گفت‌وگو با ایلان برمن؛ آمریکا تا کجا آماده حمایت از معترضان در ایران است؟

رادیو فردا: هانا کاویانی

ایلان برمن می‌گوید معترضان جمهوری اسلامی را دوست ندارند، و مدیریت منابع و اقتصاد و بسیاری از چیزهای دیگر را دوست ندارند اما مشخص نیست به‌دنبال چه چشم‌اندازی هستند

در این روزها که اعتراضات اقتصادی- سیاسی ایران در جریان است، بسیاری می‌پرسند که تهدیدهای دونالد ترامپ رئیس‌جمهور ایالات متحده علیه حکومت ایران به چه معناست و واشینگتن تا کجا آماده حمایت از معترضان در ایران است.

این پرسش‌ها در حالی مطرح می‌شود که آقای ترامپ از یک سو با شعار «عظمت را به ایران بازمی‌گردانیم» (میگا) که سناتور نزدیک به او لیندسی گراهام آن را تبلیغ می‌کند همراه است، و از سوی دیگر در عرصه بین‌الملل سیاست‌هایی را در پیش می‌گیرد که متفاوت از روسای‌جمهوری پیشین آمریکاست.

درباره رویکردهای جاری در واشینگتن، با ایلان برمن نایب‌رئیس «انجمن سیاست خارجی آمریکایی» یا همان AFPC گفت‌وگو کرده‌ایم.

آقای برمن که از اعضای هیئت مدیره ناظر بر رادیو‌اروپای آزاد/ رادیو آزادی نیز هست در این گفت‌وگو می‌گوید به نظر او بین تهدید دونالد ترامپ درباره کشتار معترضان در ایران و حمایت عملی از معترضان فاصله‌ای وجود دارد که به گفته او ناشی از نداشتن شناخت روشن از نیروهای مخالف جمهوری اسلامی و فقدان یک آلترناتیو منسجم است.
گفت‌وگو با ایلان برمن؛ آمریکا تا کجا آماده حمایت از معترضان در ایران است؟

دونالد ترامپ نه تنها یک بار، بلکه دو بار دولت ایران را در مورد سرکوب و کشتن معترضان تهدید کرده و گفته است که اگر چنین اتفاقی بیفتد، ایالات متحده آماده حمایت از معترضان است. اکنون، ما بیش از بیست نام از کسانی که در جریان این اعتراضات کشته شده‌اند را تأیید کرده‌ایم. می‌خواهم ببینم وقتی رئیس‌جمهور ایالات متحده چنین تهدیدی می‌کند، منظور چیست؟ به نظر شما ایالات متحده آماده انجام چه کاری است؟

فکر می‌کنم این واقعاً سوال اصلی است و در حال حاضر کاملاً مشخص نیست. و فکر می‌کنم توضیح در این‌جا باید این باشد که او لزوماً از معترضان حمایت نمی‌کند. منظورم این است که هیچ ابتکاری از سوی کاخ سفید برای ارائه چیزهایی مانند صندوق اعتصاب کارگری وجود ندارد تا واقعاً ما شاهد یک حمایت ملموس از معترضان باشیم. کاری که او می‌تواند انجام دهد و کاری که انجام می‌دهد این است که سعی می‌کند رژیم را از سرکوب هرچه سخت‌تر معترضان بازدارد. و من فکر می‌کنم این موضع کاملاً از معترضان حمایت نمی‌کند، اما با نحوه تفکر کاخ سفید در مورد ایران بسیار مطابقت دارد، به این معنا که این دولت و دولت قبلی، و حتی دولت ترامپ در دوره اول خود، زمان زیادی را صرف بررسی گروه‌های مخالف رژیم نکردند، زمان زیادی را صرف تعامل با آن‌ها نکردند.

و فکر می‌کنید این کار تاکنون انجام نشده است؟

در طول دوره اول ترامپ کارهایی انجام شد. اما به طور کلی، بخشی از مشکل این است که خود مخالفان ایرانی خارج از کشور به سختی می‌توانند حول ایده‌ها متحد شوند. آن‌ها بسیار متزلزل، بسیار پراکنده هستند و کار با آن‌ها بسیار دشوار است. و بنابراین دولت لزوماً درک خوبی از این‌که چه کسی، چه چیزی و چه ایده‌هایی اعتراضات را هدایت می‌کند، ندارد. حس بسیار واضح‌تری وجود دارد که ایرانیان در خیابان می‌دانند چه چیزی را نمی‌خواهند، اما درک بسیار کمتری وجود دارد از این‌که آن‌ها چه چیزی را می‌خواهند. و به همین دلیل است که کاخ سفید موضعی اتخاذ کرده است که در آن سعی دارد رژیم را از سرکوب بازدارد تا در صورتی که این اعتراضات پتانسیلی دارد، بتوانند به چیزی تبدیل شود.

آن «چیز» چیست؟ چگونه باید این «چیز» را توصیف کنیم؟

این پرسش خوبی است. ما هنوز در آن مرحله‌ای نیستیم که من در مورد اعتراضات بسیار امیدوار باشم. این ممکن است کاملاً به چیزی تبدیل شود، اما هنوز چند عنصر بسیار کلیدی را از دست داده است. هیچ برنامه مثبت واقعی وجود ندارد که معترضان ترسیم کرده باشند. آن‌ها یک برنامه منفی ترسیم کرده‌اند، یعنی این‌که آن‌ها جمهوری اسلامی را دوست ندارند، و مدیریت منابع و مدیریت اقتصاد و بسیاری از چیزهای دیگر را دوست ندارند. اما واقعاً هیچ برنامه مثبتی وجود ندارد. هیچ چشم‌اندازی وجود ندارد، و هیچ فردی وجود ندارد که بتواند آن چشم‌انداز را به خوبی بیان کند، حداقل در حال حاضر.

خب شاهزاده رضا پهلوی می‌گوید که این چشم‌انداز را ترسیم کرده و ارائه داده است.

بله او این تصویر را دارد. سوال اصلی برای من، و فکر می‌کنم احتمالاً در کاخ سفید هم میزان حمایتی است که از او می‌شود. او قطعاً از حمایت‌هایی برخوردار است. مثلاً در اعتراضات پرچم‌های شیر و خورشید بسیار بیشتری نسبت به گذشته دیده‌اید. قطعاً سطحی از حمایت وجود دارد، اما این‌که این سطح از حمایت چقدر قوی است و آیا به این موج حمایت برای احیای سلطنت تبدیل می‌شود یا خیر، فکر می‌کنم هنوز کاملاً نمی‌دانیم. و در حالی که پهلوی از نظر فکری درگیر است، از نظر جغرافیایی بسیار از همه این‌ها دور است. و او در گذشته روشن کرده است که می‌خواهد مشاوره دهد، نمی‌خواهد حکومت کند. و بنابراین سوالات زیادی در اطراف او وجود دارد. این‌که آیا این به چیزی تبدیل می‌شود، این‌که آیا او واقعاً می‌تواند تحولات خیابان را شکل دهد، مطمئن نیستم.

شما به علامت سوال‌های زیادی اشاره کردید که دولت ایالات متحده در مورد وضعیت ایران با آن مواجه است و این‌که چگونه معترضان در مورد نکات منفی صحبت می‌کنند اما نه نکات مثبت. آیا ممکن است دولت به چیزی مانند ونزوئلا فکر کند، که تغییر رژیم روی میز نباشد؟

شاید. مشکلی که تحت آن سناریو با آن مواجه خواهیم شد، همان مشکل ونزوئلا باشد. منظورم این است که اگر به آنچه در روزهای اخیر از نظر پیام‌های دولت اتفاق افتاده است نگاه کنید، آنچه آن‌ها در مورد ونزوئلا گفته‌اند این است که مادورو نامشروع بوده است. مادورو اساساً رئیس یک سازمان جنایی بود و غیره. اما همان قوانین هنوز هم اعمال می‌شوند. مادورو برکنار شود، اما سازمان جنایی که او ساخته است، یکسان باقی می‌ماند. بسیاری از چیزها تغییر نمی‌کنند، از جمله، اتفاقاً، همکاری ونزوئلا و ایران. و من فکر می‌کنم همین مدل در مورد ایران نیز صدق می‌کند. بدون ایجاد یک ساختار اساساً متفاوت از حکومت، می‌توانید رهبر را برکنار کنید، اما بنای جمهوری اسلامی به همان شکل باقی می‌ماند. سپاه پاسداران همچنان کنترل یک سوم یا بیشتر اقتصاد ملی را در دست خواهد داشت و تغییرات بسیار کمتری نسبت به آنچه مردم در خیابان می‌خواهند، ایجاد خواهد شد.

اما در مورد ونزوئلا، رئیس‌جمهور ایالات متحده و مارکو روبیو وزیر خارجه معتقدند که تحولات این کشور به وضعیتی منجر خواهد شد که منافع ایالات متحده را تامین خواهد کرد. وضعیت مردم ونزوئلا در آن کشور ممکن است بدون تغییر باشد، اما به نفع منافع ایالات متحده است.

اما اول از همه، یک تفاوت جغرافیایی است. دولت کاملاً روشن کرده است که به ونزوئلا اجازه داده نخواهد شد که به سکوی پرتابی برای بی‌ثباتی تبدیل شود. اما از نظر جغرافیایی بسیار به ایالات متحده نزدیک است. آمریکا توانایی اعمال قدرت پایدار در نیمکره غربی را به گونه‌ای دارد که به سادگی نمی‌تواند در ایران این کار را انجام دهد. و بنابراین چالش در ایران، چه از نظر جغرافیایی و چه، از نظر ایدئولوژیک، بسیار دشوارتر می‌شود. چون هر راه‌حلی که آمریکا برای ایران ارائه دهد، باید بدون حضور پایدار آمریکا باشد، زیرا رأی‌دهندگان آمریکایی آن را تحمل نخواهند کرد، و همچنین به این دلیل که توانایی‌های آمریکا قادر به اجرای آن نیست.