آیا اسرائیل در آستانه حملهای دیگر به ایران است؟ گفتوگو با راز زیمت، مدیر برنامه «ایران و محور شیعه»
+20
رأی دهید
-1
راز زیمت میگوید هر زمان که اعتراضاتی در ایران رخ میدهد، این آرزو در اسرائیل وجود دارد که این بار ممکن است منجر به تغییر رژیم شودرادیو فردا: هانا کاویانیدر پی سفر اخیر بنیامین نتانیاهو، نخستوزیر اسرائیل، به ایالات متحده و رایزنی او با دونالد ترامپ درباره ایران، بار دیگر گمانهزنی پیرامون حمله احتمالی دوباره اسرائیل به ایران شدت گرفته است.
در همین زمینه، کابینه امنیتی اسرائیل شامگاه ۱۴ دی جلسهای حدوداً پنج ساعته برگزار کرد که گزارشی درباره نتایج آن منتشر نشده است اما برخی رسانهها آن را مرتبط با ایران ارزیابی کردهاند.
این تحولات در حالی است که اتفاقات سیاسی داخل ایران، اعتراضات مردمی و پیامهای متناقض بازیگران بینالمللی، فضای محاسبات راهبردی را پیچیدهتر کرده است.
برای بررسی این پرسش که آیا اسرائیل در آستانه تصمیمی برای حمله مجدد به ایران قرار دارد یا خیر، و اینکه چه عواملی میتواند این تصمیم را تسریع یا متوقف کنند، راز زیمت، مدیر برنامه «ایران و محور شیعه» در مؤسسه مطالعات امنیت ملی در تلآویو به پرسشهای رادیوفردا پاسخ داده است.
آیا برنامههای دولت اسرائیل برای حمله مجدد به ایران نهایی شده است؟
من این حس را ندارم که اتفاق قریبالوقوعی در حال رخ دادن است. اگر به دو هدف اصلی حمله احتمالی اسرائیل نگاه کنیم، مسئله هستهای و موشکهای بالستیک هستند. در مورد مسئله هستهای، در واقع هیچ چیز جدیدی وجود ندارد. در برخی از تأسیسات ایران ساختوساز در حال انجام است، اما این فعالیت برای غنیسازی یا تولید سلاح نیست. حداقل تا جایی که من میدانم. و بنابراین به نظر نمیرسد که حداقل فعلاً فوریتی برای رسیدگی به مسئله هستهای وجود داشته باشد.
در مورد موشکهای بالستیک، قطعاً از ماه ژوئن پیشرفتهایی در این زمینه حاصل شده است، اما فکر نمیکنم که هنوز در موقعیتی باشد که نیازمند تصمیم اسرائیل برای حمله باشد. بر اساس آنچه که من میدانم، آنها ممکن است به همان مقدار موشکی که قبل از جنگ داشتند، حتی کمتر از آن، نزدیک شده باشند. بنابراین مطمئن نیستم که تصمیم به حمله دیگری به ایران با تمام پیامدهای اقتصادی، روانی و امنیتی برای اسرائیل، کاری باشد که این کشور بخواهد انجام دهد.
اما این مسئله در صدر موضوعاتی نبود که بنیامین نتانیاهو در دیدار هفته گذشتهاش با دونالد ترامپ مطرح کرد؟
این موضوع قطعاً روی میز بود، اما فکر میکنم مسئله اصلی بررسی این بود که اگر ایرانیها به بازسازی این ظرفیت ادامه دهند، خطوط قرمز برای حمله اسرائیل یا آمریکا چه خواهد بود. فکر نمیکنم به مرحلهای رسیده باشد که اسرائیل آن را به عنوان یک نیاز حیاتی برای حمله به ایران در حال حاضر در نظر بگیرد. البته که این بحث هم مطرح است که ما باید تا زمانی که سیستم دفاع هوایی ایران در وضعیت بدی قرار دارد از این فرصت استفاده کنیم. اما باز هم فکر نمیکنم زمان چنین اقدامی فردا صبح باشد. ممکن است مدتی طول بکشد تا ایرانیها به نقطهای برسند که اسرائیل آن را به عنوان یک تهدید استراتژیک در نظر بگیرد.
آیا فقط تعداد موشکها برای اسرائیل خط قرمز است یا موضوعات دیگری هم مطرح است؟
نه، هم تعداد موشکها و هم نوع موشکها. اینکه از نوعی باشد که راحتتر یا سختتر رهگیری شود، اینکه از سوخت جامد استفاده کند یا خیر. لذا، این موضوع نه تنها به تولید موشکهای جدید، بلکه به مسائل دیگری مانند ویژگیهای موشکها و دقت آنها نیز بستگی دارد. اما نکته اصلی این است که من حس نمیکنم که این یک تصمیم فوری باشد. اما، به نظرم سناریوی نگرانکنندهتر این است که، بهویژه با توجه به وضعیت فعلی داخل ایران، خطر اشتباه محاسباتی قطعاً افزایش مییابد. زیرا احساس من این است که خود ایرانیها بسیار نگران این احتمال هستند که اسرائیل یا ایالات متحده ممکن است سعی کنند از اعتراضات فعلی در کشور برای حمله به ایران استفاده کنند و بنابراین ممکن است دست به یکسری اقدامات نظامی بزنند که میتواند در اسرائیل به اشتباه تفسیر شود. مثلا پیش از این اعتراضات در ایران، حدود ده روز پیش، ما شاهد یک رزمایش موشکی بودیم که مربوط به تلاشهای ایران برای بازسازی قابلیتهای موشکی خود بود و مطمئناً باعث ایجاد نگرانی در اسرائیل شد.
اما اسرائیل به اندازه کافی اطلاعاتی دارد که بداند این یک رزمایش بوده یا مثلاً اقدام برای یک حمله پیشگیرانه. اینطور نیست؟
در اساس درست میگویید. اما پس از هفتم اکتبر [۲۰۲۳]، وضعیت ذهنی در اسرائیل این است که نباید هیچ ریسکی بکنیم و اگر اتفاقی بیفتد، که نمیتوانیم صددرصد مطمئن باشیم که فقط یک تمرین است، فقط یک رزمایش یا یک حمله پیشگیرانه بالقوه، باید آماده باشیم.
و اگر ایرانیها کاری انجام دهند و اسرائیلیها سطح هشدار را بالا ببرند و سپس ایرانیها حتی بیشتر نگران شوند که اسرائیل در صدد حمله به ایران است، اشتباه محاسباتی خیلی راحت اتفاق میافتد. و بنابراین من فکر میکنم که بهویژه پس از دیدار ترامپ و نتانیاهو و پیامهای ترامپ مبنی بر حمله به ایران در صورت کشتن معترضان، همه اینها قطعاً خطر محاسبه اشتباه را افزایش میدهد.
بنابراین اگر قرار باشد در مورد محتملترین سناریو برای رسیدن به دور دیگری از جنگ قضاوت کنم، این به دلیل تصمیم اسرائیل برای تلاش برای به تأخیر انداختن پیشرفتهای حاصل شده در ظرفیتهای هستهای یا موشکهای بالستیک ایران نیست، بلکه به دلیل این واقعیت است که نوعی تنش بین ایران و اسرائیل بر اساس بیاعتمادی متقابل و این فرض متقابل که حریف میخواهد یا ممکن است از این فرصت برای حمله به طرف دیگر استفاده کند، ادامه دارد. به نظر من، این، نگرانکنندهترین سناریو است.
این وضعیت در داخل ایران، منظورم اعتراضات مردم است، چگونه در حال حاضر در محاسبات دولت اسرائیل نقش دارد؟
هر زمان که اعتراضاتی در ایران رخ میدهد، این آرزو در اسرائیل وجود دارد که این بار ممکن است منجر به تغییر رژیم شود. بسیار واضح است که هدف نهایی اسرائیل دیدن نوعی تغییر رژیم در ایران است. به خصوص امروز، وقتی این اعتراضات را میبینیم، اگرچه در مقایسه با دور قبلی اعتراضات در ایران، هنوز به آن گستردگی نیست، اما در اسرائیل این حس وجود دارد که به دلیل بحران اقتصادی جاری و کمبود آب و برق و بحران مشروعیت و تأثیر جنگ، مقابله مؤثر با این اعتراضات برای رژیم ایران دشوارتر و دشوارتر میشود. و البته، آنچه در ونزوئلا اتفاق افتاد و اظهارات ترامپ قطعاً اشتهای اسرائیل را برای وقوع اتفاقی در ایران افزایش میدهد که مطمئناً میتواند منجر به تغییر رژیم شود.
اما وقتی به ونزوئلا فکر میکنیم، یک نکته دوگانه وجود دارد، زیرا آنچه در ونزوئلا رخ داده یک تغییر رژیم نیست و عناصر حکومت در آن کشور پابرجا باقی ماندهاست.
بله، من قطعاً موافقم. اما از دیدگاه اسرائیل، سادهترین نتیجهگیری این است که در اینجا دوباره آمادگی رئیسجمهور ترامپ را برای استفاده از زور، در صورت لزوم، برای ایجاد نوعی تغییر میبینیم.
البته هیچکس در مورد تغییر رژیم در ونزوئلا صحبت نمیکند، اما حتی اگر ترامپ تصمیم بگیرد که به تلافی کشتهشدن تظاهرکنندگان در ایران، چندین مقر سپاه پاسداران یا بسیج را در ایران هدف قرار دهد، این حس در اسرائیل وجود دارد که این امر قطعاً میتواند حمایت بیشتری از مخالفان در داخل ایران به عمل آورد.
بنابراین، من فکر میکنم نکته اصلی این است که اسرائیل مطمئناً آنچه در ونزوئلا اتفاق افتاده و همچنین تهدیدات مستقیم علیه ایران را به عنوان چیزی که شاید بتوان آن را در ایران نیز اجرا کرد، نه فقط در آمریکای لاتین، در نظر میگیرد.
در همین زمینه، کابینه امنیتی اسرائیل شامگاه ۱۴ دی جلسهای حدوداً پنج ساعته برگزار کرد که گزارشی درباره نتایج آن منتشر نشده است اما برخی رسانهها آن را مرتبط با ایران ارزیابی کردهاند.
این تحولات در حالی است که اتفاقات سیاسی داخل ایران، اعتراضات مردمی و پیامهای متناقض بازیگران بینالمللی، فضای محاسبات راهبردی را پیچیدهتر کرده است.
برای بررسی این پرسش که آیا اسرائیل در آستانه تصمیمی برای حمله مجدد به ایران قرار دارد یا خیر، و اینکه چه عواملی میتواند این تصمیم را تسریع یا متوقف کنند، راز زیمت، مدیر برنامه «ایران و محور شیعه» در مؤسسه مطالعات امنیت ملی در تلآویو به پرسشهای رادیوفردا پاسخ داده است.
آیا برنامههای دولت اسرائیل برای حمله مجدد به ایران نهایی شده است؟
من این حس را ندارم که اتفاق قریبالوقوعی در حال رخ دادن است. اگر به دو هدف اصلی حمله احتمالی اسرائیل نگاه کنیم، مسئله هستهای و موشکهای بالستیک هستند. در مورد مسئله هستهای، در واقع هیچ چیز جدیدی وجود ندارد. در برخی از تأسیسات ایران ساختوساز در حال انجام است، اما این فعالیت برای غنیسازی یا تولید سلاح نیست. حداقل تا جایی که من میدانم. و بنابراین به نظر نمیرسد که حداقل فعلاً فوریتی برای رسیدگی به مسئله هستهای وجود داشته باشد.
در مورد موشکهای بالستیک، قطعاً از ماه ژوئن پیشرفتهایی در این زمینه حاصل شده است، اما فکر نمیکنم که هنوز در موقعیتی باشد که نیازمند تصمیم اسرائیل برای حمله باشد. بر اساس آنچه که من میدانم، آنها ممکن است به همان مقدار موشکی که قبل از جنگ داشتند، حتی کمتر از آن، نزدیک شده باشند. بنابراین مطمئن نیستم که تصمیم به حمله دیگری به ایران با تمام پیامدهای اقتصادی، روانی و امنیتی برای اسرائیل، کاری باشد که این کشور بخواهد انجام دهد.
اما این مسئله در صدر موضوعاتی نبود که بنیامین نتانیاهو در دیدار هفته گذشتهاش با دونالد ترامپ مطرح کرد؟
این موضوع قطعاً روی میز بود، اما فکر میکنم مسئله اصلی بررسی این بود که اگر ایرانیها به بازسازی این ظرفیت ادامه دهند، خطوط قرمز برای حمله اسرائیل یا آمریکا چه خواهد بود. فکر نمیکنم به مرحلهای رسیده باشد که اسرائیل آن را به عنوان یک نیاز حیاتی برای حمله به ایران در حال حاضر در نظر بگیرد. البته که این بحث هم مطرح است که ما باید تا زمانی که سیستم دفاع هوایی ایران در وضعیت بدی قرار دارد از این فرصت استفاده کنیم. اما باز هم فکر نمیکنم زمان چنین اقدامی فردا صبح باشد. ممکن است مدتی طول بکشد تا ایرانیها به نقطهای برسند که اسرائیل آن را به عنوان یک تهدید استراتژیک در نظر بگیرد.
آیا فقط تعداد موشکها برای اسرائیل خط قرمز است یا موضوعات دیگری هم مطرح است؟
نه، هم تعداد موشکها و هم نوع موشکها. اینکه از نوعی باشد که راحتتر یا سختتر رهگیری شود، اینکه از سوخت جامد استفاده کند یا خیر. لذا، این موضوع نه تنها به تولید موشکهای جدید، بلکه به مسائل دیگری مانند ویژگیهای موشکها و دقت آنها نیز بستگی دارد. اما نکته اصلی این است که من حس نمیکنم که این یک تصمیم فوری باشد. اما، به نظرم سناریوی نگرانکنندهتر این است که، بهویژه با توجه به وضعیت فعلی داخل ایران، خطر اشتباه محاسباتی قطعاً افزایش مییابد. زیرا احساس من این است که خود ایرانیها بسیار نگران این احتمال هستند که اسرائیل یا ایالات متحده ممکن است سعی کنند از اعتراضات فعلی در کشور برای حمله به ایران استفاده کنند و بنابراین ممکن است دست به یکسری اقدامات نظامی بزنند که میتواند در اسرائیل به اشتباه تفسیر شود. مثلا پیش از این اعتراضات در ایران، حدود ده روز پیش، ما شاهد یک رزمایش موشکی بودیم که مربوط به تلاشهای ایران برای بازسازی قابلیتهای موشکی خود بود و مطمئناً باعث ایجاد نگرانی در اسرائیل شد.
اما اسرائیل به اندازه کافی اطلاعاتی دارد که بداند این یک رزمایش بوده یا مثلاً اقدام برای یک حمله پیشگیرانه. اینطور نیست؟
در اساس درست میگویید. اما پس از هفتم اکتبر [۲۰۲۳]، وضعیت ذهنی در اسرائیل این است که نباید هیچ ریسکی بکنیم و اگر اتفاقی بیفتد، که نمیتوانیم صددرصد مطمئن باشیم که فقط یک تمرین است، فقط یک رزمایش یا یک حمله پیشگیرانه بالقوه، باید آماده باشیم.
و اگر ایرانیها کاری انجام دهند و اسرائیلیها سطح هشدار را بالا ببرند و سپس ایرانیها حتی بیشتر نگران شوند که اسرائیل در صدد حمله به ایران است، اشتباه محاسباتی خیلی راحت اتفاق میافتد. و بنابراین من فکر میکنم که بهویژه پس از دیدار ترامپ و نتانیاهو و پیامهای ترامپ مبنی بر حمله به ایران در صورت کشتن معترضان، همه اینها قطعاً خطر محاسبه اشتباه را افزایش میدهد.
بنابراین اگر قرار باشد در مورد محتملترین سناریو برای رسیدن به دور دیگری از جنگ قضاوت کنم، این به دلیل تصمیم اسرائیل برای تلاش برای به تأخیر انداختن پیشرفتهای حاصل شده در ظرفیتهای هستهای یا موشکهای بالستیک ایران نیست، بلکه به دلیل این واقعیت است که نوعی تنش بین ایران و اسرائیل بر اساس بیاعتمادی متقابل و این فرض متقابل که حریف میخواهد یا ممکن است از این فرصت برای حمله به طرف دیگر استفاده کند، ادامه دارد. به نظر من، این، نگرانکنندهترین سناریو است.
این وضعیت در داخل ایران، منظورم اعتراضات مردم است، چگونه در حال حاضر در محاسبات دولت اسرائیل نقش دارد؟
هر زمان که اعتراضاتی در ایران رخ میدهد، این آرزو در اسرائیل وجود دارد که این بار ممکن است منجر به تغییر رژیم شود. بسیار واضح است که هدف نهایی اسرائیل دیدن نوعی تغییر رژیم در ایران است. به خصوص امروز، وقتی این اعتراضات را میبینیم، اگرچه در مقایسه با دور قبلی اعتراضات در ایران، هنوز به آن گستردگی نیست، اما در اسرائیل این حس وجود دارد که به دلیل بحران اقتصادی جاری و کمبود آب و برق و بحران مشروعیت و تأثیر جنگ، مقابله مؤثر با این اعتراضات برای رژیم ایران دشوارتر و دشوارتر میشود. و البته، آنچه در ونزوئلا اتفاق افتاد و اظهارات ترامپ قطعاً اشتهای اسرائیل را برای وقوع اتفاقی در ایران افزایش میدهد که مطمئناً میتواند منجر به تغییر رژیم شود.
اما وقتی به ونزوئلا فکر میکنیم، یک نکته دوگانه وجود دارد، زیرا آنچه در ونزوئلا رخ داده یک تغییر رژیم نیست و عناصر حکومت در آن کشور پابرجا باقی ماندهاست.
بله، من قطعاً موافقم. اما از دیدگاه اسرائیل، سادهترین نتیجهگیری این است که در اینجا دوباره آمادگی رئیسجمهور ترامپ را برای استفاده از زور، در صورت لزوم، برای ایجاد نوعی تغییر میبینیم.
البته هیچکس در مورد تغییر رژیم در ونزوئلا صحبت نمیکند، اما حتی اگر ترامپ تصمیم بگیرد که به تلافی کشتهشدن تظاهرکنندگان در ایران، چندین مقر سپاه پاسداران یا بسیج را در ایران هدف قرار دهد، این حس در اسرائیل وجود دارد که این امر قطعاً میتواند حمایت بیشتری از مخالفان در داخل ایران به عمل آورد.
بنابراین، من فکر میکنم نکته اصلی این است که اسرائیل مطمئناً آنچه در ونزوئلا اتفاق افتاده و همچنین تهدیدات مستقیم علیه ایران را به عنوان چیزی که شاید بتوان آن را در ایران نیز اجرا کرد، نه فقط در آمریکای لاتین، در نظر میگیرد.