینطور سفارش می داد و من هم برای اینکه مبادا کدورت خاطری فراهم شود همراهی می کردم. گمان می کنم تا ساعت چهار و نیم، پنج هم ناهار طول کشید. وقتی آمدم خانه مریض شدم. به هر صورت صحبت های مرا شنید و گفت من به شما خبر می دهم. خبر هم داد، گفت ما نصف این پول را به شما می دهیم، ۱۵۰ هزار دلار، به شرط اینکه یک ایرانی پیدا کنید که نصف دیگرش را بپردازد. من آنقدری که به عقلم می رسید که سراغ چه کسانی بروم، رفتم. مثلاً حاج علینقی کاشانی نامی بود که تاجر درجه یک بازار بود، یا آقای نمازی که نمایندۀ چند کارخانه اتومبیل بود اینجا. اما هیچ کس کوچکترین علاقه ای نشان نداد.

در همان ایام ما کتابی چاپ می کردیم که از نظر من اهمیت داشت. کسی در آمریکا پیدا شده بود به اسم بنیامین اسپاک که متخصص طب کودکان بود. کتابی نوشته بود دربارۀ اینکه بچه تان را چطور بزایید و چطور بزرگ کنید. کتاب خیلی شهرت پیدا کرده بود و آقای اسپاک هم خیلی شهرت پیدا کرد و بعدش هم یکی از آزادیخواهان چپ آمریکا از آب در آمد که سالها نهضت ضد بمب اتمی را اداره می کرد. این کتاب هم در انتشارات فرانکلین ترجمه شده بود و در دست چاپ بود. به همین جهت فکر کردم برای اینکه کتاب مورد بحث قرار بگیرد و مردم بهش توجه کنند بروم یکی از دو تا بانویی که امور مختلف خیریه دستشان بود؛ شمس و اشرف، را ببینم. خلاصه کنم وقتی رفتم پیش اشرف، او قبول کرد که کتاب به اسمش دربیاید.

یعنی چه به اسمش در بیاید؟

یعنی اینکه کس دیگری ترجمه کند ولی روی جلد کتاب بنویسیم ترجمه والاحضرت اشرف. کتاب "مادر و بچه" به اسم والاحضرت اشرف پهلوی درآمد. از اینجا مختصر آشنایی با ایشان پیدا کردم. من که از همه جا نا امید شده بودم، رفتم سراغ ایشان که فلانی من برای کار دائرةالمعارف ۱۵۰ هزار دلار احتیاج دارم، سراغ خیلی ها هم رفته ام ولی نشده. گفت باشد من خودم می دهم. ما هم خیلی خوشحال که شخص مورد نظر را پیدا کرده ایم. آمدیم و به بنیاد فورد نوشتیم که آقا ما کسی را پیدا کردیم که ۱۵۰ هزار دلار می دهد. گفتند: کیست این والامقام؟ گفتم: ایشان! گفتند: می دهد؟ گفتم: بله می دهد! گفتند خیلی خوب.

خوب حالا آمدیم بر سر این مسأله که کی این کار را اداره کند؟ این ور، آن ور به دنبال کسی می گشتم که مدیر این کار باشد. اینهایی که می گویم از چیزهایی است که واقعاً برای من اسباب حیرت شده بود. سفت وسخت درجستجوی این کار بودم وهرچه می گشتم یک آدمی پیدا کنم که مطمئن باشم می تواند کار جدی بکند، پیدا نمی کردم. به جزیک شخص که نمی دانم می شناسی یا نه، آقای علی محمد عامری. او را هم از آنجا می شناختم و بهش اعتقاد داشتم که معلم انگلیسی بود و من یک سری کتاب برای بچه ها می خواستم چاپ کنم. جزواتی ۳۶ صفحه ای بود برای کودکان و نوجوانان، راجع به پدیده های مختلف، مثل برق چیست ؟ نور چیست؟ و از این قبیل.

اسم فارسی این سری چه بود؟

اسم فارسی نداشت. بعضی از جزوه هایش را باید داشته باشم. وقتی چاپ شد خیلی گرفت و من در ترجمه آنها از این شخص چیزهایی دیده بودم که باعث حیرتم شده بود. رفتم دست به دامن آقای عامری شدم که بیا و این کار را به عهده بگیر. جواب داد که فلانی من از عهدۀ این کار بر نمی آیم. این خیلی زور می برد و من زورش را ندارم، اما می گردم و کسی را پیدا می کنم.

در این اثنا یک روز یک آقای شجاع الدین شفا پیدا شد. نمی دانم می شناسید یا نه؟

بله. همانقدر که همه می شناسند. نه بطور مستقیم. هیچ وقت با ایشان حشر و نشری نداشتم .

بله. یک روز سروکله اش پیدا شد که فلانی من شنیده ام که تو می خواهی دایرة المعارف درست کنی. من داوطلب هستم که این کار را اداره کنم. واقعاً آخرین کسی که ممکن بود فکر کنم برای این کار مناسب است، او بود. آمدم به خیال خودم زرنگی کردم وگفتم فلانی اختیار انتخاب سردبیری این کار با من نیست، چند نفرند که مشاوران عمدۀ فرانکلین اند و در این قبیل امور آنها تصمیم می گیرند. گفت مثلاً کی ؟ چون شنیده بودم و تصورم هم این بود که خیلی آدم قرص ومحکمی است، گفتم آقای سید حسن تقی زاده.

من تقی زاده را آدم قرص ومحکمی می شناختم، لااقل این توهم برای من وجود داشت که تقی زاده زیر بار حرف هیچکس نمی رود. یک هفته بعد، تقی زاده ما را صدا زد. معمولاً خیلی خودمانی حرف می زدیم. بعد از سلام وعلیک سرش را پائین انداخت و بی آنکه به صورتم نگاه کند، گفت فلانی چطوره این دایرة المعارف را بدهی به آقای شجاع الدین شفا. گاهی من اختیار از دستم در می رود و تند می شوم. گفتم آقای تقی زاده شما می گویید من دایرةالمعارف را بدهم به آقای شفا. باز سرش را انداخت زیر وگفت: کس دیگری نیست. من هم گفتم بهتر است که دایرةالمعارف نباشد. سرش را بلند کرد و ته چشمش از اینکه من سفت وسخت جلوش ایستاده بودم و گفته بودم نه، خوشحال بود. من نمی دانم که این مرد ( شفا ) زورش اصلاً از کجا بود.

آن موقع معاون وزارت دربار نبود؟

نه. هنوز هیچ سمتی نداشت. واقعاً اسباب حیرتم شد که تقی زاده، چنین حرفی به من زد و ابهتش مقدار زیادی نزد من کم شد. هنوز هم برایم معماست که تقی زاده چرا چنین پیشنهادی کرد. چه کسی مجبورش کرده بود که چنین پیشنهادی بکند.

بگذریم. چطور به مصاحب رسیدید؟

یک روز آقای عامری آمد گفت که فلانی پیدا کردم. گفتم کی؟ گفت: دکتر غلامحسین مصاحب. گفتم کیست؟ گفت: این آقا اصلاً کارش ریاضی است، در ضمن معاون امور سد کرج هم هست.

یعنی سالهای ۳۹ - ۴۰ بود ؟

موقعی بود که سد کرج را می ساختند. آقای دکتر مصاحب متصدی ساخت سد کرج بود، هنوز سد کرج ساخته نشده بود. یک مهندس طالقانی بود که رییس امور سد بود، ولی عملاً مصاحب کارها را انجام می داد. خانه مصاحب درخیابان منوچهری بود. من پا شدم رفتم پهلوش. گفتم تصمیم دارم کتاب مرجعی بسازم که قابل اطمینان باشد و از نظر درستی و صحت یک جور سنت گذاری در مملکت باشد و پایه اطلاعات عمومی فرهنگ آسیایی ما باشد. از این حرف ها.

خیلی از حرف های من خوشش آمد. گفت فلانی حرفی که تو می زنی آنقدر مهم است که اگرچه کار سنگینی است ولی اگر راست بگویی، سنگینی کار مهم نیست، انجام می دهم. با اینکه وقت ندارم اما هرچه وقت دارم صرف این کار می کنم. الان دو تا شغل دارم، بکلی آسایش از من سلب خواهد شد، ولی عیبی ندارد، می کنم. اما یک شرط دارد و آن این است که توی کار من کسی دخالت نکند ،مطلقاً.

جواب شما چه بود؟

گفتم باشد، کسی دخالت نمی کند. قرار شد من سپر بشوم و مصاحب پشت این سپر بنشیند و کار را شروع کند. اول کار گفت من بلد نیستم. گفتم عیبی ندارد. من پیش بینی اش را کرده ام که این کار را باید اول یاد گرفت. خرج سفری هم برای این کار منظور شده. چه درد سرتان بدهم دکتر مصاحب را روانه کردیم رفت چند ماه انگلیس ،چند ماه آمریکا، وچند ماه فرانسه، در موسسات مختلف - که کارشان دایرةالمعارف سازی بود - دوره دید.

دوره چی؟ اینکه چطور باید دائرةالمعارف نوشت یا اینکه چطور باید یک دائرةالععارف را مدیریت کرد و سامان داد.

ببین، در ایران الان دارند چهار پنج تا دایرةالمعارف می نویسند. به نظر من کار همه شان اشکال دارد. اشکال اساسی اش این است که ابتدایی ترین مطالب درباره دایرةالمعارف را کسی برای اینها از روی تجربه نگفته است. تصور آنها از دایرةالمعارف این است که یک کتابی تهیه کنند که تمام مطالب مربوط به دنیا در آن بیاید. اما این کار شدنی نیست. مطلقاً شدنی نیست. شوخی می کنند. نه ازروی جهالت بلکه از روی بی تجربگی می گویند.

اصل اول دایرةالمعارف نویسی این است که از روز اول مشخص کنید که این دایرةالمعارف چند تا مدخل داشته باشد، چند تا صفحه داشته باشد، هرصفحه چند سطر داشته باشد وهرسطر چند کلمه داشته باشد. حتماً باید محدوده ای برای خودتان درست کنید. برای اینکه دانش حد ندارد. کاری را شروع می کنید که بی حد است. حرف الف چند سال طول می کشد، حرف ب چند سال طول می کشد، تا برسید به حرف ی، ۷۰ سال گذشته و مطالب حرف الف کهنه شده است. گفتن اینکه ما می خواهیم دایرةالمعارف بزرگ بنویسیم، مثل این است که زنی بگوید می خواهم بچه سی ساله بزایم.

این شامل حال تنها آقایانی که در ایران دایرةالمعارف می نویسند، نیست. من به کار آقای احسان یارشاطر که در آمریکا به اصطلاح مسئول این کار است، نگاه کردم، دیدم او هم همین اشتباه را کرده. دایرةالمعارف باید یک برنامه محدودی داشته باشد. محدودیت موضوعات را باید از اول روشن کنید. اینکه موضوعات مختلف هر کدام چند مدخل و چند مقاله داشته باشد و مجموعه کتاب چقدر باشد. مثلاً اگر بخواهید مقاله ای راجع به سعدی بنویسید باید تصمیمتان را گرفته باشید که این مقاله مثلاً ۶۵۰ کلمه بیشتر نباشد. اگر بیشتر شد، برنامه تان به هم می خورد. خوب اینها یاد گرفتن می خواهد.

برای تهیه دائرة المعارف مصاحب همه اینها را از اول معین کرده بودید؟

در دائرةالمعارفی که مصاحب تهیه می کرد یکی از اولین کارهایی که ما کردیم این بود که ورقه هایی مخصوص مقاله چاپ کردیم. فرض کنید کسی می خواست دربارۀ رشت مقاله بنویسد. این ورقه ای که چاپ کرده بودیم مثل جدول بود که کلمات را می بایست در خانه های جدول بنویسد. مثلاً فرض کنید مقاله رشت ۷۸۰ کلمه باید می بود. خانه ۷۸۱ ضربدر می خورد. یعنی مقاله رشت باید اینجا تمام شود. ضمناً سفارش می شد که مطلب باید منطقی باشد، حرف بی ربط درش نباشد، هر کلمه آن مستند باشد و .... در دایرةالمعارف فارسی خیلی جاها در مقابل جمعیت اعلام شده یک شهر علامت سوال هست. یعنی دقیق نمی دانستیم که جمعیت فلان شهر چقدر است.

الگویی هم برای کار داشتید؟

ما انتظار داشتیم که این کار در عرض سه سال تمام شود. این اشتباه دیگر ما بود. آمدیم دایرةالمعارف کلمبیا را که یک جلدی است الگو قرار دادیم. گفتیم بهتر است یک الگویی داشته باشیم. مقالات این دایرةالمعارف بیشتر دربارۀ آمریکاست. فکر کردیم مقالات مربوط به آمریکا را کنار می گذاریم و مقالات علمی اش را ترجمه می کنیم. مثلاً عدد اصم چیست؟ تئوری نسبیت اینشتین چه می گوید. خیال کردیم کارمان این جوری نصف می شود اما دیدیم شدنی نیست.

این کارها در دفتر فرانکلین انجام می شد؟

در دفتر فرانکلین شروع شد. بعد فهمیدیم شدنی نیست. دفتری گرفتیم برای مصاحب در خیابان نادری که سه اتاق داشت. دکتر مصاحب و دو سه نفر از همکارانش که اسامی آنها در دایرةالمعارف هست آنجا شروع به کار کردند. مسآله اساسی دایرةالمعارف کتابخانه ای است که لازم دارد. باید تمام کتابهای مرجع دنیا را در اختیار داشته باشد. پولی که داشتیم صرف به وجود آمدن این کتابخانه شد. مقداری که جلو رفتیم دیدیم که این کار شوخی بردار نیست. ما اگر بخواهیم فرض کنید راجع به جغرافیای ایران مطلب بنویسیم لغات لازم را نداریم. مصاحب مجبور شد گروههای مختلفی برای ساختن لغت تشکیل بدهد. گروه لغت فیزیک، گروه لغت ریاضی، جغرافیا و... چه لغت های قشنگی هم ساخت.

هزینه کار به همان صورتی که گفتید فراهم شد؟

ضمن این کارها گاه گاه پیغام می فرستادم برای اولیا که ۱۵۰ هزار دلار ما دارد تمام می شود. آمریکایی ها هم از آن طرف فشار می آوردند که پس کو آن ۱۵۰ هزار دلاری که وعده کرده بودی؟

مگر نظارت می کردند؟

نه، ولی ما باید گزارش مالی می فرستادیم. خلاصه اش کنم چند دفعه پیغام فرستادم، نشد.

توسط چه کسی پیغام می فرستادید؟

توسط رییس دفتر والاحضرت. مراجعه می کردم و می گفتم والاحضرت همچین قولی داده است. یک روز گفتند والاحضرت می خواهد دکتر مصاحب را ببیند. ما خیلی خوشحال شدیم که قضیه دارد جدی می شود. رفتیم به مصاحب گفتیم. گفت من نمی آیم. مصاحب این طوری بود. رییس فرانکلین آمد و می خواست دایرةالمعارف را ببیند. خب، پروژه به عهده آنها بود. به دکتر مصاحب گفتم، گفت من حوصله آمریکایی گاوچران را ندارم. در مورد اشرف پهلوی، رفتم سراغ مصاحب گفتم قضیه از این قرار است که این یارو قرار است ۱۵۰ هزار دلار بدهد. درست است که قرار است من سپر تو باشم، اما تو هم قرار نیست کارها را به هم بریزی. با چه بدبختی راضی اش کردم. اشرف فهمیده بود، یک روز ناهار دعوتش کرد. رفتیم آنجا ناهار خوردیم و مصاحب توضیحاتی داد.

دکتر مصاحب آدم خوش صحبتی بود؟

بسیار، اگر می خواست. دریای علم بود. آدم رک و راستی هم بود. ترس من هم از رک و راستی اش بود. والاحضرت در اثنای صحبت گفت علی اصغر حکمت علاقه مند است جزو تهیه کنندگان دایرةالمعارف باشد، خواهش می کنم کاری به ایشان واگذار کن. مصاحب هم نه گذاشت نه برداشت، بدون معطلی گفت عیب ندارد، بفرمائید بیاید من مقالات مربوط به یهود را بدهم ایشان بنویسد. اشرف رنگش پرید. حکمت جدش یهودی بود. مجلس خنک و یخ شد، اشرف مانده بود چه بگوید. من دیدم قضیه ۱۵۰ هزار دلار دیگر تمام شد.

پس از آن کار دایرةالمعارف چطوری پیش رفت؟

مشکلات یکی و دو تا نبود. دیدم کار دارد خیلی حجیم می شود. به فکر کاغذ افتادم. مجبور شدم برای این کار کاغذ مخصوص به کارخانه سفارش بدهم. به جلد اول که نگاه کنید می بینید کاغذ آن ۴۰ گرمی است. خیلی کاغذ نازکی است ولی پشت نمی زند. علتش این بود که به خمیر کاغذش مقداری تیتانیوم اضافه کردیم. تینانیوم فلز گرانبهایی است.

کجا سفارش دادید؟

فنلاند. من هم از روی ناشیگری مطمئم نبودم. رفتم آنجا که موقع اضافه کردن تیتانیوم بالای سر کار باشم. رفتم و دیدم فنلاندی ها چه آدم های پاکی هستند. به هر صورت جلد اول دایرةالمعارف درآمد. اگر نگاه کنید می بینید که ناشرش فرانکلین نیست، بلکه گروهی از ناشران اند. یعنی این ۳۰۰ هزار دلاری که صرف کار شد پولی بود که به شخص معینی تعلق نداشت.

یعنی نه مال فرانکلین بود، نه جای دیگر؟

ما گفتیم این مال همه کسانی است که در کار نشر هستند و آن را دسته جمعی چاپ می کنند. جلد اولش اینطوری چاپ شد. حالا شده بود سال ۴۷ -۴۸ . من از فرانکلین آمده بودم بیرون و علی اصغر مهاجر آمده بود جای من.

دایرةالمعارف را ظاهراً شرکت سهامی کتابهای جیبی منتشر می کرد.

بله، تولید کننده اش بود اما اسم ناشرانش هست. مصاحب را هم کنار گذاشتند. دیدند زورشان به او نمی رسد، البته مصاحب هم نمی توانست با آنها کار کند. رضا اقصی به جای او آمد. کار به جایی رسید که دایرةالمعارف را فروختند به انتشارات امیرکبیر. همه دستگاه و دارایی ها و کتابخانه عظیمش را که ۳۰ - ۴۰ میلیون تومان می ارزید، فروختند و تبدیل به دلار کردند.

مرحوم مصاحب چند سال با دایرةالمعارف همکاری کرد؟

تا وقتی من بودم نزدیک ده سال.

تمام وقت کار می کرد؟

نه عصرها می آمد.

عیبی ندارد بدانم چقدر حقوق می گرفت؟

نه، خیلی جزیی، ۱۵ هزار تومان. به خاطر علاقه ای که داشت می آمد. من واقعاً مرید او شده بودم. یک وقتی در این کشور می فهمند که مصاحب چه کار کرده است.

شما با هم روابط نزدیکی داشتید؟

من اینقدر به غلامحسین علاقه مند شده بودم که خانه ام را در شمیران رها کردم و آمدم خیابان میکده آپارتمانی اجاره کردم که نزدیک او باشم. خانه ما دویست قدم با یکدیگر فاصله داشت. مصاحب وقت نداشت و تا دو بعد از نیمه شب کار می کرد.

از ابتدا دایرةالمعارف در سه جلد پیش بینی شده بود؟

نه. اول یک جلد پیش بینی شده بود، بعد دو جلدی شد و جلد دوم آن را دو قسمت کردیم.

حجم جلد دوم بسیار کمتر از جلد اول بود. بقیه مطالب به جلد سوم منتقل شده بود؟ یعنی همان بخش دوم جلد ۲ که بعدها در آمد؟

بله اما کارها را مصاحب انجام داده بود. یعنی آخرین مقاله ای که توی آخرین جلد هم می بینید مدخلش را معلوم کرده بود، تعداد کلماتش را معلوم کرده بود. همه چیزش را دیگر. دیمی کار نمی کرد. اگر در نثرش هم دقت کنید می بینید یکی از بهترین نثرهاست.

چه کسی روی نثر دایرةالمعارف کار می کرد؟

خود دکتر مصاحب. خودش مقالات را یکی یکی می خواند و به شکل نهایی در می آورد.

پایان مصاحبه با همایون صنعتی - ۳۰ مرداد ۸۱ - منزل صنعتی – ساختمان سامان