نوشابه امیری؛ خشونت و ترس را در مصاحبه با خمینی تجربه کردم

ایران وایر :«نوشابه امیری»، با بیش از ۴ دهه سابقه فعالیت در عرصه روزنامه‌نگاری در این روزهای کرونازده در پاریس مشغول نوشتن سومین رمانش، «روزی که مهاجر شدم»، است. او روزنامه‌نگاری را در اواخر دهه ۱۳۵۰ در روزنامه «کیهان» آغاز کرد و یک سال پس از روی کار آمدن انقلاب، شغل خود را مانند بسیاری از همکارانش از دست داد، شاهد اعدام «رحمان هاتفی»، سردبیرش، و بازداشت و اعدام دیگر دوستان و همکاران و همسرش بود. در کارنامه مطبوعاتی نوشابه امیری گفت‌وگوهای  زیادی با شخصیت‌های مهم سیاسی دیده می‌شود. او تنها زن روزنامه‌نگار ایرانی است که با آیت‌الله «خمینی» گفت‌وگو کرده است. به مناسبت روز جهانی زن پای صحبت‌های این روزنامه‌نگار پیشکسوت نشسته‌ایم. او در بخشی از این گفت‌وگو، فضای حاکم بر مصاحبه‌‌اش با بنیانگذار جمهوری اسلامی را ترسیم می‌کند و وحشت و خشونتی را که همان زمان تجربه کرده است، به یاد می‌آورد.

***

-چطور کار با روزنامه کیهان را شروع کردید؟ در آن سال‌ها روزنامه‌نگاران زن زیادی در رسانه‌ها مشغول بودند؟

من ۱۹ سالم بود و سال اول دانشکده علوم ارتباطات اجتماعی بودم که دکتر «صدرالدین الهی»، استاد روزنامه‌نگاری ما در دانشکده، من را به همراه سه همکلاسی دختر و پسر به روزنامه کیهان معرفی کرد. موسس این دانشکده دکتر «مصطفی مصباح‌زاده»، صاحب‌امتیاز روزنامه کیهان، بود که در آن زمان به این شکل روزنامه‌نگاران جوان را برای کار تربیت می‌کرد. دانشکده علوم ارتباطات در آن دوران به صورت پنجاه پنجاه دانشجوی دختر و پسر می‌گرفت.

در آن دوران روزنامه‌نگاران زن سرشناسی از جمله «منصوره پیرنیا» در «زن روز» و روزنامه کیهان، «پری اباصلتی»، سردبیر «اطلاعات بانوان»، و «سیما دبیرمنش»، خبرنگار سیاسی روزنامه «اطلاعات»، در جامعه مطبوعاتی سرشناس بودند. «ثریا صدر» و «هما سرشار» نیز بیشتر در بخش ترجمه مطبوعات فعال بودند. در آن سال‌ها خبرنگاران زن کم بودند. مثلا تحریریه ۱۰۰ نفره کیهان، ۵ یا شاید ۶ خبرنگار زن داشت و در کیهان انگلیسی هم دو سه نفری بودند. اگرچه تعدادشان زیاد نبود، اما  کارشان جدی گرفته می‌شد. من وقتی به روزنامه کیهان رفتم،  کار در سرویس سیاسی را آغاز کردم که همزمان با سردبیری آقای «امیر طاهری» بود و تنها زن خبرنگار سرویس بودم.

- برخی از روزنامه‌نگاران هم‌دوره‌ای شما گفته‌اند که در آن زمان اگر خبرنگاران وابسته به حزب چپ نبودند به معنای حرفه‌ای به بازی گرفته نمی‌شدند، آیا شما هم چنین چیزی را در سال‌های کار با کیهان تجربه کرده بودید؟

کاملا نادرست است. دکتر مصباح‌زاده خود سناتور شاه بود، چطور چنین بحثی مطرح شده است؟ خود  من نه چپی بودم و نه وابسته به هیچ حزب سیاسی. البته همسرم چپی بود که آن را هم بعد از انقلاب متوجه شدم. همکاران دیگرم نیز «مینو بدیعی» که همکلاسم هم بود، «پارمیس دلجویی» و «ویدا ضیایی» اصلا سیاسی نبودند. فضا این طور نبود که باید حتما به ایدئولوژی خاصی وابستگی داشته باشید. بسیاری از جمله من اصلا ایدئولوژی نداشتند. من فقط می‌خواستم روزنامه‌نگار باشم. کلا چنین چیزی را تکذیب می‌کنم، در آن سال‌ها مهم فقط این بود که چقدرعلاقه و چقدر توانایی این کار را داشتید.

-شما اولین و آخرین زنی هستید که توانست با خمینی مصاحبه کند. می‌دانم زیاد درباره این مصاحبه صحبت کرده‌اید. اما چه نکته‌ای از آن مصاحبه بیشتر همچنان در ذهن‌تان باقی مانده است؟

من در آن دوران خبرنگار حوزه مجلس و دولت بودم و طبیعتا با رهبران احزاب مختلف سیاسی مصاحبه کرده بودم. از سال ۱۳۵۶ نیز مسئول ستون «احزاب و جمعیت» روزنامه کیهان بودم که اخبار احزاب مختلف آن دوران مانند «حزب توده‌»، «جبهه ملی»، «نهضت ملی»، «مجاهدین»، «فداییان» و... را پوشش می‌دادم. پیش از آن هم مصاحبه‌هایی با کسانی مانند «شاپور بختیار»، «کریم سنجابی» و «داریوش فروهر» داشتم که مخاطب‌‌های زیادی داشتند. تا روزی که شنیدم داریوش فروهر می‌خواهد برای دیدن خمینی به پاریس برود. به رحمان هاتفی، سردبیرم، گفتم می‌خواهم با فروهر به پاریس بروم و با خمینی مصاحبه کنم. هاتفی هم استقبال کرد و یک روزه بلیط برایم تهیه شد. درباره مصاحبه با خمینی بارها گفته‌ام، اما چیزی که هرگز از ذهنم پاک نمی‌شود این است که در این مصاحبه برای اولین بار در زندگی حرفه‌ای‌ام با مفهوم ترس آشنا شدم و این که مصاحبه‌شونده به شما بگوید چه چیزی را می‌توانی بنویسی و چه چیزی را ننویسی. حداقل من این تجربه را از قبل نداشتم. هرگز تا آن زمان آدم‌های سیاسی چنین ترس و وحشتی را القا نکرده بودند. اما در مصاحبه خمینی فهمیدم که وقتی می‌گویند خونت را حلال می‌کنیم، واقعا می‌توانند این کار را با تو بکنند. از آن روز حس ترس از این مجموعه‌ای که به ایران می‌آمد در وجودم رخنه کرد. زمانی هم که مصاحبه را تلفنی برای رحمان هاتفی، که بعدتر زیر شکنجه در زندان کشته شد، و همسرم «هوشنگ اسدی»، که آن موقع معاونت سردبیر کیهان بود و در سال‌های ۱۳۶۰ زندانی رژیم، می‌خواندم، به آن‌ها گفتم کسی دارد با نفرت و کینه به ایران می‌آید. این حس را آن روز و تا سه دهه پس از انقلاب که در ایران زندگی کردم، با پوست و گوشت و استخوانم، با تمام وجودم تجربه کردم.

-آیا خمینی در وسط مصاحبه چیزی گفت یا قبل از مصاحبه او یا اطرافیانش شما را ترساندند؟ این ترس چگونه شکل گرفت؟

اولا فضای مصاحبه فضایی نبود که در آن احساس ایمنی بکنید. به غیر از خمینی، ۵ یا ۶ نفر دیگر هم در اتاق حضور داشتند، همگی روی زمین نشسته بودند. در طول مصاحبه خمینی سرش پایین بود و فقط جواب‌های کوتاه به سوالات می‌داد. حالا می‌توانم مقایسه کنم و بگویم فضا شبیه این بود که به دخمه‌ای رفته‌اید و با «بن‌لادن» و اطرافیانش حرف زده‌اید. اول مصاحبه سوالی پرسیدم که مدت‌ها پس از آن متوجه شدم سوالم ناشی از ترس بوده است. او خیلی جواب بدی به من داد. گفت ما نپذیرفتیم. شما خودتان آمدید. اما در وسط مصاحبه وقتی از ایشان سوال کردم که ما از زیر چکمه استبداد به زیر نعلین استبداد خواهیم رفت. خمینی برای اولین بار سرش را بلند کرد و گفت اسلام دیکتاتوری ندارد و جملاتی شبیه به آن. بعد هم بلند شد. ظاهرا عادتش این بود که وقتی از چیزی خوشش نمی‌آمد، بلند می‌شد. با او همراهانش هم بلند شدند. بعد یک قدم رفت و دوباره برگشت، انگشتش را به سمتم گرفت و با لحن تهدیدآمیز گفت اگر یک کلمه از این مصاحبه این طرف و آن طرف شود خودتان می‌دانید. یادم می‌آید مصاحبه حتی ویراستاری‌نشده منتشر شد. این اولین و آخرین مصاحبه خمینی با خبرنگاران ایرانی بود. در آن روز به غیر از من، زنده‌یاد «منصور تاراجی» از روزنامه اطلاعات هم حضور داشت. وقتی برگشتم به ایران، یکی از عللی که کارم را در کیهان از دست دادم، همین سوالی بود که از خمینی کرده بودم.
-شما از روزنامه کیهان اخراج شدید؟

در سال ۱۳۵۸ آدم‌ها به سه شکل در کیهان کارشان را از دست دادند. دسته اول بر اساس لیست «انجمن اسلامی کیهان» بود که جلوی در ورودی کیهان حدود ۲۰ نفر از همکاران‌مان را راه ندادند. تعدادی از همکاران به این اقدام واکنش نشان دادند که البته بی‌ثمر بود. برخی هم مانند من به اجبار بازخرید شدند. در آن روزها دبیر سیاسی روزنامه بودم، سردبیری کیهان چندین بار دست به دست شد تا این که صاحب امتیاز آن آقای «یزدی» شد و «شهریار روحانی»، دامادشان، سردبیر روزنامه شدند. من درباره ایشان خبر زیاد نوشته بودم و طبعا نه ایشان و نه من مایل به همکاری با یکدیگر نبودیم. در نتیجه من به اجبار خود را بازخرید کردم و از کیهان بیرون آمدم.

-رحمان هاتفی، سردبیرتان، یکی از کسانی بود که همان سال‌های اولیه اعدام شد. کمی از او و آن روزها بگویید، آیا در آن روزها اعترافات تلویزیونی را باور می‌کردید؟

من و بسیاری دیگر پس از انقلاب متوجه شدیم که رحمان هاتفی از سران حزب توده بوده است. من حتی نمی‌دانستم که شوهرم هم فعال سیاسی و عضو حزب توده است و بعد از ۱۳۵۷ که اعلام کردند متوجه شدم. نه هرگز اعترافات تلویزیونی را باور نکردم. اولین اعتراف تلویزیونی از آن پسر ۱۸ ساله‌ای به نام «احمد جان‌فشان وظیفه»، عضو سازمان مجاهدین، بود. او حرف می‌زد و من گریه می‌کردم. در بهمن ۱۳۶۰ سران حزب توده به اضافه تعداد دیگری از جمله هوشنگ اسدی، همسرم، بازداشت شدند و در اردیبهشت ۱۳۶۱ رحمان هاتفی با بقیه اعضای حزب دستگیر شدند. رحمان هرگز به تلویزیون نیامد و هرگز اعتراف نکرد. زیر شکنجه کشته شد. آن‌ها گفتند خودکشی کرده است و برخی هم گفتند چون فشارها برای اعتراف تلویزیونی او زیاد بوده است، رگ‌هایش را جویده و صورتش را با دستانش پاره پاره کرده است. برای هیچ‌کدام از کشته‌شدگان هیچ‌گاه دادگاهی تشکیل نشد. پس طبیعتا من هیچ‌ کدام از اعترافات تلویزیونی آن سال‌ها را باور نکردم. مسئله دیگر این بود که من خیلی از آن آدم‌ها را می‌شناختم که چقدر ایران را دوست داشتند. من اولین بار زمانی گریه‌ام گرفت که عکس جنازه افرادی مانند «تیمسار جهان‌بانی» و «نصیری» و بقیه را ردیف‌شده در کنار هم دیدم که در «مدرسه رفاه» اعدام شده بودند. در آن زمان یادم نمی‌آید هنوز در کیهان کار می‌کردم یا روزهای آخرم بود. اما آن روز در خانه بودم، متکا را روی سرم گذاشتم و زار زار گریه کردم. من خشونت را از پاریس تجربه کرده بودم تا زمانی که به واقعیت زندگی‌مان تبدیل شد. آدم‌های بزرگ را زیر شکنجه‌های قرون وسطایی مانند در قبر خواباندن و آویزان کردن از سقف مجبور کردند حرف‌هایی بزنند که «برادران» سناریوی آن را از قبل نوشته بودند و بعد هم خیلی‌هایشان را اعدام کردند. سال‌های بعد، در دوران اصلاحات و سال‌های دوم خرداد، بود که دیگر این کارها علنی شد؛ وقتی با افراد و گروه‌های خودی نیز همین رفتار را کردند.

-شما روزهای سختی را تجربه کردید، از دست دادن اجباری شغل‌تان در کیهان، اعدام و زندانی شدن همکاران و دوستان و حتی همسرتان. اما با همه این‌ها در ایران ماندید و در سال ۱۳۶۹ «گزارش فیلم» را منتشر کردید. داستان شما چه بود؟ تا این حد عشق روزنامه‌نگاری داشتید؟

روزنامه‌نگاری عشق من است، من از وقتی ۱۶ سالم بود، می‌خواستم روزنامه‌نگار شوم و تا وقتی که توانستم این کار را انجام دادم. بعد از ۱۳۵۸ دیگر به جز کیهان و اطلاعات روزنامه‌ای نبود و ما هم اجازه فعالیت نداشتیم. در سال ۱۳۶۹ بود که کمی فضا بازتر شده بود و غیرخودی‌ها هم اجازه فعالیت پیدا کرده بودند. البته همچنان خودی‌ها حق گرفتن امتیاز نشریه را داشتند. در آن زمان شخصی به نام «وخشوری»، از مدیران کل وزارت ارشاد، صاحب‌امتیاز مجله گزارش فیلم بود. ما هم به کار در این مجله دعوت شدیم و با سردبیری هوشنگ حدود ۱۲ سال به کار ادامه دادیم. پس از دوم خرداد که روزنامه‌هایی مانند «جامعه»، «نشاط» و «توس» نیز منتشر شدند، من به شکل غیرثابت به آن‌ها مطلب می‌دادم. بعد وقتی گزارش فیلم و بقیه روزنامه‌ها یکی پس از دیگری توقیف شدند، ما وارد دوران بازجویی‌‌های متعدد شدیم. بازجویی‌ها از پرونده «سیامک پورزند» شروع شد که عده‌ زیادی را در ارتباط با پرونده ایشان دستگیر کردند. من حدود ۴۰ ساعت بازجویی در اداره اماکن داشتم. بعد هم «ایرج جمشیدی»، سردبیر روزنامه «آسیا»، دستگیر شد که من با او کار می‌کردم. نهایتا پس از ریختن ماموران امنیتی به خانه پدر همسرم، مجبور به ترک ایران شدیم. پس از آن با کمک تعدادی از روزنامه‌نگاران که آن‌ها نیز مجبور به ترک ایران شده بودند، سایت «روزآنلاین» را به راه انداختیم که تا سال ۲۰۱۵ دوام داشت. به هر حال عشق روزنامه‌نگاری همیشه با من بوده است، تا این روزها که با تلویزیون «ایران اینترنشنال» همکاری می‌کنم.

-کار در رسانه‌ خارج از ایران چه سختی‌ها و حسن‌هایی دارد؟

اولین خوبی‌اش داشتن آزادی است، اما بدی‌اش دوری از فضایی است که دارید درباره‌اش می‌نویسید. البته وقتی ما شروع به کار در روزآنلاین کردیم، شبیه این روزها نبود که دسترسی به فضای مجازی بسیار راحت باشد و در لحظه خبرها منتشر شوند. اما ما در آن سال‌ها همچنان در ایران خبرنگار داشتیم و هنوز هم آدم‌هایی بودند که در داخل کشور با رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از ایران مصاحبه می‌کردند. ما در واقع می‌خواستیم روزنامه‌ای باشیم که انگار در ایران بدون سانسور منتشر می‌شود.

- در سال ۱۳۸۸، ۱۳۸۹و البته سال‌های پس از آن «روزآنلاین» به عنوان یک منبع معتبر خبری برای مردم داخل ایران بود.

بله، آن موقع روزآنلاین دسترسی به منابع دست اول داشت. حتی بین اصول‌گرایان هم هنوز کسانی بودند که با ما گفت‌وگو می‌کردند. گفت‌وگو با خانواده کشته‌شدگان با روزآنلاین شروع شد، خانم «فرشته قاضی»، همکارمان، این کار را انجام می‌داد. من خودم با آیت‌الله «منتظری» از این‌جا مصاحبه کردم و با خیلی‌های دیگر مانند آیت‌الله منتظری، «زهرا رهنورد»، «مهدی کروبی» و «مصطفی تاج‌زاده.» حتی در داخل ایران نویسندگانی از جمله «عیسی سحرخیز» و «احمد زیدآبادی» داشتیم. یعنی هنوز فضا به حد امروز بسته نشده بود. فکر می‌کنم راز موفقیت روزآنلاین در آن زمان در مقایسه با رسانه‌های بزرگ‌تر و به رغم بودجه اندکش این بود که ما خودمان را در داخل ایران تعریف کرده بودیم، چون همگی تازه از ایران آمده بودیم و هنوز ما را در داخل می‌شناختند و حتی خیلی از همکاران‌مان همچنان در ایران زندگی می‌کردند و به این شکل به واقعیت جامعه امروز ایران نزدیک بودیم که همین امر باعث اعتماد مخاطبان می‌شد.

-ما از قبل از انقلاب تا کنون نشریات تخصصی اندکی برای زنان داشته‌ایم، نشریه زن روز و اطلاعات بانوان قبل از انقلاب و نشریه «زنان» و «زنان امروز» و نمونه‌های محدود دیگر بعد از انقلاب، شما کدام نشریه زنان برایتان جالب بوده و به نظرتان بهتر عمل کرده است؟

فکر می‌کنم تنها مجله زن روز مجله حرفه‌ای بود. مجله زنان یا زنان امروز بیشتر مربوط به یک جناح فکری حکومتی بودند و خط مشی مشخص سیاسی داشتند. اما مجله زن روز در زمان خودش جریان‌ساز بود و مخاطبان زیادی داشت.

می‌خواهم کلی‌تر بگویم، من همچنان فکر می‌کنم روزنامه‌نگاری بعد از انقلاب مختصات دیگری دارد. معنی‌اش این نیست که ما روزنامه‌نگار خوب نداریم که زیاد داریم، منظورم این است که مختصات فرق کرده است. قبل از انقلاب به عنوان حرفه به روزنامه‌نگاری نگاه می‌شد، اما بعد از انقلاب صاحب‌امتیاز و مدیرمسئولان نشریات یا اصلاح‌طلب یا اصول‌گرا بودند و هستند. من ندیدم شهروند مستقلی امتیاز نشریه گرفته باشد. در نتیجه نوع روزنامه‌نگاری هم در این فضا فرق می‌کند. شاید اگر روزنامه‌نگاری در ایران دچار گسست نمی‌شد، ما اکنون خیلی جلوتر از امروز بودیم. اکنون ما با تعداد زیادی روزنامه‌نگار سرشناس روبه‌رو هستیم که اصولا روزنامه‌نگار نیستند و بیشتر فعال سیاسی هستند، مانند «عباس عبدی»، «حمیدرضا جلایی‌پور»، «اکبر گنجی»، «رجبعلی مزروعی» که یا سپاهی بودند یا امنیتی و یا شغل دولتی داشتند و در واقع نماینده فکری یک جناح حکومتی بودند. اما به هر حال روزنامه‌نگاران خوب زیادی داشتیم و داریم.

- نشریه غیرایرانی در حوزه زنان را دنبال می‌کنید که بخواهید به خوانندگان پیشنهاد کنید؟

خیر، من نشریه تخصصی زنان را دنبال نمی‌کنم، بلکه همه خبرها را می‌خوانم. برایم فرقی نمی‌کند درباره زن باشد یا مرد.

- شما از نادر روزنامه‌نگاران زنی هستید که شانس مصاحبه با شخصیت‌های مهم سیاسی مانند «هویدا»، بختیار، خمینی، داریوش فروهر، شاهزاده «رضا پهلوی» و آیت‌الله منتظری را داشته‌اید. اما خودتان کدام مصاحبه را بیشتر دوست داشتید و در ذهن‌تان پس از این سال‌ها باقی مانده است.

برای من فرقی ندارند. نمی‌توانم بگویم کدام‌شان بهترین مصاحبه برایم بوده است. هر کدام برایم یک جور جالب بوده و مخاطب خاص خودش را هم داشته است. از هر کدام‌شان حرف جالبی شنیدم. با «حمید ریگی» و با گروگانش هر دو مصاحبه کردم. ریگی آن گروگان را به خاطر من نکشت. البته بعد خودش اعدام شد. خوشحالم حداقل مانع مرگ یک نفر شدم.

- در سال‌های خروج از ایران، آیا توانستید همان نوشابه امیری داخل ایران باشید؟ چه تغییراتی کردید؟

همان فرقی که ملت کرده‌اند، بالاخره بزرگ می‌شوند، پیر می‌شوند و یاد می‌گیرند.

-در این روزهای کرونازده چه می‌کنید؟

بیشتر کار می‌کنم. می‌خوانم و می‌نویسم. معاشرت‌مان که مجازی و محدود شده است، اما وقت بیشتری برای خواندن و نوشتن دارم. فعلا دارم کتاب «روزی که مهاجر شدم» را آرام آرام می‌نویسم.