بولتون: به جای گفتگو باید برای تغییر رژیم ایران تلاش می کردیم

بولتون: به جای گفتگو باید برای تغییر رژیم ایران تلاش می کردیم

مقابله با برنامه هسته ای ایران و کره شمالی، جنگ تابستان ۲۰۰۶ حزب الله لبنان و اسرائیل، بحران دارفور و روابط رو به افول ایالات متحده و روسیه از موضوع های اصلی کتاب "تسلیم یک گزینه نیست: دفاع از آمریکا در سازمان ملل متحد و جهان خارج" است.

دو بخش از این کتاب به سیاست خارجی آمریکا در برابر ایران اختصاص دارد.

آقای بولتون در این کتاب از شگفتی خود از طرح کالین پاول وزیر خارجه سابق ایالات متحده برای تغییر سیاست این کشور در برابر ایران و همراهی با کشورهای اروپایی برای ارائه مشوق هایی برای توقف برنامه غنی سازی هسته ای جمهوری اسلامی خبر داده و از تلاش خود برای ناکام کردن این سیاست پرده برداشته است.

به نوشته آقای بولتون پیگیری این سیاست به وسیله کاندولیزا رایس، او را از عملکرد وزارت خارجه آمریکا دربرابر ایران مایوس کرده است.

جان بولتون از سال ۲۰۰۱ تا ۲۰۰۵ معاون وزیر خارجه آمریکا در امور خلع سلاح و امنیت بین المللی و از ۲۰۰۵ تا پایان ۲۰۰۶ سفیر این کشور در سازمان ملل متحد بود. او اکنون در موسسه تحقیقاتی آمریکن انترپرایز مشغول به فعالیت است.

آقای بولتون در مصاحبه با بی بی سی فارسی از عملکرد سازمان ملل متحد، وزارت خارجه ایالات متحده و اتحادیه اروپا در برابر برنامه هسته ای ایران انتقاد کرد و گفتگو با این کشور را بی فایده دانست.

به گفته آقای بولتون، ایران از فرصت گفتگوهای هسته ای برای تکمیل برنامه ای غنی سازی خود استفاده کرده است و این کشور قابل اعتماد نیست.

آقای بولتون همچنین می گوید آمریکا در چهار سال گذشته به جای تمرکز بر گفتگوهای هسته ای باید برای تغییر حکومت ایران تلاش می کرد. او در عین حال مخالف اقدام نظامی علیه ایران است.

متن گفتگوی بی بی سی فارسی را با آقای بولتون در زیر می خوانید.

شما در عنوان کتاب خود به واژه "تسلیم" اشاره کرده اید. علت این انتخاب چه بود؟

بولتون: عنوان این کتاب در حقیقت واکنش من به شکست بری گلدواتر (نامزد ریاست جمهوری حزب جمهوری خواه و محافظه کار مشهور آمریکایی) در انتخابات سال ۱۹۶۴ است. به نظر من آقای گلدواتر در آن زمان به جای پذیرش شکست و ترک میدان باید برای به ثمر رساندن اهداف خوبی که داشت مبارزه می کرد.

چه چیزی را در سیاست خارجی آمریکا، به خصوص در برابر ایران به معنی تسلیم می دانید؟

بولتون: فکر می کنم در وزارت خارجه آمریکا یک تفکری غالب است که تلاش برای پیش بردن منافع ایالات متحده را صحیح نمی داند. در دوران حضورم در وزارت خارجه و سازمان ملل متحد برای دفاع از منافع ملی آمریکا تلاش زیادی کردم.

در باره ایران هم وضع فعلی به نفع هیچ کس نیست. به نظر من تلاش مسوولان ایرانی برای دستیابی به امکان تولید سلاح هسته ای بزرگترین خطر برای جهان و حتی خود مردم است. این تلاش ها باعث شده بقیه کشورها در منطقه و جهان به فکر تولید این سلاح ها بیفتند و در نهایت این نه به نفع ایران است، نه به نفع آمریکا و نه جهان. به همین خاطر برنامه اتمی ایران، امنیت بیشتری را برای مردم این کشور به همراه ندارد.

دولت ایران بارها گفته در پی تسلیحات اتمی نیست و محمد البرادعی مدیرکل آژانس بین المللی انرژی اتمی هم بر در دست نبودن مدرکی که بیانگر ماهیت نظامی برنامه هسته ای باشد، تاکید کرده است.

بولتون: ولی در عوض آمریکا و خیلی از کشورها مثل آلمان، بریتانیا، فرانسه و ژاپن این طور می گویند. شواهد موجود از فعالیت های گوناگون دولت ایران بیانگر نظامی بودن این برنامه است. هیچ توضیح دیگری جز وجود یک برنامه اتمی با کاربرد نظامی برای بسیاری از موارد درج شده در گزارش های آژانس، از جمله آخرین گزارش، وجود ندارد.

درباره البرادعی هم فکر می کنم او از اختیارات شغلی خود فراتر رفته و به توجیه کننده رفتار دولت ایران تبدیل شده است. متاسفانه این رفتار او اعتبار آژانس را خدشه دار کرده است.

شما از اعتبار صحبت می کنید. به گفته خیلی از کارشناسان اعتبار آمریکا به خاطر متهم کردن عراق به برخورداری از یک برنامه تولید سلاح های کشتار جمعی پیش از حمله به این کشور به زیر سوال رفته است. این در حالی است که آژانس بین المللی انرژی اتمی قبل از حمله آمریکا به عراق بر فعال نبودن برنامه اتمی نظامی در این کشور تاکید کرده بود.

بولتون: فکر نمی کنم هیچ اختلاف نظری درباره این که از نظر فیزیکی عراق پیش از جنگ فاقد برنامه اتمی بوده، وجود داشته باشد. ولی هیچ شکی هم وجود ندارد که صدام حسین نیرویی متشکل از هزار دانشمند و تکنیسین اتمی در اختیار داشت و آنها را "مجاهدین هسته ای" می نامید.

اما اگر به برنامه اتمی ایران و گزارش های آژانس بین المللی انرژی اتمی در ۵-۴ سال گذشته نگاه کنید، می بینید به هیچ نتیجه ای جز این که این یک برنامه نظامی است، نمی رسید. حتی همین گزارش اخیر آژانس گفته همکاری ایران با بازرسان بین المللی به جای این که به صورت فعالانه باشد، منفعلانه است.

ولی همین گزارش هم گفته ایران به طور کلی واقعیت ها را به آژانس گزارش کرده.

بولتون: من با این نتیجه گیری موافق نیستم. گزارش های قبلی آژانس بیانگر تحریف واقعیت ها و مخفی کاری ایران بوده است. آنها برای گم کردن رد فعالیت هایشان ساختمان هایی را با خاک یکسان کردند و صدها متر مکعب خاک را جابجا کردند تا اثر تشعشعات رادیواکتیوی را از بین ببرند.

اگر برنامه اتمی ایران فقط مقاصد صلح آمیزی داشت، شفاف سازی بیشترین منفعت را برای دولت ایران به همراه داشت.

شما به "مجاهدین هسته ای" صدام اشاره کردید. با توجه به استدلال شما فکر می کنم حتی اگر روزی ایران همه برنامه اتمی خود را تعطیل کند، آمریکا باز هم با این کشور مشکل خواهد داشت، زیرا محققان این کشور به فناوری غنی سازی دست پیدا کرده اند.

بولتون: من فکر نمی کنم ایران هیچ وقت برنامه اتمی خود را تعلیق کند. چنین احتمالی اصلا وجود ندارد. اروپایی ها چهار سال سعی کردند ایران را به تعلیق غنی سازی تشویق کنند ولی ایرانی ها همواره یک خط را دنبال کردند و آن هم مخالفت با تعلیق بود.

این طور نیست. برنامه غنی سازی ایران به مدت دو سال و نیم تعلیق شد.

بولتون: این واقعیت ندارد. آنها فعالیت های آشکار خود را در نطنز که تحت بازرسی آژانس بود تعطیل کردند ولی برخلاف نظر اروپایی ها برنامه فراوری اورانیوم ادامه داشت.

به گفته کارشناسان شما می توانستید از وجود حسن نیت ایران برای ورود به مذاکرات استفاده کنید ولی وقتی این سوال را آن زمان از رابرت جوزف معاون امور خلع سلاح وزارت خارجه که جایگزین شما شده بود، پرسیدم با قاطعیت جواب منفی داد. فکر نمی کنید عملکرد آن زمان آمریکا به روند مذاکرات آسیب زد؟

بولتون: من جواب شخصی خودم را به شما می دهم و این نظر هیات حاکمه آمریکا نیست. من به حکومت ایران اعتماد ندارم. آنها سابقه راستگویی ندارند. فکر می کنم ایرانی ها از فرصت مذاکرات اتمی با اروپایی ها برای وقت کشی استفاده کردند و این با ارزش ترین چیزی بود که به دست آورند. آنها در چهار سال گذشته توانسته اند برنامه غنی سازی و فراوری خود را تکمیل کنند. حسن روحانی در یک سخنرانی گفته بود دولت وقت ایران از فضای آرام مذاکرات برای پیش بردن تلاش های هسته ای خود استفاده کرده است.

ولی به گفته کارشناسان مخالفت آن زمان آمریکا با دادن امتیاز به ایران در ازای تعلیقی که داوطلبانه به اجرا گذاشته شده بود به زیان مذاکرات و جناح های معتدل سیاسی در ایران تمام شد.

بولتون: ببینید، دولتمردان ایرانی از همه جناح ها همیشه گفته اند که خواستار به دست آوردن سلاح هسته ای هستند.

این طور نیست.

بولتون: البته هیچ وقت این حرف را به طور عمومی نگفته اند زیرا به پوشش صلح آمیز فعالیت هایشان آسیب می زند. اگراین طور فکر نمی کنید از خود بپرسید چرا مدرکی در اختیار دولت ایران بوده که بیانگر نحوه ریخته گری فلز اورانیوم برای ساخت نیم کره های تو خالی مورد استفاده در سلاح اتمی است؟

البته این را می توان با یک جستجوی ساده در گوگل هم به دست آورد.

بولتون: شما در گوگل نحوه تولید نیمکره توخالی فلز اورانیوم را جستجو کن و اگر به نتیجه خوبی رسیدی ناهار مهمان من خواهی بود!

شما در کتابتان به تلاش برای ناکام کردن طرح کالین پاول برای تغییر سیاست در برابر ایران در اواخر سال ۲۰۰۳ اشاره کرده اید. مگر شما معاون وزیر خارجه نبودید، چرا این طور عمل کردید؟

بولتون: به خاطر اینکه امتیاز دادن به ایران با سیاست های رئیس جمهور منطبق نبود. دولت آمریکا نمی خواست رویکرد خود به ایران را تغییر دهد و این کالین پاول در مقام وزیر خارجه بود که در پی تغییر دادن سیاست خارجی واشنگتن بود.

در کتاب از ناخشنودی خود از پیگیری این موضوع به وسیله کاندولیزا رایس نوشته اید. لحظه ای که خانم رایس به شما خبر داد در پی گفتگو با ایران و ارائه مشوق های هسته ای به این کشور است چه احساسی داشتید؟

بولتون: من به شدت مایوس شدم زیرا حس می کردم سیاست خارجی آمریکا ۱۸۰ درجه تغییر کرده و این برخلاف باورهای شخص رئیس جمهور بود. ولی او با توجه به روابط ویژه اش با خانم رایس، با این تغییر موافقت کرده بود.

آقای پاول چه زمانی برای تغییر سیاست خارجی آمریکا در برابر ایران مصمم شد؟ آیا این تصمیم به نامه ایران برای آمادگی برای گفتگوهای جامع با آمریکا مرتبط بود؟

بولتون: آنها چنین نامه ای ندادند.

ریچارد آرمیتاژ قائم مقام وقت وزارت خارجه آمریکا درباره این نامه صحبت کرده است.

بولتون: وجود این نامه کاملا ساختگی و زیر سر سفیر وقت سویس در ایران است که فراتر از اختیارات قانونی خود به عنوان حافظ منافع ایالات متحده عمل کرده بود. حرف های نادرستی زده شده است. حقیقت این است که دولت ایران هیچ وقت چنین درخواستی را به طور رسمی ارائه نکرد. این قضیه به وسیله سفیر سویس و چند مقام رده پایین ایرانی ساخته و پرداخته شده و ربطی به لایه های بالای حکومت نداشته است.

با توجه به این صحبت ها و مطالب کتابتان به نظر می رسد شما به عملکرد وزارت خارجه آمریکا خیلی انتقاد دارید.

بولتون: وزارت خارجه آمریکا مشکلاتی دارد و بعضی از آنها را در کتابم توضیح داده ام. این یک موضوع فرهنگی است. دیپلمات های خیلی خوبی در وزارت خارجه فعالیت می کنند ولی بخش عمده بدنه این مجموعه بر این باور است که ترسیم سیاست خارجی باید بر عهده این وزارتخانه باشد، نه شخص رئیس جمهور که عالی ترین مقام اجرایی منتخب مردم است. یکی از اولویت های مهم دولت بعدی باید تغییر این طرز فکر و فرهنگ حاکم بر وزارت خارجه باشد.

آیا وزارت خارجه آمریکا در برابر ایران ضعیف عمل کرده است؟

بولتون: مشکل، اتکای بیش از حد آمریکا به اروپایی ها در زمینه برخورد با برنامه اتمی ایران است. ما به جای ادامه مذاکرات باید چهار سال پیش پرونده ایران را به شورای امنیت ارجاع می دادیم و با تصویب تحریم های موثر حکومت تهران را وادار به پذیرش خواسته های اتمی خود می کردیم. اگر هم تحریم ها موثر واقع نمی شد، باید برای سرنگونی حکومت ایران تلاش می کردیم.

منظورتان اقدام نظامی است؟

بولتون: نه. منظورم تلاش برای سرنگونی جمهوری اسلامی با استفاده از نارضایتی اقتصادی مردم ایران، مشکل بی کاری در این کشور و ناخرسندی اقلیت ها است. فارس ها پنجاه درصد جمعیت ایران را تشکیل می دهند و اقلیت ها از برخورد حکومت ناراضی هستند. دولت ایران خیلی شکننده است.

نظرتان درباره اقدام نظامی چیست؟

بولتون: فکر می کنم گزینه نظامی در برابر ایران جذابیتی ندارد و برای منافع آمریکا خطرات زیادی دارد. کاش در چهار سال گذشته برای سرنگونی حکومت دینی در ایران تلاش کرده بودیم تا دچار شرایط سخت فعلی نمی شدیم. من طرفدار اقدام نظامی علیه ایران نیستم ولی فلسفه زندگی به حق انتخاب بر می گردد. اگر قرار باشد بین ایران مسلح به تجهیزات هسته ای و اقدام محدود نظامی علیه تاسیسات اتمی آن یکی را انتخاب کنیم، فکر کنم باید گزینه دوم را در نظر بگیریم و مانند اقدام نظامی اسرائیل علیه تاسیسات سوریه در ششم سپتامبر عمل کنیم.