سلمان رشدی: در واقع هیچ خدایی وجود ندارد

یورونیوز: یک سال پیش سوء‌قصد به جان سلمان رشدی صدمات جبران‌ناپذیری از جمله از دست دادن بینایی یک چشم به او وارد آورد، نویسنده «آیات شیطانی» رمان جدید خود را با عنوان «شهر پیروزی» به چاپ رساند. مجله فرانسوی «لو پوئن» به مناسبت چاپ نسخه فرانسه این رمان با او گفتگو کرده است.

سلمان رشدی، نویسنده مشهور و صاحب سبک هندی‌تبار بریتانیایی-آمریکایی در سال ۱۹۸۹ و پس از انتشار کتابی با عنوان «آیات شیطانی» مورد غضب روح‌الله خمینی، رهبر انقلاب ۱۹۷۹ (۱۳۵۷) ایران قرار گرفت. آقای خمینی در فتوایی فرمان قتل و اعدام او را صادر کرد.

آقای رشدی پس از این فتوی سال‌ها به صورت غیابی و با نام «جوزف آنتون» زندگی کرد. وی در سال ۲۰۱۲ اتوبیوگرافی خود از دوران اختفای پس از فتوای مزبور را با عنوان «جوزف آنتون: خاطرات» منتشر کرد. او نام جوزف آنتون از ترکیب نام دو نویسنده مشهور یعنی جوزف کنراد و آنتون چخوف ساخته بود.

این نویسنده پرآوازه روز ۱۲ اوت ۲۰۲۲ در یک رویداد ادبی در موسسه چاتاکوا در غرب ایالت نیویورک مشغول سخنرانی راجع به «آزادی در هنر» بود که هادی مطر، ۲۴ ساله به روی صحنه پرید و با هجوم بر این نویسنده او را از ناحیه گردن و شکم با ضربات چاقو مجروح کرد. آقای رشدی از این حمله جان به در برد اما بینایی یک چشم خود را از دست داد و یک دست او نیز از کار افتاده است.

سلمان رشدی چهارماه پس از این رویداد از رمان جدید خود پرده برداشت. این رمان که پیش از سوء‌قصد مزبور به رشته تحریر درآمده «شهر پیروزی» نام دارد و روایتگر داستان حماسی زنی در قرن چهاردهم میلادی در بخشی از هند امروز است.

مجله لو‌پوئن به مناسبت انتشار نسخه فرانسوی این اثر برای نخستین بار در فرانسه با سلمان رشدی گفتگوی مفصلی در چهار بخش انجام داده که خلاصه‌ای از آن در این مطلب آورده شده است.

لوپوئن: شما می‌گویید «کلمات تنها برندگان هستند»، اما با این حال از زمان سوء قصد به شما در ماه اوت سال گذشته، بارها گفته شده که کتاب «آیات شیطانی» دیگر چاپ نخواهد شد...

سلمان رشدی: راهی برای اطلاع از آن ندارم، اما شاید همین‌گونه باشد، امیدوارم که این اتفاق نیفتد. استادان تاریخ من پیوسته به من آموختند که همین که بفهمیم یک رویداد در زمان وقوع چگونه اتفاق افتاده است به اندازه کافی پیچیده است تا سراغ این که اگر فلان اتفاق نمی‌افتاد یا دیرتر اتفاق می‌افتاد چه می‌شد نرویم. این تخیل است...

لوپوئن: اما «آیه‌های شیطانی» هم تخیلی است. چرا صحبت‌ درباره اسلام آنقدر پیچیده است؟

سلمان رشدی: نه فقط اسلام. هر دینی که سیاسی شود. به نظر من ما باید بین ایمان فردی که مردم آن را به عنوان امری شخصی می‌پندارند و دین سیاسی که مثل هر امر سیاسی دیگری به کار همه کار دارد، تمایز قائل شویم. ما باید در این مورد تمایزی روشن قائل شویم و این امری بسیار ساده است.  

لوپوئن: در نخستین حضور عمومی خود پس از سوءقصد، در ماه مه در مراسم انجمن قلم آمریکا گفتید «تروریسم نباید ما را به وحشت بیاندازد. خشونت نباید ما را منصرف سازد». نظرتان راجع‌به قرآن‌سوزی‌ها در سوئد به بهانه آزادی بیان چیست؟

سلمان رشدی: من همیشه شدیدا مخالف سوزاندن هر کتابی بوده‌ام، هرچه می‌خواهد باشد. جمله معروف هاینریش هاینه در نمایشنامه مشهور او با نام المنصور که به قرآن‌سوزی مسیحیان در گرانادا اشاره دارد را به یاد بیاوریم: «آن‌جا که کتاب‌ها سوزانده شوند، انسان‌ها هم سوزانده خواهند شد.»

لوپوئن: از زمانی که نزدیک بود جان خود را از دست بدهید، گویا همه به شما علاقه پیدا کرده‌اند. این را چطور توضیح می‌دهید؟

سلمان رشدی: فکر می‌کنم آن اوایل که این فتوا صادر شد، مردم آن را واقعی نمی‌پنداشتند و فکر می‌کردند اقدامات امنیتی که هزینه زیادی هم دارد، بیهوده است. این که من کشته نشدم باعث شد مردم فکر کنند که خوب کسی به دنبال کشتن من نیست. اگر غیر از این بود که تا به حال کشته شده بودم! از زمانی که نزدیک بود بمیرم، یک جور «اوه، انگار واقعی بود» به وجود آمد. پس از پانزده ضربه چاقو، همه‌چیز به گونه‌ای بهتر شد. بنابراین، با این وجود خیلی خوب است که پس از این حمله همه این‌چنین مهربان شدند. چون همیشه این‌طور نبوده است....

لوپوئن: دیگر کسی نمی‌گوید تقصیر شماست که این کتاب را نوشتید و نباید چنین چیزی می‌نوشتید...

سلمان رشدی: کسانی که از این حرف‌ها می‌زدند، سکوت پیشه کردند، چون فهمیدند حرف‌هایشان نمود خوبی ندارد. حتی اگر درقالب مقاله یک استاد دانشگاه کلمبیا و یا شخصی اینگونه مبنی بر این‌که آزادی بیان این روزها به یک ایده نومحافظه‌کارانه بدل شده و نو‌محافظه‌کاران برای دفاع از این آرمان از من استفاده کرده‌اند چنین حرف‌هایی زده شده باشد، واقعیت این است که چنین حرف‌ها و مواضعی فاجعه‌بار است. زیرا اگر چپ‌های «اصلاح‌طلب» دفاع از آزادی بیان را کنار بگذارند، آن را عملا به دشمن واگذار کرده‌اند و در این صورت بسیاری فرصت توجیه فرقه‌گرایی و نژادپرستی را می‌یابند...

لوپوئن: در کتاب جدیدتان (شهر پیروزی) زنان در خط مقدم داستان و حتی در موضع قدرت قرار دارند. آیا قصد شما نوشتن رمانی فمینیستی بود؟

سلمان رشدی: درواقع بدم هم نمی‌آید اگر چنین برداشتی از آن شود! در این رمان زنی از ترجیحش بر نگاه متفاوت مردان به زنان می‌گوید. این رمان برگرفته از حال روز کنونی هند است، هند نارندرا مودی، جایی که با توجه به خشونت روزافزون علیه زنان، موقعیت آنان به شدت در حال تضعیف است. می‌خواستم داستانی عظیم با ریشه‌های تاریخی بنویسم که توانایی جهانی شدن داشته باشد. یکی از جنبه‌های جذاب نوشتن رمان تاریخی این است که حتی اگر ماجراهای داستان شما در هفتصد سال پیش اتفاق افتد، در واقع شما به صورت پنهانی رمانی درباره حال می‌نویسید.

لوپوئن: هومر همین را می‌گوید...

سلمان رشدی: اما واقعیت دارد؛ شما می‌توانید ایلیاد را همچوم یک داستان کاملا معاصر بخوانید.

لوپوئن: در «شهر پیروزی» نسب دختران، اگرچه خارق‌العاده است اما بر دودمان پسران که بسیار معمولی است غلبه ندارد. چه چیزی در پادشاهی بیسانگا فاسد است؟

سلمان رشدی: همان‌طور که می‌دانید داستان از زمانی آغاز می‌شود که «پامپا» در کودکی شاهد خودسوزی مادرش در آتشی است که جنازه پدرش در آن می‌سوزد. بیوگان چون مردانشان کشته‌شده بودند، دست به خودکشی می‌زدند. این واقعیتی در هند بود. در واقع این بریتانیایی‌ها بودند که بیوه‌سوزی را لغو کردند. پامپا از این اتفاق چنان وحشت‌زده است که با خود می‌گوید: «دیگر هرگز و سپس تلاش می‌کند تا مردمش را قانع کند که حکم‌رانی زنان امری ممکن است. اما مسئله این است که مردم برای چنین چیزی آمادگی ندارند. حتی فکر نمی‌کنم مردم آمریکا اکنون آماده یک رئیس جمهوری زن باشند. البته که مثال نقض در تاریخ بسیار وجود دارد. مثلا ایندرا گاندی، آنگلا مارکل، مارگارت تاچر و....

لوپوئن: کامالا هریس شانسی ندارد؟

سلمان رشدی: نه متاسفانه، با این که من هوادار واقعی او هستم اما فکر می‌کنم شهرت او در این چهار سال اخیر روبه افول رفته است. دقیق‌تر بگویم، من گزینه‌ای را در جناح راست می‌بینم...

لوپوئن: چه کسی؟

سلمان رشدی: نیکی هیلی... البته این موضوع من را می‌ترساند. ولی مساله ترس من نیست. این مساله که هنوز یک زن می‌تواند حکومت کند موضوع اصلی است.

لوپوئن: در رمانتان پیوند جالبی میان قلم پر و پرنده برقرار می‌سازید. این که یکی از دیگری می‌آید اتفاقی نیست زیرا هر دوی آن‌ها شما را قادر به پرواز می‌سازد. آیا شما ادبیات را همیشه این‌گونه می‌بینید؟

سلمان رشدی: تصویر پرواز؟ بله، می‌توانید چنین بگویید. من وقتی می‌نویسم شادتر و نیرومندترم. زمانی که کتابی در ذهنم نیست احساس می‌کنم چیزی در دنیا اشتباه است و تنها هنگامی که سر میزم می‌نشینم و می‌نویسم آن سر جایش قرار می‌گیرد و شکلی درست پیدا می‌کند.  

لوپوئن: آیا کاهش اقبال به مطالعه در بین جوانان و یا حتی کنار رفتن کتاب در مقابل دیگر اشکال روایتگری، شما را به عنوان نویسنده نگران نمی‌کند؟

سلمان رشدی: یکی از چیزهایی که من در طول این نزدیک به پنجاه سال حضور در دنیای ادبیات آموخته‌ام این است که ادبیات مانند هرچیز دیگری در این دنیا تابع مد است و مدها هم همان‌طور که می‌دانید، می‌آیند و می‌روند.

لوپوئن: کارل لاگرفیلد می‌گوید: «مد همان‌چیزی است که از مد می‌افتد.»

سلمان رشدی: راست می‌گوید. وقتی شروع به انتشار کارهایم کردم، ما یعنی کازئو ایشی گورو، مارتین آمیس، یان مک‌ایوان، ژنت وینتراستون، آنجلا کارتر و من گروهی جوان نویسنده بودیم که مثل خواننده‌هایمان تشنه کتاب‌های جاه‌طلبانه و جدید و تا حدود وحشی بودیم. به نظر می رسد که اکنون دوره و زمانه بسیار محافظه کارانه‌تر شده و مردم خواهان کتاب‌های ساده تر و به‌ویژه واقع‌گرایانه‌تر هستند. گویی مردم کم کم نسبت به تخیل بی‌اعتماد شده‌اند. این درحالی است که تمام هدف تخیل برای یک نویسنده ابداع چیزهای جدید است.

من شخصا هیچ‌وقت به فکر نوشتن یک خودزندگی‌نامه (اتوبیوگرافی) نیفتاده‌ بودم. چه‌کسی به همچین چیزی علاقه داشت؟ و ناگهان متاسفانه زندکی من برای دیگران جالب شد. همان‌طور که به شما گفتم اکنون قصد دارم تنها با هدف ارائه نسخه خود از ماجرا، یک اتوبیوگرافی درباره سوءقصد بنویسم. و بدون جدایی از کار رمان‌نویسی خود که درواقع «خودزندگی‌نامه تصوراتم» و آن‌چه ترجیح می‌دهم است. پس برای من، کاهش آشکار در مطالعه تنها یک مد و گذراست. نسل جدیدی خواهد آمد و طعم ادبیات را دوباره کشف خواهد کرد.  

لوپوئن: حتی برغم سلطه هوش مصنوعی؟ مغز انسان بسیار انعطاف‌پذیر و در حال حاضر در برای تمرکز طولانی مدت با مشکل مواجه است. به نظر شما او همچنان قادر خواهد بود برای زمانی طولانی بر روی چیزی تمرکز کند و آیا هوش مصنوعی جایگزین نویسندگان نخواهد شد؟

سلمان رشدی: من در این مورد متخصص نیستم. اما متن‌هایی که هوش‌ مصنوعی تولید کرده را خوانده‌ام، فاقد طنز و شاعرانگی است.

لوپوئن: درحال حاضر بله...

سلمان رشدی: بله درحال حاضر، کار ما تمام است و در این مورد من خوشحالم که ۷۵ ساله‌ام و نه ۲۵ ساله. اما فکر می‌کنم شعرا و داستان‌نویسان هنوز اندکی فرصت دارند. خطر فوری فیلمنامه نویسان سینما و تلویزیون را تهدید می‌کند. زیرا واضح است که به وسیله هوش مصنوعی می‌تواند تمام سریال‌های نت فلیکس را در آینده تامین کند و این کم و بیش یکی از مسائل اعتصابات فعلی هالیوود است.

لوپوئن: شما همچنان طرفدار پروپاقرص «هزار و یک‌شب» و شخصیت «شهرزاد» هستید. اما آیا هنوز هم به نظر شما داستان‌سرایی می‌تواند جان انسان‌ها را نجات دهد و مرگ را دفع کند؟ چون حداقل در مورد خود شما برعکس عمل کرده و داستان‌هایتان برای شما خطر جانی به همراه داشته است.

سلمان رشدی: همه‌چیز به این بر می‌گردد که زندگی را چگونه برای خود معنا می‌کنید. به نظر من، از منظر یک نویسنده قمار بیشتر در مورد جاودانگی است....

واضح‌تر بگویم. اگرتنها با هدف پرفروش بودن و پول‌دار شدن می‌نویسید، آنچه گفتم را فراموش کنید. اما اگر نویسنده‌ای از نوع دیگر هستید، آن‌گونه که من تلاش می‌کنم باشم، شما می‌خواهید آثارتان بیش از شما زندگی کنند و حتی پس از مرگتان خوانندگان را به خود جلب کنند. مارتین آمیس، دوست فقید من می‌گفت: «هرآنچه انجام می‌دهیم برای این است که یک ردیف کتاب در قفسه کتاب‌ها باشیم و بتوانیم بگوییم، ببینید از این‌جا تا آن‌جا منم.» به نظر من این توصیف دقیقا حقیقت ما را به تصویر می‌کشد. نام من اکنون بر ۲۲ کتاب است و می‌توانم بگویم «از اینجا تا آنجا منم.»

لوپوئن: بیست و دو کتاب و سه‌چهارمش پس از فتوا نوشته شده است. تروریست‌ها شکست خوردند....

سلمان رشدی: می‌توانیم این را بگوییم. «آیات شیطانی» تنها پنجمین اثر چاپ شده من بود. پس بله، از این بابت آن‌ها شکست خوردند. اما خوب، آن‌ها تا حدودی هم زندگی من را از بین بردند. اما درست است. نتوانستند زندگی هنری من را نابود کنند. فکر می‌کنم اگر کسی رمان‌های من را بدون اطلاع از ماجرای زندگیم بخواند، نتواند تاثیر فتوای ۱۹۸۹ را در آن‌ها بیابد. شاید به این خاطر است که خیلی زود به راه‌های مختلفی که فتوا ممکن است زندگی من را نابود کند فکر کردم.

نخست، از طریف فیزیکی: ممکن بود کسی من را بکشد و زندگی فیزیکی من را به عنوان یک هنرمند نابود کند. اما فتوا حتی اگر کسی من را نمی‌کشت می‌توانست روان من را از بین ببرد. مثلا من را به نویسنده «کتاب‌های ترسناک» تبدیل کند. کتاب‌هایی که ‌آن‌ها را برای خودداری از مشکل پیدا کردن با مردم می‌نوشتم. یا من را به نویسنده «کتاب‌های انتقام» بدل می‌ساخت و من آن‌ها را با هدف حمله به کسانی که به من حمله کردند می‌نوشتم. اما در هر صورت من به «مخلوق آن رویداد» بدل می‌شدم و فردیتم به عنوان یک هنرمند از بین می‌رفت.

تنها راهی که می‌توانستم از آن رویداد نجات پیدا کنم این بود که به تلاش برای بدل شدن به نویسنده‌ای که همیشه می‌خواستم باشم ادامه دهم و وقتی شما پنج کتاب نوشتید، به صورت کلی می‌دانید چه‌طور نویسنده‌ای هستید. به خودم گفتم: «به این مسیر می‌روم و نمی‌گذارم هیچ‌کس من را از آن منحرف سازد.»

نخستین کتابی که پس از فتوا نوشتم «هارون و دریای قصه‌ها» بود. در این کتاب به نوعی می‌خواستم به پسرم توضیح دهم که چه بر سر بابا آمده است. اما نخستین کتاب مخصوص بزرگسالان من بعد از فتوا «آخرین آه عرب مغربی» نام داشت. من حتی اگر هیچ اتفاقی هم برایم نیفتاده بود می‌توانستم آن را بنویسم. نکته مهم درمورد این کتاب این بود که نخستین کتاب من درباره هند بود بدون این‌که بتوانم به آن‌جا سفر کنم. من آن را در تبعید نوشتم و این که مردم ممکن بود گمان برند که ارتباطم را از دست داده‌ام به وحشتم می‌انداخت.

لوپوئن: شما در حقیقت اکنون به یک نماد تبدیل شدید. با این سلمان رشدی نمادگونه چگونه زندگی می‌کنید؟

سلمان رشدی: چنین بحثی را پیش‌تر با روبرتو ساویانو (نویسنده رمان مشهور گومورا که همچنان در معرض تهدید به مرگ از سوی مافیای ایتالیا زندگی می‌کند. سلمان رشدی یکی از نخستین مدافعین اوست.) داشتم. گویا بخشی از وجودم بر این باور است که جنگ هنوز پایان نیافته و بخشی دیگر در اتاق نشسته‌است سعی می‌کند راجع‌به چیزهای جالبی خیال‌پردازی کند. و باور کنید که من کاملا ترجیح می‌دهم دومی باشم. یک شخص به جای یک ایده، زیرا که ایده‌ها کتاب‌های خوبی نمی‌نویسند. اما افسوس گویا جهان نقشه‌های دیگری برای من دارد...

لوپوئن: پیش‌تر گفته بودید احساس می‌کنید فتوا را پشت سر گذاشتید. اکنون اشخاص دیگری هدف قرار گرفته‌اند و اتفاقی برای شما نخواهد افتاد. آن‌چه بر شما گذشت نشان داد که اشتباه می‌کردید.

سلمان رشدی: اشتباه می‌کردم و نمی‌کردم. پیش‌تر باید از خود در برابر تروریسم دولتی ایران محافظت می‌کردم. اما به نظر می‌رسد که این مساله دیگر امروز محلی از اعراب ندارد. من با ماموران سرویس‌های اطلاعاتی صحبت کردم و هیچ‌کدام قائل به وجود چنین تهدیدی نبودند. اما این چیزها نمی‌تواند شما را از شر یک «بچه دیوانه» در امان بدارد. تا آنجایی که اکنون می‌دانم سوءقصد کننده تنها بوده و در هیچ گروهی عضویت نداشته است. چطور می‌توانید از خود در مقابل یک بچه دیوانه محافظت کنید؟ این موضوع امنیت را به یک مساله جدی بدل می‌کند. درحالی که در بیست سال گذشته هیچ مشکلی پیش نیامده بود.  

لوپوئن: نگاه شما به جنگ اوکراین در دروازه‌های اروپا چیست؟ این نیز جدال روایت‌هاست؟

سلمان رشدی: بله و این وحشتناک است. با توجه به این که مسئول این جنگ شخص کاملا بی‌وجدانی است، ما حتی در این مرحله هم نمی‌دانیم جنگ به کدام سو می‌رود. در رویدادی که انجمن قلم آمریکا در سازمان ملل برگزار کرد با یک نویسنده اوکراینی گفتگوی بسیار جالبی داشتم. او چیزی به من گفت که تا به‌حال هیچ کس از آن سخنی نگفته بود: «زبانی که پوتین با آن مردم روسیه را خطاب قرار می‌دهد، مملو از اصطلاحات عامیانه گولاک است. او لغاتی را به کار می‌گیرد که زندانیان اردوگاه‌های کار اجباری از آن‌ها استفاده می‌کردند.  با این کار خود را در چشم مردم قربانی، انسان خوب و کسی که در محاصره شیادین قرار گرفته جا زده و آن‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد.»
سلمان رشدی در مراسم انجمن قلم آمریکالوپوئن: بهترین چیزی که برای فرزندانتان به‌جا می‌گذارید چیست؟

سلمان رشدی: خداناباوری (آتئیسم). آن‌ها حداقل به اندازه من خداناباور هستند.

لوپوئن: چرا خداناباوری بهترین چیز است؟

سلمان رشدی: چون خدایی وجود ندارد و هرچه زودتر آن را بفهمید بهتر است.

لوپوئن: اما ایمان به خدا می‌توان یاری رسان هنگامه پریشانی باشد؟

سلمان رشدی: این تفاوت میان خیال و واقعیت است. در واقع، هیچ خدایی وجود ندارد. هرچه هم در زندگیشان اتفاق افتد، آن‌ها باید بر این موضوع واقف باشند. چون می‌دانم که در اوت گذشته هر دوی آن‌ها بسیار شوکه شدند و فکر می‌کنم خیالشان اکنون خیلی راحت شده است. امیدوارم که پدرشان را قرص و محکم‌تر از دشمن بیابند.

لوپوئن: چه سخنی با نسل آینده دارید؟

به آن‌ها می‌گویم، در زمانه‌ای زندگی می‌کنیم که افق دید افراد به نظر باریک می‌آید. آن‌ها تنها اطراف خود را می بینند. با این حال، تمام زندگی من وقف وسعت بخشیدن به افق‌های دید شد. به همین خاطر هم هست که برای مثال همیشه به دانشجویان می‌گویم: « متونی به زبانی غیر از زبان خود را بخوانید. متونی خارج از حاشیه امن خود بخوانید. تنها درباره افرادی که شبیه شما هستند و مثل شما فکر می‌کنند مطالعه نکنید. ما رسانه‌های اجتماعی را که چون هیولاهایی هستند به حال خود رها کردیم و نمی‌دانیم آن‌ها ما را با خود به کجا می‌کشانند و نابودمان می‌سازند. اما کتاب‌ها همچنان می‌توانند جهان‌گشا باشند. من خوشبین هستم. اوضاع بهتر خواهد شد. اما شاید عمر من کفاف ندهد.