شاهزاده رضا پهلوی در مصاحبه با پاتریک بت-دیوید: باید ژاپن خاورمیانه می‌بودیم اما کره‌شمالی شدیم

شاهزاده رضا پهلوی در مصاحبه با پاتریک بت-دیوید در برنامه «PBD» پادکستشاهزاده رضا پهلوی در گفتگویی مفصل با پاتریک بت-دیوید نویسنده و برنامه‌ساز ایرانی‌- آمریکایی که روز شنبه ۱۹ نوامبر ۲۰۲۳ (۲۷ آبان‌ ۱۴۰۲) از کانال یوتیوب «Valuetainment» پخش شد، درباره مسائل مختلف از جمله عوامل منجر به انقلاب اسلامی۵۷ در ایران و پیامدهای منفی آن بر سرنوشت مردم و همزیستی در خاورمیانه و همچنین نقش دولت‌های خارجی در تحولات مرتبط با ایران سخن گفت.

 

 

 

 

View this post on Instagram

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

A post shared by تلویزیون منوتو (@manotoofficial)

در مقدمه این برنامه پاتریک بت-دیوید با اشاره به اینکه در آمریکا بزرگ شده ولی خودش را ایرانی می‌داند و آرزو دارد روزی فرزندانش کشور پدرشان را ببینند، به شرح مختصری از وقایع ایران در تاریخ معاصر به ویژه پیشرفت‌های کشور در دوران دومین پادشاه پهلوی پرداخت و با اشاره به شرایط وخیم و گسترش هرج و مرج در خاورمیانه و احتمال وقوع یک جنگ فراگیر توضیح داد که محمدرضا شاه پهلوی خدمات زیادی داشت و ایران را به کشوری بهتر تبدیل کرد.

وی پرسش‌های خود را با اشاره به نتایج یک نظرسنجی مؤسسه «گمان» (مستقر در هلند) آغاز کرد که داده‌های آماری آن نشان می‌دهد بیش ۶۰ درصد مردم ایران خواهان «تغییر رژیم» در ایران هستند. همچنین بر اساس همین آمار ۸۸ درصد مردم ایران خواهان برقراری یک حکومت دموکراتیک در کشور هستند که اکنون از آن برخوردار نیستند و ۶۷ درصد مردم با اداره کشور با «حکومت مذهبی» مخالف‌اند و تنها ۲۸ درصد از نظام دینی حمایت می‌کنند که کمتر از یک سوم مردم هستند. در همین نظرسنجی، ۶۴ درصد مردم با دید مثبت به خدمات محمدرضاشاه پهلوی نگاه می‌کنند و تنها ۲۸ درصد خدمات او را منفی ارزیابی کرده‌اند.
پاتریک بت-دیوید با اشاره به این اعداد و ارقام می‌گوید در ۴۴ سال گذشته موارد متعددی از تلاش مردم برای تغییر نظام و بازگرداندن آزادی و برقراری دموکراسی به ایران انجام شده اما شکست خورده است. وی از شاهزاده رضا پهلوی می‌پرسد وضعیت مردم امروز چه تفاوتی با گذشته دارد؟

در پاسخ به این پرسش شاهزاده رضا پهلوی می‌گوید «فکر می‌کنم قبل از همه اینها مهمترین چیزی که همه باید درک کنند مسیری است که مردم ایران حداقل در یک قرن اخیر طی کرده‌اند. در ابتدای قرن بیستم ایران انقلاب مشروطه را داشت، ما اولین کشوری بودیم که از نظام مطلقه به نظام پادشاهی پارلمانی رسیدیم و این در روزگار خودش یک جهش رو به جلو بود. اما بیشترین عاملی که باعث خروج ایران از توسعه‌نیافتگی و عقب‌ماندگی دوره قاجار شد، ظهور مدرنیته و سکولاریسم بود که پدر بزرگم اوایل قرن بیستم وارد کشور کرد و این یک تغییر اساسی در یک جامعه بسیار سنتی و مذهبی بود. آن دوران هیچ نهاد مدنی در ایران وجود نداشت. نه خبری از پلیس و ارتش بود و نه اداره پست. وقتی پدرم زمام امور را در اواخر جنگ جهانی دوم به دست گرفت از طریق انقلاب سفید این مدرنیته را ادامه داد؛ چیزی که آن دوران رویایی بود و زمینه آزادی و برابری فراهم شد. زنان حق رای گرفته و در سیاست مشارکت کردند. فرصت‌های اقتصادی ایجاد شد.»
ایران پیش از انقلاب۵۷ در منطقه منحصر به فرد بود
وی در مورد شرایط مردم در پیش از وقوع انقلاب اسلامی در ایران گفت: «از بعضی جهات دیدگاه‌های کاملاً سوسیالیستی به اجرا گذاشته شد مثل دادن سهام شرکت‌ها به کارگران و سهیم کردن آنها در سود کارخانه‌ها. در هیچکدام از کشورهای سوسیالیستی چنین چیزی اتفاق نیفتاده بود. وقتی به سایر کشورهای منطقه در آن دوران در مقایسه با ایران نگاه می‌کنیم وضعیت کاملاً منحصر به فرد بود. برای رسیدن به همه این پیشرفت‌ها نیاز به ثبات بود. بنابراین مهم بود که با سایرکشورهای حوزه خلیج فارس و همسایگان از جمله اتحاد جماهیر شوروی روابط حسنه داشته باشیم. در آن دوران در روابط با اروپا و آمریکا و چین سیاست بسیار متعادلی داشتیم.»

شاهزاده رضا پهلوی در این ارتباط که چرا در آن دوران ایران با دولت‌های غربی روابط بهتری داشت می‌گوید: «به نظرم در شرایط جنگ سرد با توجه به وضعیت کشورهای کمونیستی چاره‌ای جز نگاه به غرب نداشتیم. برخلاف دنیای کمونیستی، اقتصاد غرب بازار آزاد بود. این وضعیت توضیح می‌داد چرا ما بیشتر نزدیک به غربی‌ها بودیم. سطح روابط ایران آن دوران با دولت‌های اروپایی نسبت به سایر بلوک‌ها بالاتر بود اما این به معنای قطع روابط با شرقی‌ها نبود. فکر می‌کنم بخش عمده‌ای از پیشرفت‌هایی که در زمینه‌های مختلف در این دهه‌ها در ایران اتفاق افتاد حاصل همین سیاست‌گذاری بود. در آن دوران جامعه مدنی تقویت شد که در کنار ساختار حکومت برای هر کشوری بسیار مهم است.»
مردم متوجه شدند که این رژیم اصلاح‌پذیر نیست
بخشی از گفتگوی شاهزاده رضا پهلوی در این مصاحبه بطور مشخص در مورد دیدگاه‌های نسل‌های جوان ایران بود. نسل‌هایی که پس از وقوع انقلاب و در دهه‌های بعدی متولد شدند اما به دنبال آزادی‌هایی هستند که پیش از انقلاب در ایران وجود داشت. وی با اشاره به دگرگونی‌های اساسی در بطن جامعه گفت: «مردم ایران برای داشتن آینده‌ای دموکراتیک آماده هستند. نسل جوانتر در ایران از پدران و مادرشان شنیده‌اند که ایران قبل از انقلاب چه شرایطی داشت. آنچه در آن روز وجود داشت اکنون الگوی جوان‌هاست. رژیم دو سه دهه شانس اصلاح شرایط را داشت. اما مردم به این نتیجه رسیدند که رژیم اصلاح‌پذیر نیست. راهکار نهایی گذار از جمهوری اسلامی است. تا وقتی این حکومت در ایران حاکم است ما نمی‌توانیم به هیچکدام از خواسته‌های خود برای داشتن آینده بهتر برسیم.»
باید ژاپن خاورمیانه می‌بودیم اما کره‌شمالی شدیم
یکی از مباحثی که پاتریک بت-دیوید در این برنامه با شاهزاده رضا پهلوی مطرح کرد درباره حمایت‌های جمهوری خلق چین و روسیه از جمهوری اسلامی و تاثیر آن در بقای نظام بود. وی گفت که «بسیاری مردم می‌گویند تغییر رژیم در ایران ممکن نیست. ایران اکنون یک قرارداد ۲۵ ساله ۴۰۰ میلیارد دلاری با چین دارد. آنها توسط روسیه حمایت می‌شوند و از رژیم ایران حمایت می‌کنند. از سوی دیگر، ترکیه را داریم که یکی از قوی‌ترین ارتش‌ها را دارد.»

شاهزاده  در پاسخ به این پرسش گفت: «رویدادهایی در دوران زندگی‌ من اتفاق افتاده که شاید هرگز تصور آن را نمی‌کردم. مثلاً سقوط دیوار برلین را فکر نمی‌کردم، اما این اتفاق افتاد. منظورم این است که رویدادهای مهمی در دنیا پدید می‌آید که ممکن است مردم فکرش را هم نکنند اما اتفاق می‌افتد. هر لحظه ممکن است هرچیزی تغییر کند. بقای جمهوری اسلامی ربطی به قدرت‌های پشتیبان آن اعم از چین و روسیه یا سایرین ندارد. مردم ایران اصلی‌ترین عامل برای تغییر هستند. بسیاری از ایرانی‌ها امروز در سنی هستند که خیلی چیزها را برای اولین بار تجربه می‌کنند. بسیاری از آزادی‌هایی که با روی کار آمدن این رژیم از دست رفت و مردم دنبال آن هستند قبل از انقلاب وجود داشت. آن زمان اقلیت‌های دینی و زنان آزاد بودند. ما تبعیض را به شکلی که امروز در ایران می‌بینیم قبل از انقلاب نداشتیم. بهایی، یهودی یا مسیحی تفاوتی نمی‌کرد.»

LIVE NOW! @patrickbetdavid interviews for the first time Crown Prince of Iran Reza Pahlavi. pic.twitter.com/vlG6lx4m9g

— Valuetainment Media (@ValuetainmentTV) November 18, 2023

شاهزاده رضا پهلوی ادامه داد: «یکی از زیباترین لحظه‌هایی که از آن دوران یادم هست صعود ایران برای اولین بار به جام جهانی بود. بازی را در تهران در استادیوم تماشا می‌کردم. حدود ۱۱۵ هزار نفر در یک استادیوم ۱۰۰هزار نفری جمع شده بودند. با کویت مسابقه داشتیم. چرا این را مطرح کردم برای اینکه در آن تیم ملی از همه ایران نماینده داشتیم: از آبادان بازیکنی با پوست تیره تا بازیکنانی از شمال ایران با پوست روشن‌تر. بازیکن ارمنی و آذری داشتیم و بازیکنان کُرد داشتیم. اصلاً تبعیض معنا نداشت. کسی به معنای واقعی احساس نمی‌کرد در اقلیت است. این چیزیست که این رژیم ایجاد کرد. ما سزاوار داشتن یک رژیم بهتر هستیم. ما امروز باید ژاپن خاورمیانه می‌بودیم نه کره‌شمالی. ما همه‌ی پتانسیل‌ها را داشتیم و هنوز هم داریم. مسئولیت من علاوه بر امید دادن به مردم ایران توانمند ساختن آنها برای دستیابی به هدفشان است. مردم باید باور داشته باشند که می‌توانند تغییر به وجود بیاورند. ما دشواری‌ها وخطرات راه را می‌دانیم. کار آسان نیست اما باید به خودمان باور داشته باشیم.»
تسلیم نخواهیم شد
شاهزاده رضا پهلوی با تاکید مجدد روی نقش اساسی مردم برای تغییر رژیم در ایران عنوان کرد: «ما برای دستیابی به حقوق‌مان از جمله آزادی و حق تعیین سرنوشت و حقوق بشر تسلیم نخواهیم نشد اما همه اینها بستگی به آن دارد که از شر بلایی که کشورمان به آن دچار است رها شویم.»

در بخش دیگری از این گفتگو موضوع  ضرورت حمایت‌ کشورهای قدرتمند غربی از مردم ایران مطرح شد که خود را مدافع حقوق بشر و دموکراسی می‌دانند. شاهزاده رضا پهلوی در اینباره گفت: «پیام ما به بقیه جهان این است که وقتی ارزش‌های انسانی در زمینه آزادی و حقوق بشر و برابری و پایان دادن به هر نوع تبعیض را به اشتراک می‌گذاریم و ارزش‌های شما برای ما ارزش محسوب می‌شود، در اصل ما متحد شما هستیم و انتظار داریم غربی‌ها از مردم ایران حمایت کنند. منافع اقتصادی و سیاسی دولت‌های غربی هم وقتی تامین خواهد شد که حکومت مردمی در ایران سر کار باشد. ما باید با هم کار کنیم. البته معتقدم ما باید اول روی پای خودمان بایستیم.»

وی با بیان اینکه مسیر دستیابی به آزادی سخت است و آسان به دست نمی‌آید تاکید کرد: «با تمام این سختی‌ها معتقدم نور در انتهای این تونل دیده می‌شود.» وی افزود: «سیاست‌ کشورهای کلیدی نقش مهمی را در وضعیت ایران ایفا می‌کند اما این به معنای این نیست که همه چیز وابسته به آنهاست. ما باید هرکاری که می‌توانیم انجام دهیم و نمی‌توانیم به کسی جز خودمان متکی باشیم.»
چالش‌هایی که مردم با آن روبرو هستند
پاتریک بت-دیوید در بخش دیگری از این مصاحبه با اشاره به مشکلات شدید اقتصادی از جمله تورم که مردم در ایران با آن دست به گریبان هستند درباره چالش‌های مختلف از جمله بحران کم‌آبی و مسائل اقتصادی پرسید. شاهزاده پاسخ داد: «بزرگترین مشکل مردم ایران مشکل اقتصادی است. درآمد آنها حتا کفاف داشتن تغذیه مناسب را نمی‌دهد. حدود ۶۰ درصد جامعه ایران در فقر یا زیر خط فقر زندگی می‌کنند. از مشکلات اساسی در ایران بیکاری است. مردم برای امرار معاش مجبورند اعضای بدن خود را بفروشند تا بتوانند اجاره‌ی منزل را بپردازند. از زمان روی کار آمدن دولت جدید در واشنگتن [دولت بایدن] جمهوری اسلامی به بیش از ۹۰ میلیارد دلار درآمد دسترسی یافت. رقمی بیشتر از زمانی که جمهوری اسلامی در تحریم نبود! این پول برای مردم از جمله کارگران یا سفره مردم خرج نشده. در عوض این پول‌ها خرج گروه‌های نیابتی مثل حزب‌الله و حماس شد. آنها در منطقه به دشمنی دامن می‌زنند مثلا با حوثی‌ها علیه عربستان اقدام می‌کنند یا به روس‌ها در جنگ علیه اوکراین کمک می‌کنند. مردم می‌دانند هرچه می‌گذرد بیشتر فقیر می‌شوند.»

شاهزاده رضا پهلوی در ادامه به کاهش سرمایه‌گذاری‌های خارجی در ایران و فرسودگی زیرساخت‌ها و ورشکستگی بنگاه‌های مالی اشاره کرد و گفت: «نیمی از بانک‌های ما عملاً ورشکسته است. مردم نمی‌دانند صاحب دارایی‌هایی که در بانک گذاشتند هستند یا نه!»
حکومت بیش از همه از مردم می‌ترسد
محور اصلی گفتگو در نیمه دوم این مصاحبه طولانی و سه ساعته، قدرت مردم برای ایجاد تغییر بود. شاهزاده رضا پهلوی درباره نقش اراده مردم برای ایجاد تغییر اساسی در ایران گفت: «حکومت بیش از همه از قدرت مردم می‌ترسد. بنابراین عوامل رژیم به مدارس دخترانه می‌روند و آنها را مسموم می‌کنند یا به صورت مردم شلیک می‌کنند. برای کشتن کُردها نیرو به آن مناطق اعزام می‌کنند. تا وقتی آنها ببینند جامعه جهانی از مردم ایران پشتیبانی نمی‌کند به این اقدامات ادامه خواهند داد. آنها از ضعف سیاست خارجی دولت‌ها بهره‌برداری می‌کنند. دولت‌های غربی می‌توانند با افزایش فشار به رژیم، توانایی آن زا برای سرکوب در داخل و تهاجم در خارج کاهش دهند. باید به موازات آن، سیاست حمایت حداکثری از مردم ایران را پیش بگیرند. فرصت برای مردم و برای ایجاد فشار از درون به وجود آورند.»

از پرسش‌های دیگر پاتریک بت-دیوید درباره نقش شاهزاده در مبارزات مردم علیه حکومت و همچنین در آینده ایران بود. وی پرسید «آیا واقعاً می‌خواهید برای ایجاد یک تغییر در ایران رهبری را به عهده بگیرید؟» شاهزاده پاسخ داد: «طوری که من خودم را در فردای ایران می‌بینم در یک کاخ سلطنتی یا کاخ ریاست جمهوری گرفتار نیستم. ترجیح می‌دهم در آینده ایران به نقاط مختلف کشور بروم تا از نزدیک مشکلات را ببینم تا اینکه پشت یک میز با یک گروه بوروکرات بنشینم و کار اجرایی کنم. افراد زیادی هستند که می‌توانند این نقش‌ها را به عهده بگیرند. ایرانی‌ها نباید به من اینطور نگاه کنند که همه چیز حول و حوش من می‌چرخد؛ این خدمتی به ملت نمی‌کند.» وی بار دیگر مانند همه گفتگوهای دیگر تاکید کرد: «من دنبال سود و منفعت شخصی نیستم و بیشترین تلاشم برای توانمند ساختن مردم ایران است تا بعد از سرنگونی حکومت با تشکیل یک مجلس مؤسسان و ایجاد نهادهای مدنی و مشارکت احزاب مختلف انتخابات آزاد برگزار کنند و شکل حکومتی را که می‌خواهند تعیین کنند.»

گفتنی است که پاتریک بت-دیوید برنامه‌ساز و مجری این گفتگو با استفاده از هوش مصنوعی، همزمان ترجمه این مصاحبه به فارسی را نیز در اختیار بینندگان قرار داد. هرچند این ترجمه‌ دقیق نیست و با کمبود واژه و تلفظ همراه است اما با استقبال مخاطبان ایرانی روبرو شد.