هشدار فرزانه ناظران‌پور درباره آینده ایران: از جنگ برادر با برادر می‌ترسم

آیدا قجر - ایران‌وایر

احتمالا اگر پیش از اعتراضات دی۱۴۰۴ و کشتار معترضان در دو شب ۱۸ و ۱۹دی با این خشونت عریان و بی‌ضابطه حکومتی، به سراغ جامعه مدنی می‌رفتیم، «آینده ایران» را به‌گونه‌ای دیگر پیش‌بینی می‌کردند و راهکار می‌دادند. اما به نظر می‌رسد، خشونت افسارگسیخته‌ای که جمهوری اسلامی در پاسخ به اعتراض معترضان از خود نشان داد، آینده ایران را هم به سمت‌وسویی دیگر برده است. 

در ایران‌وایر مجموعه‌‌ای از پرسش‌ها را با جامعه‌ مدنی و سیاسی ایران مطرح کرده‌ایم تا بلکه به مجموعه‌ای از راهکارهای پیشنهادی ایشان برای آینده برسیم. مخاطب پرسش‌های ایران‌وایر، کنش‌گرانی هستند که طی سال‌های اخیر، هزینه‌های هنگفتی برای مبارزه پرداخته‌اند اما حبس و زندان هم مسیر آزادی‌خواهی و عدالت‌طلبی آن‌ها را مسدود نکرده است. 

«فرزانه ناظران‌پور» عضو کانون صنفی معلمان و کنش‌گر مدنی است که پس از جنبش «زن، زندگی، آزادی» زندانی شد و برای ۱۰ ماه حبس کشید. با این فعال صنفی و مدنی درباره «آینده ایران» بعد از سرکوب اعتراضات دی۱۴۰۴ گفت‌وگو کرده‌ایم. 

متن کامل این گفت‌وگو را می‌خوانید. 

***
تحلیل شما از موقعیت کنونی ایران در پی سرکوب اعتراضات دی۱۴۰۴ چیست؟ 
اعتراضات اقتصادی پراکنده از آذر ماه شروع شده بود. مردم از نظر اقتصادی دردمند بودند. اخباری از شهرهای غربی ایران آمد که معترضان با خشونت مواجه شده‌اند. انگار صدای مردم در شهرهای بزرگ هم درآمد. صدایی که می‌گفت ما شغل و نان شب نداریم، چرا باید با خشونت با ما برخورد شود. تا کشید به فراخوان که باید درباره آن صحبت شود که آیا واقعا مردم با اعتقاد سیاسی به فراخوان بیرون آمدند یا از شرایط به ستوه آمده بودند. از مشاهدات خودم بگویم که طی آن دو شب در مشهد بودم. 

پنج‌شنبه ۱۸دی، هرکس در محله خودش بیرون آمد. افراد بسیاری می‌دیدید که با ویلچر، واکر و کالسکه بچه بیرون آمده بودند. حجم جمعیت شما را متعجب می‌کرد. وقتی آخر شب با لباس‌ها و کفش‌های جا مانده از معترضان مواجه می‌شدی تازه متوجه حجم خشونتی می‌شدی که اعمال شده بود. از آن شب، شرایط عوض شد. خشمی که در این جمعیت بود، با خشونتی که از سوی مقابل اعمال شد، ذره‌ذره بیشتر شد. 

فکر می‌کردیم که جمعه نوزدهم، با کشتار شب قبل که سینه‌به‌سینه نقل شده بود، کسی بیرون نمی‌آید اما نوزدهم شب عجیبی بود. جمعیتی که در "وکیل‌آباد" دیدیم، به‌ویژه آن جمعیت همه سیاه‌پوش، تکان‌دهنده بود. جمعیت ناگهان برگشت. فهمیدیم که از دو طرف مردم را به‌شکل گازانبری زدند. با وجود این، بچه‌ها امیدوار و دل‌گرم بودند. وکیل‌آباد مشهد جاده عریضی است که با خودتان فکر می‌کردید اگر این‌جا چنین جمعیتی آمده، پس تهران چه خبر است. 

اما در دو روز بعدش ناگهان به سکوتی غمگین رسیدیم که هرکس خبر کشته‌شدن عزیزانش را می‌گرفت. سه‌شنبه ۲۳دی که به "بهشت‌زهرا" رفتیم، بخشی از واقعیت را دیدیم. اما هنوز تصویر کامل نشده بود. فیلم‌های کیسه‌های سیاه کهریزک درآمد و انگار به دل جامعه‌ای خشمگین، زلزله‌ای افتاد که در آن یک سوگواری عمیق وجود داشت و پشت آن خشمی فروخورده و ساکت. با جوان‌های بسیاری صحبت کردم. متوجه شدم که این خشم چقدر بزرگ و تبدیل به نفرت شده است. برایم دردناک بود. در ۱۴۰۱ بچه‌هایی را داشتیم که مظلومانه ساچمه خوردند و کشته شدند اما الان می‌گویند که "اشتباه کردیم که این‌ها را نکشتیم و ول‌شان کردیم." به صراحت به شما می‌گویند: «ما مثل شما نیستیم. شما کوتاه آمدید و سال‌ها از اصلاحات حرف زدید. نسل ما نسل شما نیست. 

ما دهه هفتاد، هشتادی هستیم. نه مثل شما چهل و پنجاه و شصتی‌ها.» این خیلی من را می‌ترساند و تکان می‌دهد. در عین‌حال احساس می‌کنم چیزی می‌خواست بچه‌ها را به این‌جا بکشاند. این بچه‌ها دنبال خشونت نبودند. در ۱۴۰۱ ثابت کردند که دنبال خشونت نیستند و می‌خواستند حرف‌شان را بزنند. 

شب ۲۲بهمن که شعار "الله اکبر" سر داده شد. شعارهای دیگری هم بود مثل "مرگ بر دیکتاتور" اما شنیدیم که جوان‌ها "مرگ بر سپاهی" و "مرگ بر بسیجی" می‌گویند. این نخستین بار بود که من این شعارها را در اعتراضات دی۱۴۰۴ شنیدم. این تکان‌دهنده است. در هر ساختمانی ممکن است که یک سپاهی یا بسیجی وجود داشته باشد.چه چیزی دقیقا برای شما "ترسناک" است؟ 
ترس من از رویارویی برادر با برادر است. ما قبلا می‌گفتیم که در مقابل یک سیستم سرکوبگر هستیم و با او حرف می‌زنیم و با دلیل می‌گوییم که اشتباه می‌کند. الان جوان‌ها می‌گویند که جلوی چشم‌شان رفیق و هم‌محله‌ای و هم‌کلاسی‌شان لگد به صورتش خورده و کشته شده است. به صراحت می‌گویند: «شما تحمل کردید، ما نمی‌توانیم تحمل کنیم.» 

الان در گروه‌های تلگرامی، گروه‌های فروش اسلحه وجود دارد. جنگ‌های نقطه‌به‌نقطه، شهری و داخلی ترسناک است. تا قبل از اعتراضات دی۱۴۰۴ من قسم می‌خوردم که در ایران جنگ داخلی و کشور چندپاره نمی‌شود. ولی آدم‌ها را روبه‌روی هم قرار دادند. ما بارها "کشته‌سازی" را دیده‌ایم، این‌که اراذل و اوباش را می‌آورند و خودشان از خودشان می‌کشند. 

در همین اعتراضات هم "جاوید شاه" می‌گفتند اما وسط جمعیت برق قمه‌شان را دیدیم. دیدیم که از هیجان بچه‌های نوجوان استفاده می‌کردند و به آتش می‌کشیدند. اما الان این زخم در بچه‌ها عمیق شده است. جنازه‌ها را دیده‌اند. زخم تیر خلاص زدن را چشیده‌اند. اشتباه آن‌جاست که حتی بعد از آن هم خشونت ادامه پیدا کرد. 

الان با اعدام‌ها و تمسخر جان‌باخته‌ها مواجه هستیم که خشونت را بازتولید می‌کند. در شبکه‌های اجتماعی جان‌باخته‌ها را مورد تمسخر قرار می‌دهند. چطور می‌توانید این‌قدر نسبت به داغ سنگین مادرها بی‌رحم باشید؟ 

یعنی چشم‌انداز شما برای آینده، بعد از کشتار هجدهم و نوزدهم، چشم‌اندازی است که می‌تواند به خشونت بیشتر از هر دو طرف بیانجامد؟ 
متاسفانه بله. من در هر دو سوی این جریان، نه سیاست می‌بینم و نه عقل درستی. حتی آگاهی به جریان هم وجود ندارد. از هر دو طرف می‌بینم که دوراندیشی وجود ندارد. 
در صحبت‌های‌تان گفتید جای پرسش وجود دارد که آیا معترضان با اعتقاد سیاسی به فراخوان بیرون آمدند یا دلیل دیگری داشتند. تحلیل شما از آن‌چه دیدید چیست؟ 
تا جایی‌که من دیدم و اطلاع دارم، می‌گفتند که برای رد شدن از این پرتگاه آمدیم، برای گذار از حکومت، برای پایانی بر این رنج. در جمعیت هم شعارها یک‌دست و یک‌نفس "جاوید شاه" نبود. درصد تعیین نمی‌کنم. 

قسمت‌های مختلف شهر، آدم‌ها عقاید مختلف دارند. در بخش مذهبی شهر شعارها با بخش طبقه متوسط فرق دارد. کما این‌که شعارهایی که جوان‌ها با حرف‌های رکیک می‌زدند، از سوی همه تکرار نمی‌شد. خانواده‌هایی که پنج‌شنبه آمده بودند این شعارها را تکرار نمی‌کردند. نمی‌توانم قاطعانه بگویم که همه برای آقای پهلوی آمده بودند. 

خیلی از جوان‌ها هم می‌گفتند که ما برای "آزادی" به خیابان می‌رویم. جوان‌ها دقیقا می‌دانستند برای چه آمده‌اند. برای مردم، برای آزادی، برای تمام شدن این رنج. این‌که جمعیت را مصادره به مطلوب کنند هم باعث می‌شود خشونت شکل دیگری پیدا کند. از یک طرف نتیجه نگرفته‌اید و از طرف دیگر هم مصادره به مطلوب می‌شوید. 

اگر طرف مقابل هوشمند باشد، وقتی مصادره می‌کند، با پاسخگویی به نیازها، چشم‌انداز روشنی خواهیم داشت. از همه گروه‌ها، معلم‌ها، کارگران، دانش‌آموزان کشته شدند. خب ببینید کانون‌های صنفی و سندیکاها چه می‌گویند. ولی این اتفاق نیفتاد. ضربه مهلک‌تری خوردیم و تنهاتر شدیم. چرا صدای بقیه نمی‌شوند؟ چرا از معلمان و کارگران فریاد نمی‌زنند؟ این‌جاست که فاصله می‌گیریم، غم‌مان بیشتر می‌شود و حس شکست هم بزرگ‌تر می‌شود. 
با این تحلیل و توصیفی که دارید، ایده‌آل شما برای ایران در گذار از این پرتگاه و رنج، چیست؟ 
ما دیده‌ایم که سال‌ها دکترین مبتنی بر حذف پیش رفته اما جواب نداده است. جمهوری اسلامی ابتدا با تشکیل دولتی متکثر شروع کرد اما راهش را بر مبنای حذف گذاشت. رویای ۵۷، سال ۱۳۶۰ از بین رفت. متاسفانه الان هم جریانی که می‌خواهد قدرت را به‌دست بگیرد، باز هم مبتنی بر حذف است. 

رویای من مبتنی بر تکثرگرایی است. من دوست دارم که ارزشمندی افراد دیده شود. اگر بپذیریم که حتی فرمانده موفقی در سپاه وجود دارد، از تجربه او برای آموزش استفاده شود. منظورم این است که تا این حد باز ببینیم. حالا عده‌ای می‌گویند که می‌خواهی با قاتل مردم مصالحه کنی. بله. می‌شود که آن‌قدر شما آغوشت را باز بگذاری که قاتل را هم برگردانی تا به تو نفع برساند. وقتی من سال‌ها می‌گویم "نه به اعدام" نمی‌توانم الان طرفدار اعدام باشم. نمی‌توانم بگویم اعدام قاتل بچه‌های من واجب است. 

دلم می‌خواهد آن‌چه برای آینده می‌بینم، مبتنی بر حذف و کشتار نباشد بلکه دیدن توانایی افراد باشد. در وهله نخست عفو عمومی و تشکیل یک شورای گذار داشته باشیم که اگر آقای پهلوی هم خواست، در آن کنار انسان‌هایی که در این سال‌ها در ایران استخوان خرد کرده‌اند نقش داشته باشد. شورایی که آدم‌ها تحمل دیدن یکدیگر را داشته باشند. در جنبش مهسا ما شاهد بودیم که تک‌تک آدم‌ها تغییر کردند. 

تعصب‌ها کنار رفت. به ثروتی دست‌ یافتیم که در شهرستان‌ها هم جلوه کرد. بعد از جنبش ژینا، آدم‌ها همدل و به هم نزدیک شدند. در ۲۳دی بهشت‌ زهرا جلوه آن را دیدیم. زن‌ها بدون حجاب سوگواری کردند و کسی جلویشان را نگرفت. یعنی ما به بلوغ رسیدیم و حالا وقت برداشت است. وقتی تو من را می‌بینی، من هم به مذهب تو احترام می‌گذارم و تو را حذف نمی‌کنم. 

توی مذهبی هم فرزندت را داده‌ای. رویای من شورایی مثل لویی‌جرگه افغانستان است. درست است که افغانستان با بازگشت طالبان محتوم به شکست شد اما در ابتدا همه آمدند و کنار هم نشستند. ما مثل افغانستان نمی‌شویم. مردم تغییر کرده‌اند. در رویای من، حذف و کشتار جایی ندارد. 
فکر می‌کنید با تحلیلی که از تبدیل خشم به نفرت داشتید، چنین رویایی شدنی است؟ چگونه؟ 
خیلی سخت‌تر شده است. الان افرادی که فراخوان می‌دهند، بزرگان و اندیشمندان ما که در رسانه‌ها صحبت می‌کنند، می‌توانند به‌جای کوبیدن بر طبل خشم، جوان‌ها را آرام کنند و بگویند که برنامه‌شان چیست و نتیجه آن چه خواهد بود. خشم از ناتوانی می‌آید. وقتی احساس ضعف می‌کنی به‌دنبال خشم و خشونت می‌روی. 

خشم بچه‌ها از ناتوانی است. چون می‌گویند که او سلاح داشت و من نداشتم، پس باید مسلح شوم. اگر افرادی در سطوح بالا به‌جای افروختن آتش، آن را کنترل کنند و بر توانایی‌ها و ارزشمندی بچه‌ها تکیه کنند، موثر خواهند بود. بگویند آینده‌ای که داری این است و شما بنابر این برنامه به آن خواهی رسید و آن افراد مجازات خواهند شد و نیازی نیست مجازات را شما انجام دهید، بلکه ما برای شما به‌شکلی متمدنانه انجام می‌دهیم. 

الگوهای کشورهای دیگر را نشان دهند. الان جوان‌ها می‌گویند که جنگ جهانی هم با بمب اتم پایان یافت. همان تکه را فقط می‌بینند و نگاه نمی‌کنند که آلمان شکست خورد و مردمش با شرمساری، کشورشان را ساختند. 

در حال حاضر رسانه‌هایی جوان‌ها مخاطب‌شان هستند، داده‌ جدیدی به بچه‌ها نمی‌دهند. درباره غنیمتی حرف می‌زنند که پیروزی آن هنوز به دست نیامده است. در حالی‌که برای به‌نتیجه رسیدن باید یک قدم عقب آمد شاید تعداد بیشتری با شما همراه شدند. دیدید که وقتی فقط جلو رفتید، بچه‌ها کشته شدند. پس یک قدم بیایید عقب‌تر، می‌بینید که تعداد بیشتری ایستاده‌اند. دست آن‌ها را بگیرید. 
نظرتان درباره کمک خارجی چیست؟ 
کمک خارجی هم ساختارمند است. اگر اپوزیسیون ما آگاه باشد و بداند که چطور از کمک خارجی استفاده کند، می‌تواند نتیجه‌بخش باشد. افرادی که جایگاه معتبری دارند، می‌توانند با کشورهای مختلف رایزنی کنند و نه فقط به یک کشور بسنده کنند. زلنسکی حتی در مراسم اسکار پیام داد. متهم شد که از بقیه کمک می‌خواهد و گفت بله، کشورم ضعیف است. 

افراد یا گروه‌ها، مثل سیاستمداران و برندگان جایزه نوبل که در سطح جهانی مطرح هستند، از انرژی و جایگاه خود استفاده کنند، در مناسبت‌های مختلف جهانی صحبت کنند و کمک بگیرند. البته که شکل کمک گرفتن فرق دارد.می‌خواهم به این نکته اشاره کنم که وقتی شما پشت یک نفر می‌ایستید یعنی فکر می‌کنید یک نفر باید شما را هدایت کند. این از جامعه به‌شدت تحقیرشده ما می‌آید. 

ما با آموزش است که می‌توانیم این تحقیرشدگی را برداریم و به مردم بگوییم که تک‌تک شما ارزشمندید. اگر این افراد مثل برنده جایزه نوبل در سخنرانی‌های خود از ارزش‌های مردم بگوید، من ایران‌نشسته می‌فهمم که لازم نیست کمک خارجی بمباران باشد بلکه می‌تواند یک دیپلماسی قوی باشد. 

یک دولت موقتی که در خارج از کشور تشکیل شود و بعد با دیپلماسی قوی از نیروهای خارجی کمک بخواهیم. معلوم است وقتی می‌خواهیم ساختاری را ویران کنیم، کشور ویران می‌شود و قطعا کشتار خواهد شد. من با این رویکرد موافق نیستم. 

ولی اگر دیپلماسی قوی در خارج از کشور برای کمک گرفتن وجود داشته باشد، کمک از خارجی‌ها آن‌قدر که از آن می‌ترسیم،‌ می‌تواند سخت و بد نباشد. ما نه سیاه داریم و نه سفید، بلکه طیفی وسیعی از رنگ میان آن هست. هر وقت سیاه و سفید کردیم، نتیجه‌ای نگرفتیم. امیدوارم این‌بار، این‌گونه نشود.