احمد نقیب‌زاده: طوفان بزرگی در راه است که خیلی چیزها را با خود خواهد برد

یورونیوز: کمتر از یک سال قبل و در اسفند سال ۱۴۰۳، احمد نقیب‌زاده در گفتگو با یورونیوز، تصویری از سال ۱۴۰۴ ارائه داد که تقریبا بخش قابل از توجهی از آن محقق شده است.

این استاد بازنشسته علوم سیاسی دانشگاه تهران در آن مصاحبه، حمله اسرائیل به ایران، مورد هدف قرار دادن فرماندهان نظامی، تضعیف بیشتر جمهوری اسلامی در منطقه همچنین درگیر شدن حکومت با ناآرامی‌های داخلی را پیش‌بینی کرده بود.

حالا بعد از گذشت حدود ۹ ماه، بار دیگر سراغ این دانش‌آموخته دانشگاه پاریس ۱۰ رفتیم و درباره موضوعات مختلف سیاست داخلی و خارجی ایران صحبت کردیم. مشکلات اینترنت، فیلترشکن‌ها و قطع و وصل شدن‌های مکرر در ایران باعث شد تا این مصاحبه که قرار بود به صورت تصویری ضبط شود، به نسخه صوتی تبدیل شود.

نقیب‌زاده در این مصاحبه، وضعیت کنونی ایران را با شرایط سیسیل در قرن ۱۹ مقایسه کرد؛ جایی که به گفته او مافیا کنترل شهر را در دست داشتند. این استاد تمام پیشین دانشگاه تهران می‌گوید تنها شانس باقی‌مانده این است که رهبر جمهوری اسلامی، افراد به گفته او «چاپلوس» اطراف خود را کنار بگذارد و آن‌ها را راهی کویر لوت کند و به جای آنها از نیروهای توانمندی که دلشان برای ایران می‌سوزد استفاده کنند. در غیر این صورت به باور آقای نقیب‌زاده، پایان حکومت و همچنین صفویسم در ایران رقم خواهد خورد. او در عین حال اضافه می‌کند که مردم می‌دانند که قرار نیست فردای جمهوری اسلامی شرایط بهبود یابد، اما دیگر راه چاره‌ای ندارند.

استاد علوم سیاسی پیشین دانشگاه تهران هشدار می‌دهد در صورتی که گروه‌های مخالف جمهوری اسلامی با یکدیگر اتحاد نداشته باشند و به قواعد بازی احترام نگذارند، آینده پر آشوبی در انتظار کشور خواهد بود که می‌تواند از وضعیت کنونی هم بدتر باشد.

این تحلیلگر سیاسی پیش‌بینی می‌کند که تا پیش از عید نوروز، اسرائیل حمله دیگری را با همکای آمریکا علیه ایران انجام دهد و تا آن زمان به گفته او «پایان تونل بهتر قابل مشاهده خواهد بود».

مشروح گفتگوی کامل یورونیوز با دکتر احمد نقیب‌زاده را در ادامه می‌خوانید:

یورونیوز: در مصاحبه حدود ۹ ماه قبل، تصویری از آینده ایران ارائه دادید که به شکل شگفت‌انگیزی تقریبا تمام آنها محقق شدند. امروز ما کجا قرار داریم و با توجه به چالش‌هایی که جمهوری اسلامی چه در داخل و چه در خارج با آن رو به رو است چه چشم‌اندازی در پیش دارد؟

احمد نقیب‌زاده: «اساسا در کشورهای جهان سوم که ما هم جزئی از آن هستیم، از آغاز قرن بیستم به بعد، وقتی تحولات داخلی و مسائل بین‌المللی به هم گره می‌خورند به یک نقطه ختم می‌شوند. وقتی باب اصلاحات در چنین نظامی مسدود می‌شود، درهای انقلاب باز می‌شود. وقتی در سال ۱۳۸۴ محمود احمدی نژاد به قدرت رسید، آقایان بسیار خوشحال و شادمان بودند و احساس پیروزی می‌کردند. ۴ سال بعد وقتی جنبش سبز سرکوب شد، تصور کردند که اینها نشانه‌ای از حقانیت آنها است و آن‌را به حساب پیروزی خود گذاشتند؛ در حالی که ما می‌دانستیم در نهایت به بن‌بست می‌رسند؛ البته جامعه بین‌المللی هنوز به این نتیجه نرسیده بود با این رژیم چه بکند؛ اما انباشت نارضایتی‌های داخلی در کنار چالش‌های سیاست خارجی باعث شد تا این دو روند به یکدیگر نزدیک شوند.

یعنی نارضایتی داخلی به حد اعلای خود رسید و جامعه بین‌المللی هم به این نتیجه رسیده که با این رژیم نمی‌تواند تعامل داشته باشد. در نتیجه در حال رسیدن به نقطه‌ای هستیم که جرقه زده می‌شود و آتش شعله‌ور می‌شود. اینکه بعد از این آتش‌ چه پیش بیاید را کسی نمی‌داند، اما نقطه‌ای که حاکمیت در حال حاضر در آن قرار دارد، شبیه روزهای پایانی حکومت شاه است.»

«اگر بخواهم دقیق‌تر بررسی کنیم باید آن‌را با زمانی که شاه، فردی منفور و نالایق به نام شریف امامی را به عنوان نخست‌وزیر منصوب کرد، مقایسه کرد. در حالی که شاه این فرصت را داشت که تدبیری بیندیشد و فردی را برگزیند که بتواند اوضاع را بهبود بخشد، اعلام کند که انتخابات آزاد برگزار می‌شود، خودش بخشی از اختیاراتش را تفویض می‌کند، چنین نکرد و زمانی تن به تغییرات واقعی داد که دیگر دیر شده بود.

امروز هم شرایط همین است؛ آقایان به جای اینکه بعد از جنگ ۱۲ روزه، به سمت مردم برگردند و تلاش کنند اوضاع را بهبود بخشند، با انتصاب چهره‌هایی منفور، مشت آهنین خود را به مردم نشان دادند و دوباره به تنظیمات کارخانه بازگشتند.»

یورونیوز: یعنی شما معتقدید که کار جمهوری اسلامی تمام شده است و دیگر هیچ امیدی برای اینکه بتواند از این بحران‌ها سالم خارج شود وجود ندارد؟

احمد نقیب‌زاده: «تنها راه چاره برایشان شاید این باشد که رهبری، افراد چاپلوسی که دور و بر ایشان حضور دارند را با جارو و سطل آشغال جمع کند و آنها را به کویر لوت بفرستد. به جای آنها افراد لایق و ایران‌دوست را منصوب کنند، اعلام کنند که در خرداد ماه سال آینده انتخابات آزاد با حضور تمامی جریان‌ها و احزاب برگزار می‌شود تا شاید کمی فضا تغییر کند. این تنها چاره‌ای است که ممکن است راهگشا باشد.

این اشتباهی بود که شاه هم فرصت انجامش را داشت؛ مثلا اگر در شهریور ۵۷ گفته بود که انتخابات آزاد برگزار می‌شود و احزاب آزاد تشکیل می‌شوند، کشور دچار آن آشوب نمی‌شد و بسیاری از این اتفاقات رخ نمی‌داد.

ولی فرمایش فردوسی کبیر همیشه درست است که می‌گوید: چو تیره شود مرد را روزگار، همه آن کند کش نیاید به کار»

«در جمهوری اسلامی، آقایان کارهایی می‌کنند که اثر عکس دارد و بنزین بر آتش خود می‌ریزند؛ افرادی را بعد از جنگ منصوب کردند که منفور هستند. به جای اینکه دزدها را دستگیر و محاکمه کنند، به بیمارستان حمله می‌کنند. بنابراین پایان این روند کاملا روشن است؛ طوفانی در راه خواهد بود که خیلی چیزها را با خود خواهد برد. این طوفان پایان صفویسم را هم در ایران رقم خواهد زد و در نهایت چاره‌ای نخواهد بود جز اینکه مثل همان کاری که در اروپا صورت گرفت، یعنی دعوای بین دین و دولت را به نفع دولت فیصله دادند، در ایران هم تکرار شود. این اتفاق البته در زمان رضا شاه شروع شد ولی به پایان نرسید اما این بار به نتیجه نهایی خواهد رسید و اطمینان دارم که جوانان کشور پایان صفویسم را در ایران اعلام خواهند کرد.»

یورونیوز: چقدر این احتمال را جدی می‌دانید که تحولی در درون خود سیستم رخ دهد؟ به ویژه از سوی نظامیان و مثلا کودتایی شکل گیرد و اصطلاحا ناپلئونی از ژنرال‌های ارتش و سپاه خارج شود و کنترل أمور را در دست بگیرد؟

احمد نقیب‌زاده: «احتمال وقوع چنین چیزی بسیار ضعیف است. چراکه نه فردی را باقی گذاشتند که چنین ظرفیتی داشته باشد و نه اساسا چنین اراده‌ای وجود دارد. از آن مهم‌تر اینکه مردم هم چنین کسی را نمی‌پذیرند؛ آنها یک پای قضیه هستند و باید این فرد را بپذیرند.

مثلا چه کسی را می‌خواهند بیاورند؟ رژیم‌های این چنینی جز افراد چاپلوس، فرد دیگری را دور خود نگه نمی‌دارند. به همین دلیل است که می‌گویم، رهبری باید یک سطل و جارو به دست بگیرد و تمام عره عوره‌هایی که دور خود جمع کرده را درون سطل زباله بریزد و در کویر لوت خالی کند. اگر یک نفر بود که دلش برای ایران و اسلام و همین نظام می‌سوخت وجود داشت، فوری یا او را اخراج می‌کردند، یا سرجایش می‌نشاندند و اجازه نمی‌دادند که کار خود را انجام دهد. در نتیجه اصلا چنین فرد مایه‌داری را دور خودشان باقی نگذاشته‌اند.

یورونیوز: در طول ماه‌های بعد از جنگ ‍۱۲ روزه، فعالیت‌های حسن روحانی بیشتر شد و انتقادات بیشتری را نسبت به اداره کشور مطرح می‌کند. با وجود انتقادات مردمی که در کشور وجود دارد، آیا او گزینه محتملی نیست که در نهایت سیستم در وضعیت بن‌بست با کمک او بتواند شرایط را تغییر دهد؟ یا دیگر افراد میانه‌رویی مانند او؟

احمد نقیب‌زاده: «اگر او به میدان بیاید همان هفته اول، افراد امنیتی سیستم او را می‌کشند؛ می‌گویم سیستم ولی دیگر سیستمی باقی نمانده و از هم پاشیده است. ولی همین افراد تندرو خیلی سریع روحانی را خواهند کشت. خود این افراد تندرو، افراد خارجی را وارد کشور و آنها را مسلح کردند که بعد از فوت رهبری، در کشور کودتا کنند. اینها به قدری افراد شروری هستند که اجازه نمی‌دهند روحانی بیاید و همان روز اول او را حذف می‌کنند.»

یورونیوز: در میان مخالفین خارجی جمهوری اسلامی چطور؟ آیا این ظرفیت را می‌بینید؟ مثلا برخی از مردم از رضا پهلوی سخن می‌گویند و او را آلترناتیو می‌نامند اما در مقابل گروه دیگری با اشاره به کارنامه و همچنین اطرافیان آقای پهلوی تردیدهای جدی نسبت به توان او برای مدیریت این دوران گذار وارد می‌کنند؟ آیا نبود یک آلترناتیو مشخص، کمی چشم‌انداز پیش‌رو را مبهم نمی‌کند؟

احمد نقیب‌زاده: «چرا کاملا همین‌طور است. اگر چشم‌انداز روشن بود که همه متفق‌القول می‌شدند. این پراکندگی که شما اشاره کردید به همین خاطر است که چشم‌انداز آینده روشن نیست. ضمن اینکه باید بهای سنگینی هم برای این وضعیتی که مقصر آن کاملا جمهوری اسلامی بوده بپردازیم.

البته این‌را هم در نظر بگیرید که رهبر در میدان مبارزات شکل می‌گیرد. ضمن اینکه لزوما نیازی نیست یک نفر باشد و می‌تواند مجموعه‌ای از افراد باشند و حزب تشکیل دهند و امور را پیش ببرند.»

یورونیوز: فکر می‌کنید نگاه جامعه بین‌المللی به این تحولات چگونه خواهد بود؟ شما به این نکته اشاره کردید که جامعه بین‌الملل به این نتیجه رسیده که نمی‌توان با جمهوری اسلامی کار کرد.

احمد نقیب‌زاده: «امیدوارم جامعه بین‌المللی و قدرت‌های بزرگ تصمیمات خطرناکی برای آینده ایران نگرفته باشند. البته که ایرانیان سه هزار سال نشان دادند که می‌دانند چگونه کارها را انجام دهند اما اگر خدایی نکرده جامعه بین‌المللی تصمیم به تجزیه و یا شکل‌گیری جنگ داخلی و آشوب در ایران گرفته باشد این بسیار ترسناک و نگران‌کننده است که حتی تصور آن انسان را می‌لرزاند و خواب را از چشمان ما می‌رباید.

حتی اگر بخواهند کاری مثل افغانستان کنند و اینجا را رها کنند و بروند هم چنین چشم‌اندازی را محتمل می‌کند. البته که باز هم باید تکرار کنم که گناه تمام اینها بر گردن کسانی است که می‌توانستند در زمان مناسب تصمیمات مناسبی بگیرند و نگرفتند و مسئول همه اینها با جمهوری اسلامی است.»

یورونیوز: آیا جنگ ۱۲ روزه باعث نشد تا رویکردهای جمهوری اسلامی تغییر کند؟ در ابتدا به نظر می‌رسید که کمی فضا به سمت باز شدن پیش می‌رود اما در نهایت مشکلات اقتصادی همچنین انسداد در فضای سیاسی و مدنی تکرار شد.

احمد نقیب‌زاده: «ببینید آقایان با لج و لجبازی به کشور ضربه می‌زنند. حیرت انگیز است؛ در حالی که برای عالم و آدم روشن است که در طول جنگ ۱۲ روزه چه ضرباتی خوردند، باز مدعی شدند که سیلی زدیم و پیروز شدیم؛ بالاخره پررویی هم اندازه‌ای دارد. دنیا فهمید چه کسی پیروز شده. مردم را چه فرض می‌کنید؟

اساسا در تاریخ شاخ و شانه کشیدن در مقابل قدرت‌های بین‌المللی نتیجه نداشته و تاکنون ندیدیم کسی پیروز شود. بزرگ‌تر از جمهوری اسلامی هم نتوانستند از این وضعیت با موفقیت خارج شوند؛ ناپلئون و هیتلر هم در نهایت شکست خوردند؛ به دلیل اینکه اساسا امکانش نیست.

حال بماند که شما با دونالد ترامپی رو به رو هستید که نه سازمان ملل و ناتو و کنگره و هیچ چیز برایش مهم نیست و در اقدامی واقعا عجیب نیرو می‌فرستد و رئیس جمهور یک کشور را از خانه‌اش می‌رباید و محاکمه می‌کند.»

یورونیوز: بعد از دستگیری نیکولاس مادورو، برخی این احتمال را مطرح کردند که شاید بعد از مادورو نوبت به علی خامنه‌ای برسد.

احمد نقیب‌زاده: «خیر به این شکل نیست و فکر نمی‌کنم کاری همچون ربایش در ایران صورت گیرد. به هر حال شرایط ایران و ونزوئلا با یکدیگر فرق می‌کند. ضمن اینکه من فکر می‌کنم اینها فعلا به دنبال زدن سرانگشتان باشد که دیگر کاری از دست طرف ساخته نباشد. اما به هر صورت همه می‌بینند که این رژیم در حال نزدیک شدن به پایان خود است.»

یورونیوز: چه اتفاقی افتاد که جمهوری اسلامی به این نقطه رسید؟ چه مسیری طی شد که حالا در شرایطی هستیم که همه از نزدیک بودن این حکومت به نقطه پایان صحبت می‌کنند؟

احمد نقیب‌زاده: «این شیوخ از خود راضی که انگار در قاموسشان شکست وجود ندارد همواره جوری برخورد کرده‌اند که گویی خداوند همواره آنها را به پیروزی می‌رساند. باورهای آخرالزمانی کشور را به این روز رسانده است. در حالی‌که می‌توانستند به راحتی حکومت خود را ادامه دهند؛ در دوران هاشمی رفسنجانی، با سازندگی‌هایی که صورت گرفت، با وجود مشکلات سیاسی و مدنی و به ویژه نقض حقوق بشر و قتل‌هایی که صورت می‌گرفت و دشواری‌هایی که برای زندانیان وجود داشت، با این حال کارهایی در حال انجام بود.

اما تمام منافذ را بر ایرانیان بستند و هیچ جایی را باز نگذاشتند. هر کجا کوچکترین منبع ثروتی بود خودشان صاحب شدند. کشور را به وضعیت مافیایی تبدیل کرده‌اند که همه چیز مافیایی شده است؛ از سیگار گرفته تا شیر و ماست و لبنیات. این مردمی هستند که در طول ۸ سال جنگ با عراق، با وجود همه مشکلات صدایشان در نیامد؛ اما چرا حالا تحمل نمی‌کنند؟ برای اینکه دزدی‌ها آشکار شده و رسوایی‌ها قابل انکار نیستند.»

یورونیوز: آیا بعد از رفتن جمهوری اسلامی، شرایط بهتر خواهد شد؟ تصویر روشنی از بعد از آن در دسترس داریم؟

احمد نقیب‌زاده: «خیر؛ همه می‌دانند دشواری‌ها در راه خواهند بود اما مردم چه کنند؟ صبر کنند که چه شود؟ از گرسنگی بمیرند؟ قدرت خریدشان هر روز کمتر شود و دچار مرگ تدریجی شوند؟

مردم به خوبی می‌دانند که بعد از رفتن این حکومت هم شرایط ساده نخواهد بود و مشکلات زیادی در راه خواهد بود اما دیگر چاره‌ای ندارند. اتفاقا اینطور نیست که خیلی خوش‌بین باشند و بگویند جمهوری اسلامی برود اوضاع خوب می‌شود.»

یورونیوز: در چنین شرایطی گروه‌های مخالف چه می‌توانند انجام دهند که مشکلات آن دوره گذار کمتر شود؟

احمد نقیب‌زاده: «جز اتحاد با یکدیگر هیچ کار دیگری نمی‌توانند. باید قاعده بازی را بپذیرند و تن بدهند به این قانون که رای مردم درباره حکومت جدید و قانون اساسی را می‌پذیریم. اگر چنین نشود، جنگ داخلی و آشوبی در کشور پیش خواهد آمد که شرایط از چیزی که امروز در کشور دیده می‌شود هم سیاه‌تر خواهد بود.

البته باز هم تکرار می‌کنم؛ همه اینها پای جمهوری اسلامی نوشته می‌شود، همانطور که انقلاب ۵۷ به پای شاه نوشته شده است.»

یورونیوز: با توجه به اتفاقاتی که در ونزوئلا رخ داد، برخی از این یاد کردند که شاید دولت آمریکا به دلیل نگرانی از هزینه‌های سنگین تغییر رژیم و تجربه‌هایی که در عراق و افغانستان شکل گرفت، نظرش این باشد که فقط راس نظام را بردارند و کسی را از همان بدنه جایگزین کنند به شرطی که رویکردهای کلی را تغییر دهد. این چقدر برای ایران محتمل است؟

احمد نقیب‌زاده: «اصلا و ابدا. کافیست رهبر سرش را زمین بگذارد. آنچنان اینها به جان هم بیفتند که از گرد و خاک نبردشان، آسمان سیاه شود. فقط یک چیز اینها را نگه داشته و آن‌هم رهبری است؛ او مانند یک قلابی به سقف اتاق است که همه این افراد را آنجا نگه داشته؛ به محض اینکه این قلاب از سقف به پایین بیفتد، جوری به جان یکدیگر می‌افتند که یکدیگر را تکه و پاره خواهند کرد.

فکر نمی‌کنم در ونزوئلا وضع این‌چنین باشد و اینگونه باندهای مافیایی قدرت را به دست داشته باشند. شرایط عجیبی در کشور شکل گرفته که نه می‌توانیم بگوییم دولت نداریم و نه می‌توان گفت دولتی وجود دارد. گویی درست در قرن نوزدهم در وسط سیسیل زندگی می‌کنیم که دور تا دور ما را مافیا گرفته است.»

یورونیوز: در شرایط فعلی گزارش‌ها درباره حمله احتمالی اسرائیل هم قوت گرفته، اساسا اسرائیل منفعتی دارد که حمله دوباره‌ای انجام دهد یا ترجیح می‌دهد کنار بنشیند و فرسوده شدن جمهوری اسلامی را تماشا کند؟

احمد نقیب‌زاده: «اولا که آمریکا و اسرائیل جدا از هم نیستند و به نظر من تا عید یک بار دیگر به ایران حمله می‌کنند و تا آن موقع خیلی چیزها روشن‌تر می‌شود و کم کم پایان تونل هم تا حدی نمایان می‌شود. من فکر می‌کنم بله یک بار دیگر حمله صورت می‌گیرد و بقایای کسانی که تهدیدی برای اسرائیل هستند هم از بین ببرند و در عین حال گذار را هم سرعت ببخشند.»

یورونیوز: یعنی ممکن است خود رهبر جمهوری اسلامی را هدف قرار دهند؟

احمد نقیب‌زاده: «اینکه او را هدف قرار دهند یا خیر خیلی تاثیری نمی‌کند. چون بالاخره ایشان هم که عمر نوح ندارد و صدایش هم به آدم مریضی می‌ماند. ولی نمی‌دانم و احتمال این کار هم وجود دارد.»

یورونیوز: فکر می‌کنید بعد از اینکه این حمله‌ای که صورت بگیرد خیلی آینده ایران به این بستگی خواهد داشت که قدرت‌های جهانی چه تصمیمی راجع به ایران می‌گیرند؟

احمد نقیب‌زاده: «حتما همینطور است. ضمن اینکه ما ایرانیان باید بدانیم که اتفاقا این یکی از شاخص‌های تعیین‌کننده است. شما فکر می‌کنید اگر در کنفرانس گودالوپ رهبران جهان تصمیم به رفتن شاه و آمدن آقای خمینی نگرفته بودند، این کار صورت می‌گرفت؟ حتما نمی‌گرفت.

ما ایرانیان نباید دچار کج فهمی شویم و باید بدانیم که اتفاقا باید بعد از این وضعیت با قدرت‌های جهانی روابط نزدیکی داشته باشیم. آمریکایی‌ها مگر بعد از جنگ جهانی در آلمان مداخله نکردند؟ آلمان غربی ایجاد و در نهایت به دست خودشان سپرده شد.»

یورونیوز: در مصاحبه قبلی که با هم داشتیم، شما به نقش روسیه اشاره کرده بودید و گفته بودید که روس‌ها هم خیلی در ایران نفوذ دارند و این را هم رها نخواهند کرد. اگر قرار باشد تحولی در ایران رخ دهد، آیا روس‌ها اجازه خواهند داد این اتفاق به راحتی رخ دهد؟ ضمن اینکه برخی از مقام‌های جمهوری اسلامی بر این باورند که سه سال باقیمانده دولت ترامپ را هم با سیاست صبر استراتژیک پیش ببرند تا این دوران با کمک چین و روسیه تمام شود. چقدر این ایده منطقی است؟

احمد نقیب‌زاده: «نخست اینکه فکر می‌کنند سه سال را تمام می‌کنند که خواب و خیال است. دوم اینکه مسئله روسیه به نظر من از بالا حل می‌شود. به این معنا که آمریکا امتیازاتی به مسکو خواهد داد تا ایران را رها کند؛ آن‌وقت دیگر نقش روسیه تقریبا خنثی می‌شود و این تغییرات رخ خواهد داد.

اما آنها هرگز از ایران دست برنخواهند داشت و بعدا از طرق دیگری وارد می‌شوند. ولی فکر می‌کنم در جریان این حوادث، آمریکایی‌ها ابتدا روسیه را در جریان بگذارند و بعد حرکتی را انجام دهند.»