ناگفته های انقلاب از زبان روزنامه نگار و گوینده سرشناس بخش فارسی رادیو اسرائیل

رادیو فردا :فرهنگ قویمی

در چهلمین سالگرد انقلاب بهمن ۵۷، رویدادی که در چهار دهه گذشته زندگی ایرانیان را تحت تأثیر خود قرار داده است، در قالب چهل گفت‌وگو با چهره‌های تاریخ‌ساز یا فعال ایرانی در سال‌های منتهی به انقلاب و پس از آن، روایت آنها را از این رویداد و تأثیرات آن، و نیز چشم‌انداز آنها از آینده ایران را بازجسته‌ایم.
 
در برنامه‌ای دیگر از این مجموعه گفت‌وگو، به سراغ منشه امیر رفته‌ایم؛ روزنامه‌نگار و گوینده سرشناس بخش فارسی در رادیو اسرائیل.
 
در سال ۵۷، آقای امیر ۳۹ سال داشت و در اورشلیم یا بیت‌المقدس زندگی می‌کرد. او از آن سال‌ها تا سال ۲۰۰۳ در رادیو اسرائیل فعالیت داشت و پس از بازنشستگی در اوائل سال ۲۰۰۴ همچنان با این رسانه همکاری می‌کرد، مدتی هم سردبیر بخش فارسی وبسایت وزارت امور خارجه اسرائیل بود.
 
در گفت‌وگوی ویژه امروز از منشه امیر که در آن روزها مسائل و تحولات ایران را زیر نظر دقیق داشت و اوضاع ایران را در تلویزیون اسرائیل تحلیل و تفسیر می‌کرد، درباره رویدادهای ماه‌های پیش از انقلاب و همچنین از پیش‌بینی چند مقام اسرائیلی در مورد وضعیت ایران پرسیده‌ایم.
گفت‌وگو با منشه امیر

 

آقای منشه امیر، ابتدا از همان روزها و سال ۵۷ آغاز کنیم. شما آن موقع اوضاع را در ایران چه طور می دیدید؟
 
روزهای خیلی پر هیجانی بود. مرتباً، تقریباً هر ساعت، گاهی هر لحظه و هر دقیقه اتفاقات جدیدی رخ می‌داد و رادیو دولتی ایران تلاش می‌کرد این وقایع را دنبال کند. اگر بپرسید بیشترین چیزی که من به یاد دارم از آن دوران چیست، می‌خواهم بگویم کم‌خوابی، برای اینکه من بیشتر از سه چهار ساعت نمی‌خوابیدم و همیشه گوشم آماده شنیدن بود.
 
گاهی مجبور بودم همزمان دو تا، سه تا رادیو را بشنوم و ببینم خبرهایشان چیست تا از اوضاع ایران آگاهی بیشتری پیدا کنم. روزهای بسیار پرهیجانی بود و بسیاری از وقایعی که رخ داد، وقایع پیش‌بینی نشده و غیرقابل انتظاری بود. اکثراً از من می‌پرسیدند خب، در آینده چه خواهد شد؟ من پاسخم این بود که دوران انبیا و پیشگویان گذشته و وقایع سیاسی را نمی‌شود پیش‌بینی کرد.
 
در آن چندماهه پیش از ۲۲ بهمن اصلاً تصورش ممکن بود که در عرض چند ماه وضعیت به آن سرعت تغییر کند که شاه ناچار شود ایران را ترک کند؟
منشه امیر بله، من می‌خواهم استناد کنم به گزارش محرمانه‌ای که سفیر اسرائیل در تهران، دو سال پیش از انقلاب برای وزارت خارجه اسرائیل فرستاده بود. قسمت‌هایی از این گزارش بعدها منتشر شد که در آن ارزیابی کرده بود وضع در ایران بسیار وخیم است و لرزان است و آنچه در ظاهر دیده می‌شود فریبنده است و احتمال زیادی دارد که حکومت ایران با یک بحران بسیار شدید روبه‌رو شود.
 
تهیه‌کننده این گزارش، سفیر اسرائیل، اوری لوبرانی بود که با وضع ایران آشنایی بسیار نزدیکی داشت و بعد از آن که به اسرائیل بازگشت، سالیان دراز هماهنگ‌کننده عملیات در مورد ایران بود. ولی این گزارش منتشر نشده بود و تقریباً می‌توانم بگویم که همه دست‌اندرکاران سیاست خارجی اسرائیل غافلگیر شدند و پیش‌بینی نمی‌کردند چنین وقایعی رخ بدهد.
 
آقای امیر، به تصور شما در آن روزها، محمدرضاشاه در آن سالهای پیش از انقلاب تصمیمات درستی گرفته بود یا اشتباهاتی از سوی او روی داده بود که منجر به انقلاب شد؟
 
تصور می‌کنم برای پاسخگویی به این پرسش، که چرا انقلاب ایران رخ داد، سه عامل را باید در نظر گرفت: عامل اول، بیماری شاه بود. مسلم می‌دانم وقتی انسان شیمی درمانی می‌کند، اراده‌اش ضعیف می‌شود، قدرت فکرش کمتر می‌شود، ضعف جسمی می‌گیرد و تصمیم‌گیری‌ها برایش بسیار دشوار می‌شود.
 
در هفت، هشت ماه پیش از انقلاب، شاه به مدت یک ماه یا بیشتر از صحنه سیاسی ایران غایب بود و معلوم شد تحت شیمی درمانی بوده. من بر این باورم که اگر سه یا چهار عامل برای وقوع انقلاب در آن شرایط قائل شویم، یکی بیماری شاه است. مسئله دوم اینکه جنگ سرد در اوج خودش قرار داشت. یعنی اتحاد شوروی در رقابت بسیار شدید با دولت‌های غربی، به ویژه ایالات متحده بود. آمریکایی‌ها بسیار نگران بودند مبادا حکومت شاه که تصور می‌کردند یک حکومت پوسیده است، فرو بریزد و کمونیست‌ها جایگزینش بشوند.
 
اینجا می‌رسم به عامل سوم، و آن، رئیس‌جمهور وقت ایالات متحده، جیمی کارتر است، که از دیدگاه من هیچ آشنایی با سیاست بین‌المللی و به ویژه روحیه و تفکرات ملت ایران و شرایط زندگی در ایران نداشت. یادآوری کنم، اول ژانویه آن سال، ۱۹۷۹، کارتر در تهران بود، شاه برایش ضیافتی گرفته بود و کارتر جام نوشیدنی را بلند کرد و گفت ایران جزیره ثبات در دریایی متلاطم است، که منظورش خاورمیانه بود. این عامل سوم، یعنی ناآگاهی آقای کارتر، منجر به این شد که رابرت هویزر، افسر بلندپایه آمریکایی را به تهران بفرستد و او مأمور بود که زمینه را برای آمدن خمینی آماده کند. یعنی هویزر امیران را متقاعد بکند که مبادا کودتا کنید، مبادا خونریزی کنید. تصور می‌کنم که تلاش هویزر باعث شد امیران ارتش ایران، که وظیفه شان دفاع از شیوه حکومتی بود، اعلام بی‌طرفی کنند و کشور ایران را به دست خمینی و یارانش بسپارند.
تصویری از سال‌های دور منشه امیر در تهران ​در این فاصله از شما خواهش می‌کنم که یک ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید که پخش کنیم یا ترانه‌ای باشد که یادآور آن روزهاست.
 
من تصور می‌کنم که مرغ سحر که در سال‌های اخیر به یک سرود ملی مبدل شده، می‌تواند برای این برنامه مناسب باشد.
 
گفت‌وگو را با آقای منشه امیر ادامه می‌دهیم. آقای امیر، آیا در آن روزها به نظر شما ایران اصولاً به یک انقلاب نیاز داشت؟
 
ببینید، خیلی دشوار است برایم که به این پرسش شما پاسخ بدهم. به خاطر اینکه من نسبت به انقلاب نظر خوشی ندارم. واژه انقلاب که در زبان عربی باید گفت الثوره، و نه انقلاب، به معنی زیروزبر شدن است. یعنی آنهایی که بالا هستند می‌روند زیر، آنهایی که زیر هستند می‌آیند بالا، این را می‌گویند انقلاب، و انقلاب یک چیز منفی است.
 
و همین طور شد!
 
واقعاً همین طور شد. من اگر بگویم نسبت به آنچه امروز می‌گذرد، گریه می‌کنم، اغراق نکرده‌ام. واقعاً دلم می‌سوزد یک کشوری که آباد بود، آزاد بود، ثروتمند بود، در دنیا عزت و احترام و مرام و منزلت داشت، امروز به وضعی دچار شده که گورخواب و خیابان خواب است. ولی این مانع نمی‌شود که حکومت ایران تعهد کند ما ۲۰۰ هزار واحد مسکونی در سوریه بنا خواهیم کرد. یعنی اینها به جای اینکه وطن و سرزمین خودشان را، خاک ایران زمین را بپرستند و به آن احترام بگذارند، همه فکرشان این است که چگونه به عملیات استعمارگرانه در خارج از ایران دست بزنند، بر سوریه مسلط شوند، عراق را تحت تسلط بگیرند، لبنان را رویش دست بگذارند، یمن را به طرف خود بکشانند و باعث سقوط دولت عربستان سعودی بشوند. این بسیار دردناک است.
 
به هر حال، انقلاب یعنی زیر و زبر شدن، و شاه احساس می‌کرد از سال ۱۹۶۰ به بعد، و در اثر فشاری که رئیس‌جمهور وقت ایالات متحده، جان کندی وارد آورد، احساس می‌کرد باید تغییراتی اساسی در ایران داده بشود. ولی آنچه در نظر نگرفتند، شرایط اجتماعی، و روحیه و فرهنگ مردم ایران بود و عدم مدیریتی که همیشه در ایران وجود داشته و امروز بسیار بسیار شدیدتر شده. راهی که انتخاب شد، راه اشتباه بود یا اگر حتی راه درست بود، شیوه اجرا اشتباه بود و باعث نارضایی مردم ایران شد و مردم به بیراهه رفتند، تصور کردند یک منجی ظهور کرده که تصویرش را در کره ماه دیده‌اند و او می‌تواند ایران را نجات بدهد.
 آقای امیر، برخی می‌گویند تحولات منطقه‌ای و توانمند شدن اسلامگرایان در کشورهای منطقه و سایر نقاط جهان، ناشی از انقلاب ایران بوده. شما در این باره چه دیدگاهی دارید؟
 
نه، من این را کاملاً رد می‌کنم و به عکس می‌گویم که انقلاب اسلامی در ایران، بخشی از یک روند گسترده‌تر احیای اسلام فعال و اکتیو در سراسر جهان بود و اگر داعشی به وجود آمد یا طالبان، یا جنبش‌های دیگری که افراطی اسلامی است، به علت [وجود] خمینی نبود، بلکه خمینی حلقه‌ای از زنجیر سربلند کردن اسلام افراطی بود.
 
البته می‌خواهم کمی از سخنانی که گفتم عقب‌نشینی کنم و بگویم یکی از علل شدت گرفتن این عملیات تعصبگرایانه اسلامی، این بود که یک حکومت شیعه در ایران به وجود آمد که هدف خودش را تسلط مذهب شیعه بر دین اسلام دانست و همه تلاشش را به عمل آورد و تبلیغاتی که کرد باعث شدت گرفتن اختلافات بین شیعه و سنی در منطقه شد، و وهابی‌ها در عربستان واکنش نشان دادند و [کسان دیگر در] جاهای دیگر. بنابراین درصد معینی از این افراط‌گرایی اسلامی که شما در پرسش خودتان به آن اشاره کردید، در واقع به خاطر این نبرد میان شیعه و سنی است که از دیدگاه من، خمینی و دارودسته‌اش پایه‌گذار آن بوده‌اند.
 
برپایه آمارها، آقای امیر، پیش از انقلاب ۸۰ هزار تا صدهزار یهودی ایرانی در شهرهای مختلف زندگی می‌کردند که اکنون شمار آنها به ۲۵ هزار نفر رسیده. به تصور شما، چه عواملی باعث خروج یهودیان ایرانی از کشورشان شد؟
 
اجازه بدهید آماری را که شما گفتید، من دقیق‌ترش را بگویم، و آن اینست که ما در ایران پیش از انقلاب حدود ۸۰ هزار یهودی داشتیم و امروز اگر بگویم هشت هزار تا مانده‌اند باز اغراق کرده‌ام، تصور می‌کنم چیزی حدود شش هزار نفر باشد، یعنی از یک دهم هم پایین‌تر. یک عاملش همان عاملی است که دیگر ایرانیان را ناچار کرد وطنشان را ترک کنند.
 
دو عامل دیگر را هم می‌توانم ذکر کنم و آن اینکه از دیدگاه روحانیون شیعه، یهودیان نجس هستند، در حدی که اگر در ظرف شما غذا بخورند، شما باید ظرف را چندبار بشوئید تا آن نجاست از ظرف پاک بشود؛ بنابراین، احساس بیگانگی را بین یهودیان و حکومت اسلامی ایران به وجود آورد و این یکی از عوامل خروج آنها از ایران بود.
 
عامل سوم، کینه‌توزی و دشمنی خمینی با کشور اسرائیل بود و تبلیغات یهودستیزانه‌ای که خمینی از اوایل تلاش خودش برای برانداختن رژیم پیشین در ایران آغاز کرده بود. مثلاً در آن نطق معروفش علیه شاه این پرسش را مطرح کرده بود که چرا شاه از اسرائیل دفاع می‌کند؟ چرا می‌گوید ما روحانیون حق نداریم بگوئیم اسرائیل باعث خطر می‌شود و اسلام را تهدید می‌کند؟ آیا شاه یهودی است؟ آیا خون یهودی در عروق شاه جریان دارد؟
 
یعنی شروع کردند به یک سری تبلیغات یهودستیزانه از نوع بسیار بسیار تعصبگرایانه‌اش. این تبلیغات در طول یک سال پیش از انقلاب، روز به روز بیشتر می‌شد. این بود که یهودیان احساس خطر کردند و همیشه این نگرانی وجود داشت که اگر رژیم ایران تغییر کند، سرنوشت یهودیان ایران چه خواهد شد. یعنی در واقع، علت عمومی خروج از ایران، دوم برخورد شیعیان متعصب نسبت به یهودیان دارند، و سوم نزاع با کشور اسرائیل که از روز اول، خمینی می گفت اسرائیل باید نابود بشود.
اوری لوبرانی (وسط)، آخرین سفیر اسرائیل در ایران ​آقای امیر، شما در ارتباط با مسائل ایران و یهودیان کتابی هم منتشر کرده‌اید که مجموعه‌ای از گفت‌وگوهای رادیویی با ایران‌شناسان است، با عنوان «یهود، ایران، اسرائیل». در این کتاب به چه مسائلی پرداخته‌اید؟
 
بله، این کتاب حدود ۹۴ گفت‌وگوی رادیویی است که من در دورانی که هنوز رادیو ما برپا بود، با زنده‌یاد پروفسور امنون نتصر انجام داده‌ام و این کتاب در واقع دارای سه بخش است: بخش اول سرنوشت یهود، بخش دوم تاریخ یهودیان ایران و بخش سوم اماکن مقدس یهودی در ایران. خیلی جالب است برایتان بگویم بیشترین اماکن مقدس یهودی در خارج از اسرائیل، در خاک ایران قرار دارد. این نمونه می‌تواند نشان بدهد که چه ارتباط بسیار تنگاتنگی بین ملت یهود و سرزمین ایران و تمدن و تاریخ ایران وجود داشته و دارد.
 
در اینجا می‌خواهم از شما خواهش کنم نام یک ترانه دیگر را هم ذکر کنید که پخش بشود.
 
من به عنوان ترانه دوم، پیشنهاد می کنم اگر در دسترستان هست، یک ترانه اسرائیلی بگذارید. ترانه‌ای که من انتخاب می‌کنم اسمش هست هاوا ناگیلا، یعنی بیایید با هم شادی بکنیم، به این امید که آینده ایران، آینده شادی باشد. هاوا ناگیلا.
 
اما از منظر شما، آقای منشه امیر، مهم‌ترین دستاورد مردم ایران در این چهل سال چه بوده؟ آیا نکات مثبتی می‌بینید که در چهل سال گذشته نصیب مردم ایران شده باشد؟
 
ببینید، بستگی به این دارد که شما چه عینکی به چشم می‌زنید. بله، من می‌توانم بگویم دستاورد داشته، و دستاورد این است که ما پی بردیم چرا اشتباه کردیم، چرا خطا کردیم، چرا به این وضع افتادیم و ریشه‌هایش چه بوده و این بحث، یعنی مطرح شدن این پرسش می‌تواند راهنمایی برای ملت ایران باشد، برای آینده‌اش، برای بازسازی کشور ایران.
 
یک موضوع نسبتاً مثبت دیگر هم رخ داده، که من آن را به سرنوشت یهودیان در دنیا تشبیه می‌کنم، و آن این است که همان طوری که ما در بسیاری از کشورهای جهان، یهودی داریم، و این باعث شکوفایی کشور اسرائیل و غنای فرهنگ یهود شده، الان ما در پنجاه، شصت کشور دنیا ایرانی داریم. این ایرانیان با فرهنگ غرب و با شیوه مدیریت در ایالات متحده آشنا شده‌اند، از علل پیشرفت کشورهای غرب اروپا آگاه شده‌اند، زبان‌های خارجی یاد گرفته‌اند، تجربیات سازندگی و مدیریت به دست آوردند.
 
اینها برای آینده ایران می‌تواند بسیار مفید و مؤثر باشد. در واقع به همان نسبت که یهودیان از سراسر کشورهای دنیا آمدند و با تجربه‌ای که داشتند، اسرائیل را ساختند و امروز اسرائیل یک کشور بسیار پیشرفته است که سفینه فضاپیما به کره ماه می‌فرستد، من این امید را دارم که ایرانیان بعد از فروافتادن رژیم کنونی، به کشورشان باز می‌گردند، این تجربیات را برای بازسازی کشور ایران به کار ببرند و کشور ایران آزاد باشد، ساخته شده باشد، سربلند و پیشرفته باشد.
 
در پایان سخنانم، یک درخواست و توصیه و پیشنهاد به ایرانیان برون‌مرزی دارم، و آن اینکه نگذارید فرزندان شما فرهنگ فارسی و زبان فارسی را فراموش کنند. این را در دلشان، در حافظه و مغزشان حفظ کنید که فردا وقتی فرزند شما به ایران برگشت، احساس بیگانگی نکند و این را من از تاریخ یهود یاد گرفتم. دو هزار سال یهودیان در دنیا آواره بودند. فرهنگشان را فراموش نکردند، دینشان را و زبانشان را فراموش نکردند و وقتی برگشتند به کشورشان، دوباره آنجا را شکوفا کردند. و من امیدوارم همین جنبه مثبت و رویداد مثبت در مورد ایرانیان هم صادق باشد، و فردای روزی که بر می‌گردند، وطن خودشان را آباد کنند.
تصویری از یکی از کنیسه‌های یهودیان ایران ​و سؤال نهایی من. با تجربه‌ای که شما دارید و با در نظر گرفتن مسائل موجود در ایران و سایر مسائل جهان، تصور می‌کنید حکومت جمهوری اسلامی تا چند سال دیگر می‌تواند دوام داشته باشد؟
 
بله عرض کردم که دوران انبیا سپری شده ولی می‌توانم به این پرسش شما این طور پاسخ بدهم که ما الان رئیس‌جمهوری در ایالات متحده داریم، که می‌گوید اوباما با شما نایس بود، مهربان و خوشرفتار بود، من با شما نایس نیستم. و این باعث خروج ایالات متحده از برجام شد، باعث بازگشت تحریم‌ها [برای ایران] شد، حکومت ایران تصور می‌کرد می‌تواند سر دولت آمریکا کلاه بگذارد و امروز ما می‌بینیم که بسیاری از کشورهای جهان یا به خواست خودشان یا زیر فشار اقتصادی ایالات متحده، داد و ستد با دولت ایران را متوقف می‌کنند و تلاش کشورهای غربی برای دور زدن تحریم‌های آمریکایی بی‌نتیجه بوده و اگر هم نتیجه داشته نتیجه‌اش بسیار محدود است.
 
پیامد این امر این است که ریشه‌های مالی حکومت ایران می‌خشکد. وقتی که این پول نبود، تمام برنامه‌های رژیم متوقف می‌شود. و امروز شما می‌بینید گوشت ظرف دو، سه ماه، قیمتش چهار برابر شده، و این روند شدیدتر خواهد شد و ادامه پیدا خواهد کرد. پرسش این است که چه هنگام ملت ایران، شهامت، جرئت، دلاوری و گستاخی را خواهد داشت که بیاید و در برابر حکومت بایستد. ببینید، ما هشتاد میلیون ایرانی داریم، اگر ملت ایران دست اتحاد بدهد و برخیزد، تلاش کند این حکومت را براندازد، من اطمینان دارم خود افراد سپاه پاسداران هم کم کم از این حکومت دور خواهند شد و بنابراین من به طور کلی می‌توانم بگویم عمر حکومت اسلامی ایران چندان طولانی نخواهد بود.