گفتگو با گلی ترقی؛ گریز از دلهره های بی نام و نشان

گفتگو با گلی ترقی؛ گریز از دلهره های بی نام و نشان

اکنون او بدون تردید یکی از نویسندگان محبوب ایران است. او در فرانسه اقامت دارد، اما کتاب هایش در ایران به چاپ می رسند و در هفته های اخیر کتابی از او بر پیشخوان کتابفروشی های تهران قرار گرفته است با عنوان "بزرگ بانوی هستی" که مجموعه ای از مقالات قدیمی اوست درباره اسطوره، اما در میان این مقاله های قدیمی یک مقاله جدید هم دارد که نام کتاب را هم از آن وام گرفته است.

این مقاله درباره فروغ فرخزاد است، تحلیلی درباره شعرهای فروغ با رویکرد کلی کتاب. به این بهانه و درباره همین کتاب با او گفتگو کرده ایم.

مدتی است کتابی از شما منتشر شده است با نام "بزرگ بانوی هستی" که مجموعه ای از مقاله های شماست درباره اسطوره و نماد و صورت ازلی که سال ها پیش به طور پراکنده چاپ شده اند، اگر اشتباه نکنم این ها حاصل تحصیل شما در رشته فلسفه و تدریس در دانشگاه تهران است و بعد از این که به ناگزیر از ایران رفتید، نوشته های این چنینی را ادامه ندادید، چه شد که دوباره به فکر انتشار این مقاله ها افتادید ؟ آیا این را باید به حساب بازگشت دوباره ای به آن فضا دانست؟

همان گونه که در کتاب "بزرگ بانوی هستی"نوشته ام، جهان تخیلی اسطوره و نماد، مبین نوعی جهان بینی و حضور در عالم است. دنیای اساطیری، دنیای کشف و شهود و تخیل و راز است.

رابطه ذهنی و عاطفی من با این دنیا، از زمانی که با آن آشنا شدم، به خصوص با خواندن نوشته های "یونگ" تا به امروز ادامه دارد. در حقیقت، بخشی از اعتقاد فلسفی و جهان بینی ام شده است. در گذشته چند سالی در دانشگاه تهران، درسی در شناخت تمثیل و اسطوره می دادم. مقاله هایم بیشتر در رابطه با این درس و برای شاگردهایم بود. درسی موقتی بر اساس قراردادی موقتی بود. درسی شیرین برای من و آموزنده برای شاگردانم.

بعد قصه نویسی جای مقاله نویسی را گرفت.اما علاقه من به شناخت معنای نمادها و هر آن چه که به زبان تمثیلی بیان شده است، همچنان پا برجاست. دلبستگی من به آثار یونگ از همین روست. شناخت معانی پنهان اساطیر و نمادها و دریچه ای – رو به جهانی دیگرمی گشاید – رو به جایی دیگر. و این "جایی دیگر" موضوع اغلب یا اکثر داستان های من است.

علاقه من به اشعار فروغ به همین دلیل است: گریز، گریزی موقتی از زمان تاریخی، از دغدغه و ملال زندگی روزانه، گریز از "دلهره های بی نام و نشان"، از حساب و کتاب های کوچک، از مرگ، ترس از مرگ.

سهراب سپهری می خواهد قایقی بسازد، به آب بیاندازد و به سوی شهری در آن سوها روانه شود، شهری در پشت هیچستان. فروغ ، از باغی در آن سوی دیوار می گوید، از چمنزار بزرگ، از نهایت شب، از عمق تاریک تمام خواب ها، از ساحت دیگر هستی. و این داستان سر دراز دارد، این جایی دیگر، از مدینه فاضله گرفته تا پشت کوه قاف، خانه سیمرغ ، تا دنیای فیزیک کوانتوم، تا دنیای ناخودآگاه جمعی، تا بهشت شهدا، تا عهد زرین در پایان تاریخ، تا اجتماع کامل کارگران جهان.

اما داستان و رمان، فضایش با این فضاها به کلی متفاوت است؟

بله نماد زبان اسطوره است، زبان اشارت و شعر است. رمان پدیده ای مدرن است، سر و کارش با جزییات و زندگی واقعی است، ولی خب آدم های واقعی رمان و داستان نیز گرفتار دردهای فلسفی و پرسش های "اگزیستانسیل "هستند، گرفتار دلهره هایی ناشی از حضور مرگ و واقعیت نیستی، گرفتار پرسش های متافیزیک و جست و جوی معنای حیات و تولد و هستی و انسان وخدا.

همه این مفاهیم برای انسان ابتدایی مطرح هستند و جواب او در قالب اسطوره و با علم اشاره و نماد و تمثیل بیان می شود. این پرسش ها، پرسش های ازلی اند. در رویاها تکرار می شوند. هم چنین در هنرو شعر و در ادبیات اما به شکلی دیگر، با زبانی دیگر.

در این کتاب فکر کنم فقط یک مقاله پیشتر منتشر نشده است که به بررسی آثار فروغ فرخزاد از زاویه موضوع کتاب می پردازد و در نوع خود جالب است و نگاهی تازه دارد به شعرهای فروغ ، اما آیا چنین بررسی های در شعر شاعران بار کردن یک سری مفاهیم به شعر آنان نیست، مفاهیمی که الزاما آنان در آفرینش شعر مد نظر نداشته اند؟

شاعر یک بعدی، شعرش هم یک بعدی است. روشن و صریح است. وزن و قافیه دارد. عالی است. سیاسی –اجتماعی است. عاشقانه است. سوزناک است. اما نقب به دهلیزهای تاریک و سحر آمیز هستی نمی زند، به راهروهای پیچ در پیچ درون، به "افسون" حیرت انگیز بودنی ها.

هنرمند اصیل ، شناور در زمان و مکانی ماوراء داده های زمینی است، پرده واقعیت را کنار می زند و خبر از عالمی دیگر، پنهان در آن سو می دهد و هنرش تذکر این اتفاق نادر است، و اشاره ای است نمادین به آن سوی زمان. به این شعر فروغ توجه کنید:

"قلب من گویی در آن سوی زمان جاری است"یا

این ابیات و ابیات دیگر لبریز از معانی نمادین هستند.

برخی منتقدان مجموعه های آخر فروغ را حاصل پختگی ادبی او می دانند، اما شما در این مقاله این تحول را در تغییر نگاه و جهان بینی او می دانید. چه نسبتی بین تحولات هستی شناختی و تحولات ادبی وجود دارد و آیا یکی بدون دیگری ممکن است ؟ آیا فروغ مجموعه عصیان یا دیوار می توانست از نظر فرم و شکل شعری خالق مجموعه ای مثل ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد باشد؟

شعر فروغ ، مثل هنر بزرگ، هزار لایه و تودرتو است. ابعاد گوناگون دارد. تا کنون، از زوایه های مختلف مورد نقد و بررسی قرار گرفته است که همگی درست و به جا هستند. اما در مورد فروغ ، هچ حرفی کلام آخر نیست. معانی نمادین در دل شعر فروغ هستند و از کلام او بر می خیزند.

کارهای ناب هنری و شعر، جهان، روح و درون دارند. یونگ آن را جهان ناخودآگاه جمعی می نامد. دیگری آن را وجدان کیهانی می نامد. در فلسفه عرفانی آن را عالم صور معلقه و یا عالم مثال می نامند . هنرمند کار خودش را می کند و حرف خودش را می زند. بازشناسی و شکافتن و درک این آثار به عهده دیگران است.

فروغ کتاب های "اسیر"، "عصیان" و"دیوار" همان شاعر "ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد" است. تحول روحی و روانی فروغ ، همپای تحول ادبی و زبان او، سیری صعودی را طی می کند. در هر مرحله، همراه با دگرگونی و تحول روحی و بلوغ ذهنی و روانی، زبان ادبی او نیز ابعاد وسیع تر می گیرد و کلمه ها در زبان و قلمش، غنی تر می شوند.

شکی نیست که عوامل خارجی نیز در بلوغ ادبی او موثرند: آشنایی با اشعار نیما و سپهری، با ادبیات غرب، با هنرمندان آن دوره، سفر به اروپا، کشف هنرمدرن، تئاتر و سینمای فرهنگی، همه دریچه های گوناگونی از شناخت دنیایی بزرگ تر را به روی او می گشایند. اما شعر او از درون او بر می خیزد، از دنیای صور ازلی خیال. ازجایگاه "رستنی های ادبی".

توجه کنید که مراحل سه گانه ای که من در کتابم، به عنوان سه مرحله از رشد روانی فروغ ، ذکر کرده ام، جدا از هم نیستند. مکمل یکدیگرند. مثل سه مرحله کودکی و جوانی و پیری، که ادامه یک زندگی واحدند. بسیاری از نویسندگان و شعرای معاصر، از نهایت توان خود شروع می کنند و در همان جا و همان مرحله می مانند یا سقوط می کنند. تحول و تولد در آثارشان به چشم نمی خورد.

در فروغ این روند پیوسته در حال استحاله و دگرگونی است. در آغاز مانند دانه ای اسیر خاک است. سپس رشد می کند و سر می کشد و تبدیل به درختی بارور می شود و در نهایت اوج می گیرد و چون پرنده ای مهاجر، رو به نور و روشنایی آسمان پر می گیرد. بارها از خودم پرسیده ام که اگر این زن، مغلوب مرگ نمی شد، به کجا می رفت و شعرش چه زبان و شکلی می یافت؟ نمی دانم.

شما سیر تحولات شعر فروغ را در سه مرحله توصیف کرده اید، مرحله اول که سه کتاب اول فروغ را در بر می گیرد، متعلق به دنیای نفسانیات و غریزه است، مرحله دوم را که مجموعه "تولدی دیگر" را در بر می گیرد، بیانگر جهان مادینه می دانید و محل تجلی نمادهای بزرگ بانوی هستی که نام کتاب را نیز از همین وام گرفته اید و مرحله سوم را که کتاب آخر فروغ یعنی "ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد" را در بر می گیرد، بازتاب روندی آرام به سوی معنویت روحانی است. همان طور که دیده می شود، فروغ بیشترین توقف را در مرحله اول داشته، اما وقتی نگاهش تغییر کرده است، حرکتش و تحولش هم سرعت گرفته است، به نظر شما علت چنین تحولی در فروغ چیست؟

زمان تحولات درونی را نمی توان با معیار ریاضی و منطق نحوی اندازه گیری کرد. درست است که کتاب های فروغ، که بیانگر احوال روحی و روانی او هستند، در تاریخی معین به چاپ رسیده اند، اما تحول درونی او در زمانی ماوراء شمارش اعداد و تقسیم بندی دقیقه و ساعت صورت می گیرد.

من در تجزیه و تحلیل آثار فروغ، به ظهور صورت های ازلی – آرکه تایپ ها- در شعراو پرداخته ام. صور ازلی یا به ترجمه ای دیگر "سرنمون" ها، در بطن روان آدمی خفته اند و اغلب به شکلی نمادین در خواب ها، هنر، داستان های اساطیری و آیین های مذهبی، نمودار می شوند.

شعر فروغ از جهان "صورت های ازلی" ،ازدنیای ناخودآگاه جمعی سرچشمه می گیرد. در این عالم همه چیز در آن واحد حضور دارد و به قول حافظ، در "جریده عالم" به ثبت رسیده است. اما شکی نیست که تجربه درونی او، در قالب کلمات و شعر بیان می شود و این شکل پذیری در زمان خطی و ریاضی صورت می گیرد.

در سه کتاب اول ، فروغ در آغاز سفر خود است: سفر خویشتن یابی. به دور خویش می چرخد، بی راهه می رود، باز می گردد، و افتان و خیزان رو به جلو می خزد. راهش در جنگلی تاریک است و هر آن امکان سقوطش در چاهی سیاه می رود. با تولدی دیگر است که چشم هایش گشوده شده و راهش در این مرحله جاده ای پیچ در پیچ در تاریکی نیست، بلکه تمامی زمین و تمامی طبیعت است.در این مرحله زبان دایره وار و مکان تمامی طبیعت است . من فردی او تبدیل به من همگانی شده و او همانند بزرگ بانوی هستی بر تمامی زمین گسترده است.

به این شعر او توجه کنید:

" و من تمام شهوت تند زمین هستمکه تمام آب ها را می کشد در خویشتا تمام دشت ها را بارور سازد."

در بسیاری از اساطیر و آیین های قدیمی، به صورتی نمادین، شاهد ازدواج مقدس زمین مادر با آسمان روحانی پدر هستیم، که بیانگر وحدت دو ساحت از هستی است، دو قطب دنیای درونی : پیوند نیروهای سحر آمیز ناخودآگاه ( جهان شعر جادو و عشق و بصیرت درونی و شعور زنانه) با شعور روشن آفتاب و نور و لوگوس.

چرا در میان شاعران و نویسندگان فروغ را برای چنین بررسی انتخاب کردید؟ فروغ عاصی با گلی ترقی آرام (البته هر دو در آثارشان) چه نسبتی با هم دارند؟

می پرسید: من آرام (در قصه هایم) چه رابطه ای با فروغ عاصی دارم (عاصی در شعرهایش)؟

فکر می کنم اگر تعصب اخلاقی و قضاوت های حقیر را کنار بگذاریم، اگر بتوانیم از دریچه های شعور ذاتی خود را بازگو کنیم، اگر بتوانیم از احکام پوسیده خاله جان های فضول و عموجان های متظاهر، فاصله بگیریم، می توانیم معنی عصیان و "رسوایی" فروغ را درک کنیم.

زندگی فروغ و شعرش از هم جدا نیستند. عصیان او، عصیان من و شما، علیه زشتی و دروغ است. من این عصیان را در وجود خودم حس می کنم و آن را – به صورتی آرام – در قصه هایم بیان می کنم. در اولین قصه ام "من هم چه گوارا هستم" این عصیان و واکنش را می بینیم و در دیگر قصه هایم. آن چه که من در فروغ عاصی می ستایم، صداقت و راستگویی اوست که نظیرش در ادبیات ما کم است.

فکر می کنم بعد از پنج سوال بد نباشد سراغی از دو رمان بگیریم که سال هاست حرفش زده می شود و به انتظار مخاطبان پایان داده نمی شود. سرانجام بازگشت و دردسرهای غریب آقای الف کی منتشر خواهد شد؟ فکر می کنم این قدر فاصله افتاده است که نام رمان دوم هم به روایت های مختلف در سایت ها و منابع درج شده است.

آقای الف!! و حالا رمان بازگشت و خانم آزاده درخشان. می پرسید کی منتشر خواهند شد؟ نمی دانم. آقای الف عزیز که پیر شده و به زودی خواهد مرد. سی سال از آشنایی من با او می گذرد. هر روز به خودم می گویم که باید عجله کنم و نمی کنم. انگار می ترسم که با تمام کردن الف، خودم هم تمام شوم. این یکی از فرضیات است. یک جور بیماری است. ترس از تمام کردن یک رمان، یک سرنوشت، یک کار خطیر. این هم از فرضیات است. فعلا حرفش را نزنیم.

باشد حرفش را نمی زنیم، از کتاب های چاپ شده تان حرف می زنیم. به نظر می رسد که در سال های اخیر در ایران نسل جوان اقبال بیشتری به آثار شما نشان می دهند و شما را دوباره کشف کرده اند. کافی است در یکی از موتور های جستجو نام شما را بنویسیم و از سایت ها و وبلاگ هایی سر در بیاوریم که خوانندگان آثار شما که اغلب جوان اند در ستایش آثار شما چیزی نوشته باشند. این کشف دوباره چه علتی می تواند داشته باشد؟

- من مخلص نسل جوان هستم و خوشحالم از این که نسل جوان – بنا به گفته شما- کارهایم را دوست دارد. شاید برای این که این نسل از تکرار نوشته های سیاسی – اجتماعی – روستایی خسته شده، به خصوص از چپ زدگی و آه و ناله های آبکی.

اتفاقا شما از معدود نویسندگانی بودید که در فضای سیاست زده و روستا زده ادبیات ایران، داستان های غیرسیاسی و شهری نوشتید و از رویاها و نوستالژی های طبقه ای نوشتید که در آثار داستانی آن سال های ایرانیان اغلب نقش های منفی را بر عهده داشتند. رویکردی که از آن سال ها تا این سال ها ادامه داشته است. آیا غیر متعارف نوشتن یک انتخاب آگاهانه بود برایتان یا امری اتفاقی؟

نوشته های من بیانگر تجربه های فردی من است. من در شهر – شهرتهران- متولد شده ام، در خانواده ای – به خصوص مادر- مترقی و متجدد. در تهران بزرگ شده ام. در آمریکا تحصیل کرده ام و در حال حاضر ۲۸ سال است که مقیم فرانسه هستم.

در نتیجه، زندگی ام و تجربه هایم، حاصل زندگی مدرن و زندگی شهری است. من از طبقه اجتماعی حرف می زنم که آن را می شناسم. نه آن را ستایش می کنم و نه با عقده و جهل زدگی آن را تحقیر می کنم. من از زندگی در روستا و دردهای کارگران و ساواک و شکنجه و زندان چه می دانم که درباره آن بنویسم؟ اهمیت آن را نفی نمی کنم. اما صحبت و نوشتن درباره آن را می گذارم به عهده دیگران.

دیگرانی هم بوده اند که از تهران نوشته اند، اما تفاوت کار شما با دیگران این است که درآثار شما تهران با شناسنامه تهران حضور دارد و مثلا نمی شود تهران را حذف کرد و به جایش اصفهان یا پاریس را نوشت، در حالی که در آثار اغلب نویسندگان ایران، جغرافیا چندان اهمیتی ندارد.

- گفتم که من در تهران متولد شده ام. در شانزده سالگی آن را ترک کردم و دوباره برگشتم. در تهران ازدواج کردم. صاحب فرزند شدم. و باز بارم را بستم و راهی غرب شدم. در این ۲۸ سال، از اول انقلاب تا کنون، زندگی ام بلیتی دو سره بوده؛ رفت و برگشت.

اقامتم در پاریس چند دلیل دارد. دلیل اول حضور بچه هایم در این جاست. حالا بزرگ شده اند و رفته اند پی کارشان. حوصله من را هم ندارند. اما همین یک دیدار سریع و مختصر، همین چند کلام رد و بدل، همین که چند خیابان و دو محله آن طرف تر زندگی می کنند، پایم را به این شهر زنجیر کرده است.

من از آن مادرهای خری هستم که اسیر عشق به بچه هایش است. و فصل سوم رمان "بازگشت" در وصف این خریت است. مدام فیل ام یاد هندوستان می کند و تهران دست از سرم بر نمی دارد. هر چه هست، دوره کودکی و نوجوانی – دوره خوش زندگی ام – در این شهر گذشته. تهرانی که دیگر نیست، تهران آن وقت ها.

به خاطر همین خوشی هاست پس که در آثار شما نوجوانی حضور پر رنگی دارد و شخصیت اصلی اغلب یا نوجوان است یا آدمی با خاطره های نوجوانی.

چرا نوجوانی این قدر برایم جذاب است؟ چون نوجوانی، رنگین و شیرین و خوشبختی داشتم. بازیگوش و بی خیال و عاشق بودم. عاشق همه چیز، از کتاب گرفته تا پیراشکی خسروی و کافه نادری، از پسران خوش تیپ محله گرفته تا راننده دندان طلای اتوبوس شمیران. خانه داشتم. خانواده داشتم. مملکت و امنیت داشتم. پایم روی زمین محکم بود. کی گرفتار ترس از کمیته بودم، یا از نشان دادن یک تار از موهایم؟ کی گرفتار دردسرهای زندگی در غربت بودم؛ تجدید کارت اقامت، پرداخت هزار نوع مالیات و نوشتن نامه های ملال آور اداری؟

خوش و بی خیال بودم. پر از رویا ، خواب های کیف آور و آرزوهای ممکن. قلبم از انتظار آینده می تپید و کلید همه درها در جیبم بود. مثلا خب به قول فروغ "آن روزها رفتند." اما خاطره شان باقی است. وزندگی چیزی جز انتظار آینده و یادآوری ایام گذشته نیست.