معصومه ابتکار: تا حالا هزار تا موش کشته ام
معصومه ابتکار: تا حالا هزار تا موش کشته ام
بدجوری آرام است و صبور، تا بدان حد که سوالا‌ت ناجور تپقی مان نیز از مرز آرامش و صبوری یک دم جدایش نمی کند. به نظر می رسد همیشه وقت کم می آورد، چون هزار عدد برنامه کاری پشت سر هم دارد.پس دقایق قرار فعلی را به قرار بعدی وصل می کند و اینجاست که آرامش مذکور به کار می آید! با وجود فشردگی کار ، پا به پایمان می آید و اینجاست که آن صبر مذکور به کار آمده است! آنجا که نقل همسر محترمش می شود آنقدر قدردان و با محبت از او می گوید که با وجود کمی جا در صفحه دلمان نمی آید چیزی از این قدرشناسی مفصل کم کنیم. می گوید روزهای سختی را گذرانده است. می گوید رسیدن به این جایگاه آسان نبوده است. با این وجود، با نشاط و سر زنده است ، بطوری که از اول تا آخر گفت و گو، یکسر خنده بود! ادامه گفت‌وگو را دنبال کنید:
شما کار خانه هم می‌کنید یا فضای خانه‌تان فمینیستی است؟
من کار خانه هم می‌کنم. در آخرین مصاحبه‌ام در تلویزیون که زمان مسوولیت دولتی‌ام هم بود، یکدفعه آن آقا از من پرسید آخرین باری که آشپزی کردید چی پختید! خیلی دلم می‌خواست حقیقت را بگویم و جلو دوربین دروغ نگویم. هی فکر کردم، دیدم دو هفته پیش ماکارونی پختم! روز بعد همه گفتند شما ماکارونی هم بلدید؟! حالا از آن ماکارونی تا الا‌ن چیزهای دیگری هم پخته‌ام! آشپزی‌ام بهتر نشده ولی یک خورده تمرین کردم! خصوصا قبل از انتخابات شورای شهر کمی وقت داشتم. مهمانی‌های عقب افتاده و اینها باعث شد تمرین کنم و غذاهای دیگر هم بپزم. کار خانه را انجام می‌دهم منتها طبعا نه این که همه کارهای خانه را یک تنه انجام دهم! مقداری از کارها است که بخش عمده‌اش نظم در داخل خانه است که خیلی مهم است. داشتن نظم به آرامش فکری خانواده کمک می‌کند و خیلی هم سخت است.
همسرتان چقدر همراهی‌تان می‌کنند؟ مثلا زمانی که معاون رئیس‌جمهور شدید چه واکنشی داشتند؟
ایشان همراهی از اول تا آخر خیلی خوبی داشتند.
از این خصلت‌های از نوع مرد ایرانی چطور؟!
نه! ولی به هر حال همه مرد‌های ایرانی مرد ایرانی هستند و قابل انکار نیست! ولی ایشان خیلی حمایت کرد. البته نه اینکه بگویم در کارهای خانه مثلا ظرف شستن و آشپزی کردن! این اغراق است ولی تا حدی که گاهی وقتی مهمان در منزل باشد کمک می‌کند. مهمترین کمک ایشان هم حمایت معنوی و کلا حمایت بود. خیلی جاها که با سختی‌های زیادی مواجه شدیم و فشارها و مشکلا‌تی که قابل تصور نبود، خیلی حمایت کرد و صبر کرد و به خاطر مسوولیت من در کارهای شخصی خودش خیلی صدمه دید. قبلا کار دولتی داشت اما بیرون آمده بود و در واقع کار آزاد خودش را داشت. کار شخصی ایشان به خاطر مسوولیت من خیلی لطمه خورد و خیلی عقب افتاد و صدمه دید. خیلی سخت بود.بسیاری جاها کمک فکری خوبی به من داد. خیلی وقت‌ها برنامه‌هایم بسیار فشرده بود. سخنرانی‌ها، اجلا‌س‌ها، از یک سفر به یک جلسه. یکهو بهش زنگ می‌زدم و می‌گفتم: <محمد، من الا‌ن سخنرانی دارم. یک چیزی بگو که ایده و فکر قشنگی به من بدهد.> ایده می‌داد، خیلی قشنگ.
مشاور تمام عیاری بودند...
دقیقا. مشاورم بود. هیچ دریغ نمی‌کرد. نمی‌گفت حالا نیم ساعت قبل از جلسه گفتی و چقدر دیر گفتی، حالا من چی فکر کنم. یا بهش می‌گفتم درمورد این موضوع می‌خواهم صحبت کنم، برای من چند نکته و حدیث دربیاور.
سرچ می‌کردند؟
خودش از این لحاظ خیلی پر است.
پس دایره المعارف دارید.
واقعا. آنهم فوری و بدون هیچ مذایقه‌ای. آنقدر برایم پشتوانه بود و به من کمک می‌کرد، وقتی مثلا شبش می‌گفتم فردا فلا‌ن بحث را دارم، موضوع را از زاویه دیگری می‌دید. خیلی خوب من را می‌فهمید و من می‌دیدم که خودم فلا‌ن مطلب را اصلا اینطوری ندیده و نفهمیده بودم.
گاهی انتقادات و نکاتی را آنقدر راحت می‌گفت که واقعیت را بگویم، از هیچکس دیگری نمی‌پذیرفتم و این خیلی به من کمک می‌کرد. نقطه ضعف‌ها را خیلی خوب بیرون می‌کشید. یک جاهایی می‌گفت نه شما اشتباه کردی. می‌گفت به این دلیل اشتباه کردی و اگر من بودم این کار را می‌کردم. در کنار آن کمک‌های مادرم و مراقبت از بچه‌ها، مخصوصا در دوران دانشجویی‌ام این حمایت و همکاریشان پشتوانه بود. این هشت سال که کار خانه و آشپزی و همه امورش را بدون هیچ چشمداشتی عهده دار می‌شد. خود ایشان هم فرد فعالی است. مدیر عامل بنیاد خیریه حضرت زینب(س) و در کار بچه‌های یتیم هستند. در کنار آن کارهای این مدت من کار ایشان بوده است.
پس جایزه قهرمان زمین اینجوری بوده جریانش!
دقیقا برای همین گفتم کار جمعی بود! خانواده را باید در نظر بگیرید. بدون آن اصلا امکان پذیر نیست. اگر این خانواده را نداشتم اصلا نمی‌شد. حالا این حضرات می‌گویند ما روزی 18-17 ساعت کار می‌کنیم. با خودم می‌گویم مگر نوبرش را آورده‌اند؟ آدمی که مسوولیت می‌پذیرد باید کار کند. ما به خودمان هم همین را می‌گفتیم که مسوولیت پذیرفتیم. زندگی خانوادگی و زندگی شخصی خیلی ضربه می‌خورد. گفتن ندارد که آدم دائم به رخ ملت بکشد که آنقدر کار می‌کنم که همیشه خسته هستم!دیگران هم همینطور بودند و این خیلی بی‌انصافی و اوج بی‌اخلا‌قی است که آدم تنها خودش را ببیند و دیگران را نبیند. روزی که به من پیشنهاد معاونت دادند، اول از همه به همسرم و بعد به بچه‌ها گفتم. چون کوچک بودند.
چند فرزند دارید؟ چه کردند آن موقع؟
دو تا پسر. گفتم حق و حقوق شما حتما ضایع خواهد شد و از حق شما خواهم گذاشت چون مجبورم، ولی می‌خواهم شما راضی باشید و بپذیرید و پذیرفتند. <طه> آن زمان کوچک بود. 9 سالش بیشتر نبود. نگران بود و نمی‌دانست <کابینه> چیست. می‌گفت گفته‌اند مامانت می‌رود توی یک <کابینت> و دیگر در نمی‌آید! بچه‌ها خیلی صبور بودند و همراهی کردند. درست بر خلا‌ف تصور عامه که فکر می‌کنند بچه‌های مسوولا‌ن چه در باغ سبز و چه بیا و برو‌ای دارند، اصلا اینطور نبود. بسیار لطمه دیدند. هم از نظر وجهه عمومی که حالا شناخته شده بودند و زیر ذره‌بین و هم از نظر اینکه واقعا از برنامه‌های تفریحی محروم بودند.
انرژی‌ای که از موفقیت‌های مامانشان می‌گرفتند جبرانش نمی‌کرد؟
چرا، من در سفرهای داخلی با خودم می‌بردمشان و آنجاهایی که می‌شد، تا بالا‌خره یک جوری جبران شود.
زمانی که معاون رئیس‌جمهور شدید، از شما خواستند این پوشش را داشته باشید یا خواست خودتان بود؟
خانواده ما مذهبی بود. مادرم حجاب داشت، نه صرفا با نگاه سنتی، بلکه آگاهانه بود. من قبل از انقلاب، مدرسه <ایران زمین> می‌رفتم که مختلط بود و فضای کاملا آزادی داشت. از زمانی که به این درک و شناخت رسیدم حجاب را انتخاب کردم و همیشه آن را داشتم منتها به شکل تونیک و روسری. حتی سال‌های دانشگاه هم اینگونه بودم. بعد در دوران انقلاب و مخصوصا در ماجرای دانشجویان پیرو خط امام و داستان‌های گروگانگیری و بعد از آن چادر را انتخاب کردم. شاید فضای آن زمان بود و شاید نوع دیدگاه‌هایی که خود من هم مقداری می‌پسندیدم و فکر می‌کردم می‌تواند جوابگو باشد. مدتی چادر داشتم. بعد به سختی‌های عملی چادر پی بردم، مخصوصا دوره‌ای که بچه‌هایم کوچک بودند خیلی سخت بود. کار می‌کردم، دانشجو هم بودم. به این جمع‌بندی رسیدم که حجاب کارکردهای مختلف دارد. یعنی جاهایی آدم می‌توانست چادر داشته باشد و جاهایی مثل آزمایشگاه که دیگر نمی‌شد با چادر کار کرد، یا زمانی که با بچه می‌روی خرید و باید بچه را بغل کنی نمی‌توانی چادر سر کنی. من که خودم نمی‌توانم. بنابراین در دوره‌ای یک جاهایی چادر داشتم و جاهایی نداشتم. به حجاب کامل عقیده داشتم و فکر می‌کردم جاهایی میشود با چادر حجاب داشت و در جاهایی بدون آن. نسبت به این قضیه منعطف بودم. زمانی که آقای خاتمی این پیشنهاد را به من دادند می‌دانستم که ایشان هم می‌دانند من جاهایی چادر سر می‌کنم و جاهایی بدون چادر حجاب دارم. در اولین جلسه صحبت با ایشان، بدون چادر رفتم تا در جریان باشند. ولی با توجه به شناختی که از شرایط کشور داشتم و از اینکه تصمیم خود آقای خاتمی برای داشتن یک خانم معاون برای اولین بار و اینکه برای اولین بار در این محدوده قبلا ممنوع بود در کابینه جمهوری اسلامی ایران یک خانم وارد بشود خیلی تصمیم بزرگی بود. دیگر حواشی‌اش را نباید بیشتر می‌کردیم و تشخیص خود من هم این بود که اصل مطلب خیلی مهمتر است تا شکلش و اینکه همزمان یک خانم بیاید و این خانم لباس رسمی و به قول معروف حجاب برتر جمهوری اسلامی را هم نداشته باشد. این خودش معضل دوچندانی می‌شد.
با شایعات چه می‌کردید؟ بدجورترین شایعه‌ای که برای شما ساختند چی بوده است؟
خیلی خیلی زیاد بود. انواع و اقسام شایعات را متاسفانه در مورد من و آقای‌هاشمی - همسرم - ساختند. فکر می‌کنم لطمات درونی این قضیه برای خود کسانی که این شایعات را می‌سازند خیلی بیشتر است. در سطح بین‌المللی هم بود و اینکه من یکی از دانشجویان پیرو خط امام بودم. خبرنگاری از تایمز آمد و با من مصاحبه کرد. بعد گفت همچین حرفی هست؟ گفتم آره هست ولی من دلم نمی‌خواهد حالا درمورد آن صحبت کنم. ضبط را هم خاموش کردم ولی گفتم درست است و همچین چیزی بوده. این فکر کرد این قضیه را کشف کرده و من دارم انکار می‌کنم در حالی که آن زمان خاطرات من در کتاب <تسخیر> چاپ شده بود و من به عنوان معاون رئیس جمهور ایران بر آن مقدمه زده بودم!! خلا‌صه رفت و در لس‌آنجلس تایمز تیتر زد که فلا‌نی همان است و می‌خواهد انکار کند! من جواب دادم که اصلا چیز قابل انکاری نیست. من در آن مصاحبه نمی‌خواستم درموردش صحبت کنم.
حالا درموردش صحبت کنیم. بگویید اول چه کسانی از دیوار بالا رفتند؟ چرا از در نرفتند؟
تعدادی از دانشجویان دلسوخته انقلاب و کشور بودند که تاریخ و شرایط سیاسی و اجتماعی دنیا را می‌شناختند و از آینده انقلاب و تکرار تاریخ خیلی نگران بودند که انقلاب ایران هم مانند انقلا‌ب‌های دیگر دنیا در همان ابتدا دچار کودتا و انحراف نشود.
خب تصویر آن روز را بگویید چه شکلی بود. اتفاق بامزه‌ای، چیزی نیفتاد؟ کسی پایین نیفتاد؟!
من خودم آن روز نبودم. سه روز بعد وارد شدم، نمی‌دانم. در کتاب <تسخیر> آمده است. خاطرات سه روز اول را که مال آقای‌هاشمی است اول کتاب نوشته‌ام. از روز سوم به بعد خاطرات خودم است.
آن زمان ازدواج نکرده بودید؟
نه هنوز.
پس سفارت خیلی کمک کرده...
آره، موثر بود!
بعد از سه روز که وارد شدید چطور؟ شما سخنگو بودید. چیز بامزه‌ای از آن روز برایمان بگویید!
دانشجوها در ترجمه و انتقال مطالب، مصاحبه‌ها و اسناد مشکل داشتند و دنبال کسی بودند که به انگلیسی مسلط باشد. وقتی من وارد شدم با جمعی از دانشجویان بودیم و همه را می‌شناختیم. آقای‌هاشمی بعدها می‌گفت من باعث شدم شما هم بیایید و معرف شما بودم. حالا نمی‌دانم این قضیه چقدر واقعیت دارد یا ادعاست! ولی ایشان مدعی بودند که من باعث آمدن شما شدم!! به هر حال این ادعایی است که نیاز به شواهد کافی برای اثباتش دارد! ولی جالب این بود که یکی از آقایان که با تعدادی از خانم‌ها در راهرو ایستاده بودند و من صدایشان را می‌شنیدم، داشتند می‌گفتند اگر این آقا بود بهتر نبود؟!
اگر آقا بودید، الا‌ن در کدام رکن ساختار مدیریت سیاسی کشور بودید؟
گفتنش خیلی سخت است! شاید در دانشگاه بودم. نمی‌توانم لزوما بگویم که زن بودن عامل پیشرفت بود یا عقب‌ماندگی یا ممکن بود بیشتر از این مسوولیت داشته باشم. این که اگر مرد بودم مسوولیت‌های سنگین‌تری داشتم یا نه، گفتنش سخت است!
چرا نامرد داریم ولی نازن نداریم؟
چون عده‌ای خصلت‌هایی را در مردانگی تعریف کرده‌اند که نداشتن آن خصلت‌ها به نامرد بودن تعبیر میشود. آن خصلت‌ها همه‌اش هم صرفا خصلت‌های مردانه نیست، بعضی از آنها زنانه است ولی بین خانم‌ها شاید خیلی کم پیدا شود که آن خصلت‌ها را به راحتی نقد کنند. خانم‌ها به نوعی حتی در مسوولیت‌ها و کارهای اجرایی، اخلا‌ق‌گرایی و عاطفه‌گرایی‌شان قوی‌تر است. حداقل اگر خودشان را نفی نکنند قوی‌تر است.
در فعالیت‌های انتخاباتی که در خیابان‌ها حرکت می‌کردید، اتفاق بامزه‌ای میان شما و مردم رخ نداد؟
چرا خیلی! اتفاقات خیلی جالبی پیش‌آمد و تجربه بسیار جالبی بود این دوره و اینکه هفت - هشت تا راهپیمایی پنج- شش ساعته بین مردم داشتم. این موفق‌ترین روش انتخاباتی‌ام بود. از رفتن داخل سالن‌های در بسته و... خیلی بهتر بود. یک روز پسر کوچولویی در میدان هفت تیر نشسته بود و فال حافظ می‌فروخت. همینطور که من داشتم صحبت می‌کردم و مردم جمع شده بودند و دانشجوها تراکت‌ها را می‌دادند، این پسر کوچولو آمد و گفت یک فال می‌گیری؟ این فال مال شما و می‌خواست هدیه بدهد. گفتم خیلی ممنون و بعد که بچه‌ها رفته بودند باهاش حساب کنند، گفته بود اینجا چه خبره؟ گفته بودند این خانم کاندیدای شورای شهر است. یکدفعه برگشت گفت: <یک وقت شهردار نشه کار منو تعطیل کنه!> خیلی قشنگ بود. یک بچه کوچولوی 8-7 ساله خیلی ناز بود.
خیلی مرسی.
