علی کریمی: هیچ آرزویی بزرگتر از آزادی ایران ندارم

علی کریمی: درگذشت مهسا امینی مثل یک تلنگر بود که مردم را به خودشان آوردایران وایر: احسان پیربرناش - پیام یونسی‌پور

«علی کریمی»، ستاره پیشین فوتبال ایران، این هفته مهمان پادکست ورزشی «ایران‌وایر» بود. «احسان پیربرناش» مجری پادکست «میریم که داشته باشیم» و «پیام یونسی‌‌پور» عضو تحریریه ایران‌وایر، با علی کریمی در مورد روزهای پس از مهاجرت او از ایران گفت‌وگو کرده‌اند.

بخش‌های برگزیده‌ای از این گفت‌وگو تصویری که به‌صورت کامل در کانال یوتیوب ایران‌وایر منتشر شده است را، می‌توانید در این گزارش بخوانید.

***
پیگیر بازی‌های لیگ ایران هستم، اروپا را کمتر می‌بینم
احسان پیربرناش: در این روزها، پیام‌های زیادی از داخل و خارج از ایران دریافت می‌کنم که به من می‌گویند «هوای علی آقا را داشته باش.» شما خودتان همیشه «هوای یک جمعی» از مردم یا بازیکنان را داشتید. واقعا چطور می‌شود هوای شما را داشت؟

علی کریمی: مردم ما همیشه من را شرمنده کرده‌اند. اگر آن آرزوهای خوبی که برای من دارند نبود، شاید من هم الان نبودم. جز اینکه احساس شرمندگی کنم، حرفی برای گفتن ندارم.

احسان پیربرناش: کمتر کسی مثل شما بین استقلالی‌ها محبوب شد. یا مثلا روح‌شان شاد «ناصر حجازی» و «منصور پورحیدری» هم از باشگاه استقلال همیشه بین پرسپولیسی‌ها محترم و دوست‌داشتنی بودند. این انرژی که مردم به شما می‌دهند را در زندگی‌تان حس می‌کنید؟

علی کریمی: اگر این انرژی نبود که نمی‌دانم چه حال و روزی داشتم. تنها راه ارتباط من با مردم همین سوشال مدیا است. پیام‌هایی که مردم ایران برای من می‌نویسند به من انرژی داده که راهم را ادامه بدهم. وقتی می‌گویم «مردم ایران»، منظورم کسانی است که چه در داخل چه در خارج، قلب‌شان برای ایران می‌تپد و می‌خواهند روزی کشورشان به جایگاه واقعی‌اش برسد. امیدوارم بتونم روزی این لطف مردم ایران را جبران کنم.

 پیام یونسی‌پور: به‌هرحال شخصیت علی کریمی با فوتبال در ذهن مردم ایران شکل گرفت. همان‌طور که مردم ایران اسم «عباس کیارستمی» را اولین بار با سینما شناختند و بعد با حرف‌هایش هم زندگی کردند. بعد از همه این اتفاقات، آیا هنوز فوتبال می‌بینید؟ مسابقات داخلی یا خارجی را پیگیری می‌کنید؟

علی کریمی: از زمانی که کانال یوتیوب خودم را راه‌اندازی کردم بله، تا جایی که در توانم باشد بازی‌ها را می‌بینم. اما اگر بخواهم به دو سال گذشته اشاره کنم، باید بگویم نه. من واقعا دو سال بود که پیگیر اخبار و اتفاقات فوتبال نبودم. شاید باورتان نشود، ولی من حتی جام‌جهانی ۲۰۲۲ را هم تماشا نکردم. الان شرایط جوری شده که باید بتوانم در مورد اتفاقات فوتبال صحبت کنم. برای همین باید اطلاعاتم را هم بیشتر کنم. الان تمرکز اصلی‌ام روی لیگ فوتبال ایران است. هم مسابقات را بیشتر می‌بینم و هم حواشی و اتفاقاتی که می‌افتد را پیگیری می‌کنم. در مورد فوتبال اروپا اما این‌قدر دقیق نیستم و سعی می‌کنم بیشتر در حد هایلایت‌ها پیگیر باشم.

پیام یونسی‌پور: از دیدن بازی‌ها یا نتایج لذت هم می‌برید، یا فقط به‌خاطر بالا بردن سطح اطلاعات پیگیر مسابقات هستید؟

علی کریمی: چند روز پیش که دربی ۱۰۴ (استقلال و پرسپولیس) برگزار می‌شد، انتظار داشتم بازی مساوی تمام شود. اما خب دقیقه‌های آخر آن اتفاقات افتاد و پرسپولیس برد. این غیرقابل پیش‌بینی بودن فوتبال برایم هنوز جذاب است. بیشتر از دیدن ستاره‌ها و پدیده‌های جدید لذت می‌برم. این روزها دیگر زیاد نتیجه بازی‌ برایم مهم نیست؛ این روزها فکر می‌کنم تیم‌های محبوبم خوب بازی کنند مهم‌تر است تا حتی پیروز شدنش.
مهدی تاج تسبیح می‌گرفت دستش، سرش را کج می‌کرد می‌گفت ما چاکر شماییم
احسان پیربرناش: شما دو نفر (علی کریمی و پیام یونسی‌پور) یک تشابهی دارید که آن هم حس مشترک‌تان به «مهدی تاج» است. من فقط نمی‌دانم کدام یکی از شما دو نفر بیشتر از او متنفر هستید.

پیام یونسی‌پور: من حس تنفر ندارم. بیشتر به‌دلیل شناختی است که از مهدی تاج در سال‌هایی که در روزنامه جهان فوتبال کار می‌کردم از او دارم.

علی کریمی: ببخشید وسط صحبتت. آن سال‌هایی که در روزنامه جهان فوتبال کار می‌کردید، حقوق‌های‌تان هرماه عقب می‌افتاد، به‌جای حقوق‌های‌تان به شما گز می‌داد؟

پیام یونسی‌پور: گز می‌داد، ولی مثل گز‌هایی که مشهور شده، لای گزها سکه نبود.

علی کریمی: خب پس گز سکه‌‌ای را به شما نمی‌داد. آن گزهای سکه‌ای برای اشخاص دیگری در جاهای دیگری بود.

احسان پیربرناش: مهدی تاج صاحب امتیاز روزنامه «جهان فوتبال» بود. چه اتفاقاتی می‌افتاد که حالا از او به شناختی رسیدی؟

پیام یونسی‌پور: من قطعا به حرمت همه سال‌های همکاری با بهترین همکارانم در روزنامه جهان فوتبال وارد جزییات نمی‌شوم، اما مسلما تصویری که از مهدی تاج برای من ساخته شد، مدیری با مجموعه‌ای کامل از تمامی فسادهای تعریف شده بود. یک مثال ساده می‌زنم. وزارت ارشاد در یک سال تصمیم گرفت به روزنامه‌ها یا «یارانه» بدهد یا «هزینه تامین کاغذ»، مهدی تاج بدون اطلاع مدیرمسوول روزنامه رفت و وجه نقد چند صد میلیون تومانی دهه ۸۰ را گرفت و به هیچ‌کس نگفت. ما بیش از شش ماه هر شب در‌به‌در به‌دنبال کاغذ بودیم و مدیران روزنامه در حال رایزنی با وزارت ارشاد برای گرفتن سهمیه کاغذ سالیانه. در نهایت مجموعه فهمید که آقای تاج سر روزنامه خودش را هم کلاه گذاشته است. شما تصور کنید کسی که از خانه خودش دزدی کند، چه بلایی ممکن است سر یک مجموعه‌ای مثل فدراسیون فوتبال بیاورد.

علی کریمی: برداشت شخصی من این است که مهدی تاج روزنامه جهان فوتبال را صرفا برای بازگشت به فوتبال راه‌اندازی کرد. روزنامه جهان فوتبال در زمان خودش هم جزو سه یا چهار رسانه اول ورزشی ایران بود. مهدی تاج با کمک همین روزنامه وقتی از سپاهان کنار گذاشته شد، دوباره به فوتبال برگشت. مهدی تاج را از دایره فساد فولاد مبارکه خارج کردند، بعد با رانت‌هایی که داشت و خودش را سپاهی معرفی می‌کرد، خودش را دوباره در فوتبال بالا کشید.

مهدی تاج خودش را همسنگر شهید همت معرفی می‌کرد. این آقا یک پسرعمویی داشت که اهل جبهه و جنگ بود. از رانت‌های او استفاده کرد و یک روزنامه تاسیس کرد که تمام کارمندانش ناراضی بودند. با همین روزنامه خودش را رساند به چرخه فوتبال.

من یادم می‌آید اولین بار مهدی تاج را در اردوی تیم ملی فوتبال زمان ریاست مهندس «صفایی فراهانی» دیدم. یک تسبیح گرفته بود دستش، یک گوشه ایستاده بود، سرش را کج کرده بود، هرکدام از ما را می‌دید می‌گفت: «سلام آقا، مخلصم آقا، چاکر شماییم، نوکر شماییم» و دانه‌های تسبیحش را می‌انداخت. این آدم به‌عنوان یک تماشاگر خودش را وارد کمپ تیم‌های ملی کرد و رسید به پست سرپرستی تیم‌های پایه را گرفت.

این شخص در حالت عادی و با یک سیستم سالم، باید الان پشت میله‌های زندان بود. مهدی تاج فقط آمده که دستورات حکومت در فوتبال را اجرا کند و هیچ وظیفه دیگری هم در فوتبال ایران ندارد.
«سید علی» اول به فکر خانه امن خودش باشد، بعد به فکر امنیت ما
پیام یونسی‌پور: روزی که خبر درگذشت «مهسا امینی» منتشر شد را به یاد می‌آوری؟ اینکه کجا بودی یا چه احساسی داشتی؟ بیشتر خشم بود یا بغض و ناراحتی؟

علی کریمی: خب صحبت در مورد این قضیه خیلی ساده نیست. حدود دو سال و چند روز گذشته و من طبیعتا همان لحظه را به یاد ندارم. اما خب پست‌هایی که در صفحات اجتماعی‌ام منتشر کردم احتمالا نشان می‌دهد که چه حس‌و‌حالی برای هم‌وطن خودم داشتم. این ماجرا نه‌تنها من، که دل اکثر ایرانیان را به درد آورد. باتوجه به مشکلاتی که طی ماه‌های قبل هم حکومت برای مردم به وجود آورده بود، درگذشت مهسا امینی مثل یک تلنگر بود که مردم را به خودشان آورد.

من خارج از ایران بودم و خیلی راحت صحبت کردم. بسیاری از چهره‌هایی که در ایران بودند هم به اندازه توان خودشان واکنش نشان دادند. اگر یادتان بیاید، چند ماه قبل هم من داستانی با یکی از این آخوندهای قم داشتم. الفاظ رکیکی در مورد بازیکنان فوتبال به کار برد و من هم جوابش را دادم. به نظرم در مورد مرحوم مهسا امینی این اتفاق افتاد که مردم حس کردند باید از یک جایی شروع کنند و کشورشان را پس بگیرند. متاسفانه این تلنگر را با از دست دادن یک عزیز خوردیم، ولی من همیشه می‌گویم برای به دست آوردن هرچیز بزرگی باید چیزهای عزیزی را از دست داد. ما بعد از مهسا، صدها عزیز دیگر را از دست دادیم؛ نیکا، سارینا، محسن شکاری، مجید رهنورد و بسیاری دیگر را از دست دادیم. امیدوارم خون این عزیزان پایمال نشود و آن چیزی که مردم ایران دوست دارند را ببینند. چه من باشم چه من نباشم. اگر آن روز من نبودم، جای من هم خوشحالی کنید.

پیام یونسی‌پور: من این توضیح را بدهم که شما حدود چهار ماه قبل از آغاز اعتراضات سراسری، پست‌هایی را خطاب به «حسن عباسی» و «علی‌اکبر رائفی‌پور» منتشر کرده بودید؛ قبل از آن هم با «جواد ظریف» داشتید.

علی کریمی: من اسمش را گذاشتم «گربه نره». شما استایلش را ببینید. (می‌خندد)

پیام یونسی‌پور: بله شما در مورد اینکه جواد ظریف در دولت «حسن روحانی» گفته بود «مردم ما انتخاب کردند که این‌گونه زندگی کنند»، گفته بودید کدام ما؟ مای ما یا مای شما.

علی کریمی: باور کنید بخش زیادی از همین‌ها را یادم هم نیست. ولی الان یک چیزهایی یادم آمد. راستی از حسن عباسی و رائفی‌پور خبری ندارید؟ چرا هیچ‌کجا نیستند؟

پیام یونسی‌پور: اگر به‌عنوان جاسوس اسراییل بازداشت نشده باشند، احتمالا تاریخ مصرف‌شان تمام شده!

علی کریمی: من این حرف‌ها را در مورد «اسماعیل قاآنی» هم شنیدم، ولی ببخشید با کارهایی که «موساد» در هفته‌های اخیر انجام داده فکر می‌کنم ثابت شده که آن‌ها اگر بخواهند کسی را به‌عنوان جاسوس انتخاب کنند، باید حداقل طرف از سطح «آی کیو» ۳۰درصدی یا ۴۰درصدی برخوردار باشد. این دو نفر واقعا کاملا از نظر بهره هوشی تعطیل بودند. حالا من این حرف‌ها را می‌زنم باز می‌آیند می‌گویند علی کریمی صفحاتش را به موساد و اسراییل فروخته است.

پیام یونسی‌پور: شما با خانم ابتکار که رییس سازمان محیط‌زیست بودند هم درگیری‌هایی بر سر دریاچه ارومیه داشتید. در نهایت هم «علی خامنه‌ای» سال ۱۳۹۷ در یکی از مهم‌ترین سخنرانی‌هایش خطاب به شما و «وریا غفوری» گفته بود: «یادتان باشد که امنیت‌تان را از کجا آورده‌اید»، ولی باز این صحبت رهبر جمهوری اسلامی تاثیری نداشت. من همیشه با خودم فکر می‌کنم اگر علی کریمی پس از فوت مهسا امینی در ایران بود، باز هم همین حرف‌ها را می‌زد؛ مثل وریا غفوری، مثل علی دایی، مثل یحیی گل‌محمدی، مثل کریم باقری و خیلی چهره‌های دیگر. بعد چه آینده‌ای در انتظار علی کریمی بود؟

علی کریمی: بخشی که در مورد امنیت ما صحبت کردی، فکر می‌کنم «سید علی» الان باید برود به فکر امنیت خودش باشد. وقتی خبرگزاری «رویترز» با آن همه اعتبار می‌نویسد که علی خامنه‌ای را به «خانه امن» منتقل کرده‌اند، یعنی مطمئنا چنین اتفاقی افتاده است. او اول به فکر خودش باشد بعد ما یک فکری به حال خودمان می‌کنیم.

در مورد بخش دیگر، طبیعتا اگر من الان داخل ایران بودم آزادی که الان دارم را نداشتم. این خیلی روشن است. بسیاری از آدم‌ها در ایران در پنج ماه یا شش ماه اول واکنش نشان دادند، ذات خودشان را نشان دادند، کنار مردم کشورشان بودند، ممنوع‌العامله شدند، ممنوع‌الفعالیت در رشته‌های کاری خودشان داشتند و هزینه دادند. مسلما اگر علی کریمی هم در ایران بود، همین هزینه‌ها را می‌داد و بعد مثل بقیه کنترلش می‌کردند. این‌طور نیست که من در خارج از کشور بنشینم و بگویم اگر من در ایران بودم همین فعالیت‌ها را می‌کردم؛ این دروغ محض است.

در فوتبال خودمان دیدید که چه کسانی را از چرخه فوتبال از دنیای بازیگری و مربی‌گری خارج کردند. من به بسیاری از کسانی که داخل ایران هستند حق می‌دهم. از نظر بسیاری قابل هضم نیست که واکنشی نشان نمی‌دهند. من خودم را می‌گذارم جای آن‌ها و می‌گویم شاید و شاید و شاید اگر من هم جای او بودم سکوت می‌کردم. اما همه حرف من نیست که اگر تو نمی‌توانی به‌خاطر شرایطی که در ایران داری کنار مردم باشی، حداقل خودت را وسیله رژیم نکن که از تو سواستفاده کنند. من همیشه می‌گویم کسی که توانایی داشته باشد، زیر بار این رژیم نمی‌رود.
هرکس فکر می‌کند خانه‌ام را فروخته‌ام، نیم ساعت برود آنجا منتظر بماند
احسان پیربرناش: من در زندان ساری که بودم، با برخی از جوانان یا نوجوان‌هایی که در جریان اعتراضات بازداشت شده بودند حرف می‌زدم می‌گفتند ما فقط به خاطر اینکه علی کریمی گفت بروید آمدیم. این را خود شما هم شنیده بودید؟

علی کریمی: بله. هنوز هم این سایبری‌ها می‌آیند در صفحه‌های من می‌نویسند تو جوانان مردم را به کشتن دادی. جالب است که این رژیم نتوانسته از تمام سال‌هایی که من در ایران بودم یا از کارنامه من یک آتو پیدا کند و برچسب بزند. برای همین تنها راهش این است که از سایبری‌هایش بخواهد به من در صفحاتم فحاشی کنند و در نهایت در شبکه‌‌های‌شان بگویند علی کریمی مردم را به کشتن داد.

پیام یونسی‌پور: من همیشه در مورد علی کریمی دو موضوع را به‌کرات در ایران‌وایر نوشتم. یکی اینکه چه در زمین فوتبال و چه بیرون از زمین فوتبال نباید کسی عصبانی‌اش می‌کرد، چون وقتی به این مرحله می‌رسید قابل مهار کردن نبود. یکی هم اینکه از علی کریمی هیچ آتو یا دستاویز مالی و اخلاقی ندارند. موضوعی که همیشه بهش فکر می‌کنم این است که علی کریمی پس از همراه شدن با اعتراضات و مردم، بسیاری از داشته‌های مادی و حتی معنوی‌اش را از دست داد. خانه، زندگی، دارایی‌ها و البته سگ‌هایش. یکی از اطرافیانت سال قبل می‌گفت علی کریمی وقتی برای سفر به امارات رفت، به‌اندازه مدت کوتاهی برای سگ‌هایش غذا گذاشت.

علی کریمی: مستند همه بلاهایی که سر خانه من آوردند موجود است. رفتند «نیوجرسی» (دیواره‌های بتنی بزرگ برای سد کردن راه) گذاشتند جلوی در خانه‌ام. نیم ساعت بعد عکس‌های خانه‌ام را فرستادند برایم و من هم نیم ساعت بعد رفتم گرفتم خوابیدم. صبح بیدار شدم دیدم موانع را به‌خاطر اعتراض‌های مردم ساعت یک نصف شب برداشته بودند. بعد هم دیدید که گفتند من خانه را فروخته‌ام. خب یک سند، یک خریدار، یک مدرکی بیاورید.

من اصلا نمی‌توانستم و نمی‌توانم آن ملک را بفروشم. مالک آن ملک پسران من هستند و به‌صورت سه دنگ سه دنگ صاحب آن خانه هستند. همین الان هم خانه من را آزاد کنند، نمی‌توانم دستی در آن ببرم.

در مورد سگ‌ها، باید بگویم من پنج تا سگ داشتم که همه هم نژادهای اصیل و خوب. من فقط از این بابت خوشحالم که به‌محض اینکه اتفاقات شروع شد، سگ‌ها را از آنجا خارج کردم و فرستادم پیش یکی از دوستانم که در کار پرورش سگ بود. چند ماه قبل یکی از دوستان پیام داد که علی جان می‌شود یکی از سگ‌هایت را به من بدهی؟ گفتم سگ‌ها پیش فلانی است. پیگیری کردیم فهمیدیم که این رفیق‌مان وضعیت مالی‌اش خراب شده و سگ‌های ما را هم واگذار کرده و رفته. شما ببینید وضعیت مملکت چه شده که دیگر آدم‌ها کارهایی مثل پرورش و نگهداری سگ را هم جمع می‌کنند.

فقط در مورد خانه شخصی‌ام من باید یک موردی را حتما تاکید کنم. هرکسی که فکر می‌کند ادعاهای این نظام در مورد خانه علی کریمی و اینکه این خانه را فروخته درست است، در حد نیم ساعت برود جلوی در خانه ما منتظر بماند. همین.

پیام یونسی‌پور: نه علی آقا. در حد نیم ساعت نه! نهایت ۱۰ دقیقه.

علی کریمی: من می‌گویم نیم ساعت. همان جا بماند و ببیند چه اتفاقی برایش می‌افتد. ما آنجا دوستان و همسایه‌هایی داریم. بعضی از این‌ها برای من عکس می‌فرستند. آن‌ها بلد نیستند سیستم هوشمند خانه را خاموش کنند. آخرین عکسی که یک ماه قبل برایم فرستادند، خانه من شبیه خانه‌های وحشت فیلم‌های ترسناک شده است.

من می‌گویم همه ایرانیان در این راه هزینه داده‌اند. امیدوارم همه ما ایرانیانی که با این نظام مقابله کرده‌ایم، آن روزی را ببینیم که تمام این زجرها و از دست دادن‌ها به نتیجه برسد.
آرزویی بزرگتر از آزادی ایران ندارم
احسان پیربرناش: یادم هست شما یک استوری گذاشته بودید در مورد فروش اموال مصادره‌ای از سوی جمهوری اسلامی. فکر کنم نوشته بودید ما که صاحبان این اموال هستیم، رضایتی برای اینکه دارایی‌های ما توسط جمهوری اسلامی فروخته و از سوی شما خریداری شود نداریم.

علی کریمی: این تنها کاری بود که از دستم برمی‌آمد. به‌هرحال برخی از مردم عادی می‌خواهند سرمایه‌گذاری کنند و من دلم نمی‌آید پول‌شان را دور بریزند. خیلی‌ها از اول انقلاب از کشور خارج شدند و اموال‌شان مصادره شد و به فروش رفت. من می‌گویم شما که می‌خواهید سرمایه‌گذاری کنید، بروید ملکی بخرید که مشکلی نداشته باشد. فردا روزی اگر من هم نباشم، بچه‌هایم برمی‌گردند و ملک‌شان را می‌خواهند. این رژیم که قرار نیست همیشه بماند.

پیام یونسی‌پور: گفته می‌شد علی کریمی اگر بخواهد با هر رسانه‌ای مصاحبه کند، مبالغ هنگفتی به‌عنوان دستمزد می‌گیرد. خب در این لحظه که من و احسان پیربرناش با شما صحبت می‌کنیم، «مازیار بهاری» به‌عنوان مالک و موسس رسانه ایران‌وایر حتی از این موضوع خبردار هم نیست. ولی به‌عنوان بخش طنز ماجرا، علی آقا اگر مبلغی از ما گرفتید بگویید که برادران سپاهی و سایبری از الان مطلع باشند.

علی کریمی: اصلا من در این دو سال با چند رسانه صحبت کردم؟

پیام یونسی‌پور: تقریبا هیچ‌جا!

علی کریمی: من یک بار یک مصاحبه با «مکس امینی» داشتم که آن هم دوست عزیزم بود. شبکه مکس امینی بخش‌هایی از این مصاحبه را در اختیار رسانه «من و تو» گذاشت. من شخصا هیچ صحبتی با کسی نداشتم که بخواهم پولی هم بگیرم.

احسان پیربرناش: با همان یک مصاحبه خودت را بستی علی آقا!

علی کریمی: بله بله بستم. فقط متاسفانه مثل رژیم آخوندی موفق نشدم خودم و هفت جد‌و‌آباد و نوادگانم را ببندم. امیدوارم قسمت شود در قراردادهای بعدی چنین کاری بکنم.

پیام یونسی‌پور: علی‌ کریمی به‌جز آرزویی که برای خانواده‌اش دارد، بزرگترین آرزویش چیست؟

علی کریمی: آزادی ایران. تمام. واقعا تمام.

پیام یونسی‌پور: واقعا هیچ چیز دیگری در پس ذهنت نیست؟

علی کریمی: هیچ آرزوی بزرگتری ندارم. به‌هرحال سن من هم از شما بیشتر است و اجل زودتر سراغ مسن‌ترها می‌آید، برای همین امیدوارم به سن من قد بدهد که آزادی کشوری مثل ایران با این همه ثروت و این همه مردم مهربان و دلسوز را ببینیم. امیدوارم اوج ایران در منطقه را ببینیم.