آیا اسلام با حقوق بشر امروزی سازگار است؟‌

اسلام و حقوق بشر؛ آیا با هم در تضاد و تقابلند یا قابل ترکیب؟ آیا می‌توان مسلمان بود و به متن دین اسلام باور داشت که منتقدان می‌گویند از تبعیض و نابرابر‌ی‌های جنسیتی و مذهبی خالی نیست و همزمان به اصول حقوق بشر هم پایبند بود؟
 
پاسخ مهرداد درویش‌پور، جامعه‌شناس به این پرسش منفی است. او می‌گوید هر جا دین گسترش پیدا کرده حقوق بشر محدودتر شده. برعکس داریوش محمدپور، دانش‌آموخته علوم سیاسی از دانشگاه وست‌مینستر دانشگاه لندن می‌گوید فرد مسلمان می‌تواند با عمل نکردن به برخی از احکام اسلامی به حقوق بشر پایبند باشد.
آیا اسلام با حقوق بشر امروزی سازگار است؟‌
اجازه بدهید آقای درویش‌پور بحث این هفته را با شما آغاز کنیم. وقتی علمای دین می‌گویند حقوق بشر آیا این همان معنایی را دارد که حقوق بشر در گفتمان امروزی دارد؟ گروهی معتقدند که ما مثلاً در اسلام حقوق بشر نداریم و اسلام و حقوق بشر با هم جمع نمی‌شوند. شما نظرتان چیست؟‌
 
مهرداد درویش‌پور: بخشی بر این باور هستند که اصولاً اسلام با حقوق بشر در تضاد است و حقوق بشر امری است غربی یا اصلاً حقوق خدا مقدم است و حقوق بشر زیر سؤال بردن شالوده ارزش‌های دینی است. گروه دیگری بر این باور هستند که حقوق بشر و اسلام را می‌شود با همدیگر تطبیق داد و به اصطلاح در تضاد با یکدیگر به سر نمی‌برند.
 
اما به نظر من تعداد معدودی در میان چهره‌های دینی هستند که دیدگاهی خیلی صریح و روشن مثل آقای شبستری دارند و خیلی صریح اعلام می‌کنند که حقوق بشر اسلامی نمی‌شود. حقوق بشر را بشر آفریده و بر آن مبنا باید تنظیم شود و اصلاً نباید متعلق یا در گرو دینی خاص باشد. کسانی که طرفدار دینی خاص هستند خب باید حقوق بشر را مسیحی کنند یا آتئیستی کنند! حقوق بشر، حقوق بشر است.
 
من شخصاً فکر می‌کنم نگاه آقای شبستری نسبت به سایر این گروه‌ها نگاه واقع‌گرایانه‌تری است و به عنوان یک شخص سکولار بر این باور هستم که هر نوع تلاش برای این که حقوق بشر بخواهد خودش را با دین تطبیق بدهد به عقب‌راندن حقوق بشر منجر می‌شود و این وظیفه تمام روشنفکران دینی چه در اسلام و چه در ادیان دیگر است که سعی کنند آنها خودشان را با حقوق بشر تطبیق بدهند.
 
آقای محمدپور صحبت‌های آقای درویش‌پور را شنیدید. خب عده‌ای برعکس حتی معتقدند که حقوق بشر در دین اسلام از سایر ادیان پیشروتر و در وضعیت بهتری است. مثلاً نسبت به یهودیت و مسیحیت و ادیان دیگر مقایسه می‌کنند. شما در این میان در کجا ایستاده‌اید؟‌
 
داریوش محمدپور: وقتی ما از اسلام یاد می‌کنیم ما اسلام که نداریم، اسلام یک مفهوم انتزاعی و ذهنی است. ما مسلمان‌ها داریم. حقوق بشر هم به‌همچنین. یعنی وقتی می‌گویید حقوق بشر داریم از یک مفهوم یاد می‌کنیم. درست است که وقتی ما می‌گوییم اسلام، اسلام یک تاریخ و تکثر تاریخی دارد و متن دارد و حدیث و آیه و روایت و قرآن دارد و تمام چیزهایی را که تاریخ تمدن مسلمانان را می‌سازد. به اضافه حقوق بشر که آن هم یک سری متون کانونی دارند دیگر و مشهورترین و جاافتاده‌ترین آن، الان اعلامیه جهانی حقوق بشر است. اینها هم حامل می‌خواهند.
 
وقتی که شما می‌گویید که حقوق بشر، حقوق بشر که پا ندارد. حقوق بشر را باید یک کسی اجرا و پیاده کند. حالا سؤال اصلی این است که تحت چه شرایطی یک انسان مسلمان می‌تواند از حقوق بشر استقبال کند و تضاد و تعارضی بین همین اعلامیه جهانی حقوق بشر و چارچوب‌های دینی‌اش نبیند. این سؤال پاسخ مثبتی دارد یعنی تحت یک شرایطی شما می‌توانید نشان دهید که مسلمانان -فرقی هم نمی‌کند چه مسلمانی باشد- تحت یک شرایطی می‌توانند این مبانی را بپذیرند. به این معنا که شأن این آدمی را به رسمیت بشناسند و این طور نباشد که خدا را در برابر او علم کنند و این خدا بیاید حقوق این آدمی را ضایع کند. این خدا که خودش از آسمان نیامده پایین، این خدا از طریق زبان و گفتار من و شما به زبان درمی‌آید.
 
این چیزی است که آقای درویش‌پور اسمش را می‌گذارند خوانش و قرائت. عرض بنده این است که شما اصلا یک تفسیر و دو تفسیر ندارید. چون ناگزیر هستید از تفسیر. چیزی به اسم متن آنجا وجود ندارد. آدمیان این را به صدا درمی‌آورند. شما می‌توانید انسانی را پیدا کنید که برای حقوق بشر ارزش قائل باشد و مسلمان یا مسیحی یا یهودی یا بی‌دین باشد و بالعکس می‌توانید انسانی را پیدا کنید که مسیحی، مسلمان یا لائیک باشد یا سکولار و دموکرات باشد و حقوق بشر را ضایع کند. ما که نمی‌توانیم بگوییم که حقوق بشر بدنام است.
 
خب من اجازه می‌‌خواهم که برگردم به آقای درویش‌پور اگر پاسخی دارند برای شما بگویند. ولی من هم این سوال را دارم که وقتی آقای محمدپور می‌گویند متنی در میان نیست، آیا این حقیقتاً شبیه به آن چیزی است که منتقدان می‌‌گویند مانع از جمع شدن دین و حقوق بشر می‌شود؟ ‌چون مثلاً وقتی می‌گوییم فارغ از مذهب، جنسیت... مثلاً در دین بحث الحاد و کفر را داریم. کسی که کافر شناخته می‌شود و منکر خدا و پیامبر است حق حیات از او گرفته می‌شود که از اولین حقوق بشر است. چطور می‌توانیم اینها را با هم جمع بزنیم؟
 
درویش‌پور: اشکال بحث این است که اولاً حقوق بشر به عنوان یک تفاهم‌نامه آدمی از قوانین الهی یا از یک متن الهی نشئت نگرفته. می‌تواند امروز یک لایه‌های دیگری به آن [اضافه شود] و حقوق بشر حتی تکمیل شود یا مواد الحاقی بیاید. این توافقی است که عقل و وجدان بشری درواقع در دیالوگ با یکدیگر آن را به دست آورده. اینکه حتی کشورهایی که آن را امضا کرده‌اند چقدر آن را اجرا می‌کنند یا این یا آن ریاست‌جمهوری یا رهبر کشور چه قدر پایبندی نشان می‌دهد به حقوق بشر، این که اصل حقوق بشر را خدشه‌دار نمی‌کند.
 
بحث ما این است که به محض اینکه بخواهید حقوق بشر را با دین تلفیق کنید گرفتاری ایجاد می‌کند برای اینکه دین درست مثل ایدئولوژی یک سری منافع معین دارد. منافعی که سعی می‌کند قوانین و هنجارها را تابع آن کند و حالا بسته به این که ما یک تفسیر لیبرال یا فنتیک از دین داریم می‌تواند این قوانین را دست‌خوش تغییر کند. آیه‌های مکی اسلام و قرآن پر از تکیه بر خشونت، قصاص و قتل و تبعیض جنسیتی است و و و. بنابراین اصلاً مکافات جدی پیدا می‌‌کنیم که بخواهیم نوعی تطبیق ایجاد کنیم.
 
آقای محمدپور شما می‌فرمایید که متن نمی‌تواند محور باشد ولی خب یک مسلمان که دارد از دین پیروی می‌کند چطور می‌تواند از تبعیضی که در متن دین وجود دارد دفاع اخلاقی بکند و در عین حال حقوق بشر را هم رعایت کند؟ این را چطور می‌توانید توضیح بدهید؟
 
محمدپور: اصلاً اشکال قصه همین است که ما کل مسلمان‌‌ها و مسلمانی را خلاصه می‌کنیم در اینکه یک کتاب و یک فقه وجود دارد. همه مسلمان‌ها فقه‌محور است زندگی‌شان؟ ما در طول تاریخ مسلمانان، فلسفه داشته‌ایم، تصوف و عرفان داشته‌ایم، انسان‌گرایان داشته‌ایم... اینکه می‌گوییم تلفیق دین و حقوق بشر مشکل ایجاد می‌کند خب بدیهی است. ما که در مورد این بحث نمی‌کنیم. ما داریم می‌گوییم نظام فقهی حقوقی پیشامدرنی که انسان‌ها ساختند به مروز زمان یک سری چیزها و قراردادهایی شده که شده قانون و نظام حقوقی و این را آدمیان ساخته‌اند. این در جنگ و جدل‌های آدمیان شکل گرفته‌اند.
 
اگر تاریخ فقه و کلام را بخوانیم؛ کاملا این رنگ بشری قصه آشکار است. در نتیجه عرض بنده این نیست که شما بیایید فقه را با حقوق بشر یا حقوق بشر را با فقه سازگار کنید. بدیهی است که ما این کار را نمی‌کنیم. سؤال من این است که آیا شما می‌توانید مسلمان بمانید و حقوق بشر را رعایت کنید؟ پاسخ مثبت است. برای اینکه مسلمان بمانید و حقوق بشر را رعایت کنید طبعاً باید دست از قانون ارتداد بکشید. اینکه شما دست از این مفهوم ارتداد بکشید، آیا شما را نامسلمان می‌کند؟ پاسخ منفی است. به خاطر این که شما این همه مسلمان مختلف دارید که اصلاً به این چیزها اعتقاد ندارند. این همه مسلمان دارید که قائل به برابری زن و مرد هستند و خودشان را مسلمان می‌دانند و زن‌شان هم حجاب ندارد…
 
ولی آقای محمدپور همین نوع مسلمان هم، وقتی بحث به ارث و شهادت می‌رسد زن و مرد با هم برابر نیستند. وقتی بحث به طلاق و حضانت می‌رسد زن و مرد با هم برابر نیستند؟
 
محمدپور: در کجا؟ ببینید حرف شما کاملاً درست است. یک جاهایی یک فضای فقهی و حقوق وجود دارد که این فضای فقهی و حقوقی پیشامدرن است و ما در دنیای پیشامدرن چنین چیزهایی نداشتیم و یک رنگ بسیار غلیظ اورینتالیستی پشت قصه است. این قانون و فن‌آوری عقلانی به قول ماکس وبر یک چیزی است اختصاصاً در فضای مغرب‌زمین می‌رود و شرقی‌ها به خاطر اینکه خدا دارند و دین دارند نمی‌توانند به این برسند. شما زمانی می‌توانید به آن برسید که از اینها به کل دست بکشید. همان مسیر ما را بروید و این هم اسم دارد دیگر؛ تئوری مدرنازیسیون. تئوری واحدی است. طرف می‌گوید من مسلمانم به این اصول کلانش اعتقاد دارم و هیچ نیازی هم ندارد که اعتقاد داشته باشم به زن ارث کمتر می‌رسد. من به زن ارث برابر می‌دهم کمااینکه که عده‌ای این کار را می‌کنم و خودشان را هم مسلمان می‌دانند…
 
بله این تصمیم‌های فردی و شخصی امر دیگری است. من دارم درباره این صحبت می‌کنم که یک مرد تصمیم می‌گیرد که حالا این مواجهه را با موضوع نابرابری جنسیتی داشته باشد…
 
محمدپور: خیر! فردی نیست. عرض بنده همین است که شما این را فرو می‌‌کاهید به انسان. وقتی بنده از تکثر و تنوع جامعه اسلامی حرف می‌زنم شما برای من فهرست کنید…
 
من در اینجا وقتی شما از تکثر صحبت می‌کنید به شما می‌گویم متن قرآن آیا برای همه این مسلمانان یکی نیست؟ و در متن قرآن شما این را را حقوق بشر چطور می‌توانید توضیح بدهید؟ این سؤالی است که من از اول دارم و پاسخ نگرفته‌ام.
 
محمدپور: پاسخ شما این است که می‌گذارید کنار و می‌گویید که فلان آیه قرآنی که چنین ادعایی می‌کند زمان‌مند است و شما هیچ ضرورتی ندارد که بروید این کار را بکنید. یک نمونه خیلی با ارزش راشد غنوشی است در تونس. بروید قانون اساسی تونس را بخوانید. وقتی راشد غنوشی می‌تواند این کار را بکند چرا بقیه نتوانند بکنند؟‌ بقیه از مریخ آمده‌اند؟ بقیه موقعی که به قرآن می‌رسند ناگهان زامبی می‌شوند؟
 
در مقدمه کتاب شکل‌گیری جهان سکولار طلال اسد دقیقاً همین استدلال را می‌کند و می‌گوید این تصور خطایی است که مسلمان‌‌ها چون خدا و قرآن و حدیث دارند ناگزیر دست و پا بسته تبدیل می‌شوند به آدم‌هایی ضدحقوق بشر. زمانی که اعلامیه جهانی حقوق بشر داشت تدوین می‌شد و شکل می‌گرفت.
 
اولین کشورهایی که بیانیه را امضا کردند مسلمان‌ها بودند. همین ایالات متحد آمریکا در ردیف آخرین‌ها بود. این چه به ما می‌گوید؟
 
آقای درویش‌پور اگر پاسخی درباره صحبت‌های آقای محمدپور دارید می‌شنویم و بعد من پرسش دیگری از شما دارم.
 
درویش‌پور: بله. من تأکیدم اتفاقا بر این نکته است که تکثری که داریم می‌گوییم واقعی است، هم در جهان اسلامی و هم در جهان سکولار. آدم سکولار الزاماً دموکراتیک و طرفدار حقوق بشر نیست. چین را داریم که کاملاً سکولار است و اصلاً حقوق بشر را به رسمیت نمی‌شناسند. این هم که کشوری امضا کرده باشد اصلاً اهمیتی ندارد. تعهد عملی به حقوق بشر یک بحث دیگر است. اینکه آیا اینها امضا شده یا نشده یک چیز دیگر است. جمهوری اسلامی هیچ وقت امضای خود را از منشور حقوق بشر که در همان زمان ۱۹۴۸ امضا شده پس نگرفت ولی یکی از کشورهایی است که دارد به صورت سیستماتیک حقوق بشر را نقض می‌کند بنابراین به نظر من به جای اینکه ما سعی کنیم با نوعی مقایسه‌های مع‌الفارق یک بحث جدی را دور بزنیم…
 
پرسش من این است که حالا پس از همه حرف‌هایی که زدیم آقای محمدپور معتقد هستند که مانعی بین دین و حقوق بشر وجود ندارد. بحث ما این نیست که آیا اینها را تلفیق بکنیم یا نه. بحث این است که این آیا اصلاً امکان دارد یا نه؟ مثلاً در اسلام بر عدالت بسیار تأکید شده. آیا این عدالت همان چیزی است که در حقوق بشر از آن با عنوان برابری یاد می‌شود؟‌
 
درویش‌پور: بله مفهوم equality و equity دو مفهوم متفاوت است. یکی به معنای برابری است و یکی به معنای انصاف. آنچه در اسلام به کار می‌رود اتفاقاً به معنای انصاف است نه برابری. عدالت به معنای انصاف یک مفهوم کاملاً سابجکتیو است یعنی مثلاً فرض کنید که طرف فکر می‌کند که اگر قصاص کند منصفانه است، فکر می‌کند اگر زن نصف مرد حق شهادت دارد یا ارث می‌برد منصفانه است.
 
معنای انصاف به هیچ وجه مانع نقض برابری نیست در این مفهوم سابجکتیو که بسیاری از اسلام‌گرایان آن را بیان می‌کنند در حالی که برابری یک مفهوم حقوقی بسیار صریحی است. یعنی که فرد مستقل از این که چه مذهبی دارد و مستقل از جنسیت و گرایش جنسی و ویژگی اتنیکی و غیره در برابر قانون از حقوق برابر برخوردار است و بنابراین استفاده از مفاهیم گنگ و قابل تفسیر و بی‌در و پیکری مثل انصاف که هر کس می‌تواند معنای خود را از آن داشته باشد هرگز نمی‌تواند جایگزین مفهوم صریحی نظیر برابری حقوق شود که اعلامیه حقوق بشر از جمله بر آن استوار است.
 
آقای محمدپور می‌بینیم که نگاه آقای درویش‌پور نزدیک است به آنچه شما می‌فرمایید؛ یعنی تفسیربردار است و گروه‌های مختلف مسلمانان در جغرافیای مختلف به روش‌های مختلفی از اسلام پیروی می‌کنند، این را فکر می‌کنند که ممکن است یک نوع ابهام برداشت کنند از جمله این که مثلا مفهوم عدالت در اسلام مفهوم روشنی نیست اما برابری شاخص‌های مشخصی دارد.
 
محمدپور: آنچه من می‌شناسم دین‌داران هستند. آنچه من می‌شناسم تاریخ است و آدم‌های متکثر و متنوعی هستند که در طول تاریخ یک فضاهای اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی را برای خودشان درست کرده‌اند و در برخی از اینها -حالا شما بگویید در خیلی‌ها- حقوق بشر به معنایی که ما می‌شناسیم رعایت نشده و در بعضی‌ها شده. درست همان طوری که دونالد ترامپ می‌آید یک کاری می‌کند و می زند زیر حقوق بشر به معنایی که ما داریم و همچنان سر کار است، یک عده‌ای هم این کار را کرده‌اند و کاملاً فرمایش آقای درویش‌پور درست است که جمهوری اسلامی مفاد اعلامیه جهانی حقوق بشر را امضا کرده ولی به صورت سیستماتیک آن را نقض می‌کند.
 
عرض بنده این نبود که چون اینها رفته‌اند امضا کرده‌اند پس عمل هم می‌کنند. دقیقاً حرف من همین است که چون شما می‌گویی من سکولارم پس شما انسان عادلی می‌شوی؟ این طور نیست. این را می‌شود از لحاظ تاریخی نشان داد. شما می‌گویید هرگز اتفاق نیفتاده؟ ‌من یک نمونه به شما داده‌ام. شما بیایید به من نشان بدهید که این راشد غنوشی و این قانون اساسی که در تونس درست کرده و از معدود قوانین جهان اسلام است که چندین گام جلو آمده از نظر رعایت موازین جهان امروز و حالا شما اسمش‌ را بگذارید حقوق بشر.
 
این صحبت ابهام و عدم ابهام نیست. صحبت این است که شما نمی‌گویید دین با حقوق بشر تلفیق شود. صحبت این است که اینها حامل دارد. آدم‌هایی هستند که می‌شوند عینیت این دین و عینیت این حقوق بشر. به خاطر این که هم حقوق بشر و هم دین مفاهیم مجرد ذهنی هستند. یک کتابی نوشته شده، خانم لین هانت نوشته و من این کتاب را به فارسی ترجمه کرده‌ام. خیلی خوب برای ما توضیح می‌دهد که چگونه این مفهوم حقوق بشر تطور تاریخی پیدا کرده امروز و یک سری مفاهیم در متن همین اعلامیه جهانی حقوق بشر وجود دارد که مبهم است. چرا ما اینها را نمی‌بینیم؟ ‌فکر می‌کنیم حقوق بشر یک چیز آرمانی و آسمانی است بدون هیچ تفسیر و ابهام و هر کس هم دستش باشد به آن عمل می‌کند و دین هم یک چیز عقب‌افتاده واپس‌گرایی است.
 
این مفهوم حقوق بشر یک تاریخ دارد که به شکل امروزی چهل پنجاه سال بیشتر نیست، به شکل کمی قدیمی‌تر در فرانسه شکل گرفت و بخشی از انقلاب فرانسه بود، صد سال دویست سال قدیمی‌تر است. پیش از آن که همه انسان‌ها وضع‌شان مثل هم است. یعنی مسیحی و یهودی و مسلمان و غیرمسلمان و شیعه و سنی ندارد. همه سوار یک کشتی هستند و به یک فلاکت دچارند. عرض بنده این است که یک اتفاقی در جهان مدرن رخ داده و این انسان دارد به درجه‌ای از بلوغ می‌رسد و به عاملیت خودش بستگی دارد که این را چقدر پیاده کند.
 
درویش‌پور: مقایسه کردن نهادهای سیاسی آمریکا و شخص ترامپ با جمهوری اسلامی ایران واقعاً مع‌الفارق است. ما مشکل‌مان فقط آقای خامنه‌ای نیست که مثلاً ترامپ همان جایگاه را داشته باشد. تمام نهادهای سیاسی جامعه ایران بر تبعیض مذهبی استوار است. قوانین جمهوری اسلامی شریعت اسلامی را شالوده خودش قرار می‌دهد. بنابراین اتفاقاً راجع به این که این یا آن فرد دارد قوانین را نقض می‌کند حرف نمی‌زنیم. درباره قوانینی صحبت می‌کنیم که راهنمای عملی است که می‌تواند شورای نگهبان بیافریند، نهادهای غیرانتخابی بیافریند، دیکتاتوری مطلقه ولی فقیه بیافریند و و و...
 
تقلیل نقش مذهب به این یا آن فرد به گمان من دست‌کم گرفتن مذهب است. بین نفوذ گسترده و گسترش نفوذ مذهب و کاهش حقوق زنان و مخدوش شدن حقوق بشر یک رابطه تنگاتنگ وجود دارد. هرجا گرایش‌های اسلامس رشد پیدا کردند حقوق بشر در آنجا محدود شد. اگر می‌بینیم قانون اساسی تونس نسبتاً سکولار است این عقب‌نشینی گرایش‌های دینی از تحمیل فقه دینی است بر قانون اساسی.
 
آقای محمدپور، در واقع آن استثنائاتی را که شما اشاره می‌کنید ایشان این طور تفسیر می‌کنند که اتفاقاً به دلیل عقب‌نشینی مذهب راه برای گسترش حقوق بشر باز شده.
 
محمدپور: بروید اسم راشد غنوشی را گوگل کنید. اسم او همیشه کنار اسلام‌گرایی می‌آید. راشد غنوشی در برابر سکولاریسم عقب‌نشینی نکرده. آقای درویش‌پور می‌فرمایند که بله چین هم سکولار است ولی حقوق بشر را رعایت نمی‌کند. خب شما جواب خودتان را دارید می‌دهید که نفس مسلمان یا سکولار بودن باعث جاافتادن و رعایت حقوق بشر نمی‌شود. این راشد غنوشی از کجا آمده؟ خیر! یک آدم مذهبی و متدین بوده و فقط اینها نیستند. نکته این است که شما در مصر هم اخوان‌المسلمین دارید و در ترکیه و سوریه هم دارید. حکومت اسرائیل سکولار است یا مذهبی؟ ‌این اتفاق‌ها چطور در آن می‌افتد؟ این حقوق انسان که در اسرائیل سکولار دارد به طور سیستماتیک ضایع می‌شود چگونه دارد اتفاق می‌افتد؟ به خاطر این که مذهبی‌ها و یهودی‌های ارتدکس نفوذ کرده‌اند؟‌
 
ربطی ندارد…
 
ببنید آقای محمدپور حقوق انسان‌ها به دلایل مختلف و اشکال مختلف در سراسر جهان ممکن است نقض شود…
 
محمدپور: من خدمت شما عرض کردم. حقوق بشر که از زمان خدا و بیگ‌بنگ که وجود نداشته. حقوق بشر را انسان‌ها ساخته‌اند…
 
همه چیز را انسان‌ها ساخته‌اند. من الان بحثم این نیست که حقوق بشر را چه کسی ساخته. من سؤالم این است که ببینید شما پاسخ من را نمی‌دهید…
 
محمدپور: پاسخ شما به اختصار این است که این مثال‌ها که می‌آید از کجا می‌آید؟ اینها همه مثال‌های تاریخی است. مثال دیگرش ترکیه را نگاه کنید. ترکیه یک حکومت سکولار است. چه کسی سر کار است؟ به اصطلاح اسلام‌گرایان. شما نمی‌توانید چیزی به اسم ایلام را بگذارید این وسط و هر چه دل‌تان خواست در دهان‌ش بگذارید و بگویید که چنین است و چنان است و بعد موقعی که از یک آقای مسلمان می‌پرسید که آقا شما زنت را کتک می‌زنی؟‌او بگوید نه نمی‌زنم. بعد یقه‌اش را بگیرید که پس تو مسلمان خوبی نیستی که کتک نمی‌زنی... چون قرآن این را گفته. استبداد یعنی این.
 
پرسشی که من از شما دارم این نیست که مرد مسلمان زنش را کتک می‌زند این است که مجوز دادن در متن مقدس به مرد مسلمان که اگر زنت نافرمانی کرد می‌توانی کتک بزنی این کجا با حقوق بشر در تناسب است؟‌
 
محمدپور: متن مقدسی وجود ندارد. این چیزی که کاغذ شده از حلقوم محمد بن عبدالله آمده بیرون و حرف شده و صوت شده و صد سال بعد از مرگش رفته روی کاغذ. یعنی چه که متن مقدس؟ شما از یک چیزی فارغ از زمان و مکان صحبت می‌کنید یک طوری که انگار متاهیستوری یا فراتاریخی وجود دارد که من و شما می‌دانیم کجاست و می‌گوییم خدا یا متن مقدس. کجاست؟‌ اگر شما وحی را این گونه فهمیده‌اید که ما یک سری آیاتی داریم در این قرآن که اخلاقی و انسانی و جهان‌شمول است و یک سری آیاتی هم داریم که زمان‌مند است و مقید به زمان و مکان خودش است و شما هیچ الزامی ندارید که به آن عمل کنید،‌آن وقت مسئله حل می‌شود. به این عمل کرده‌اند. بابا این ابوسعید ابوالخیر از مریخ آمده؟ مسلمان نبوده؟ بی‌دین بوده؟ یا ابوالحسن خرقانی؟‌ من می‌فهمم که در برابر ابوالحسن خرقانی یک عده آدم متحجر هم داشته‌ایم. خب این همه جا بوده.
 
آقای درویش‌پور بازمی‌گردیم به شما. خواهش می‌کنم که جمع‌بندی شما را و اگر پاسخی برای آقای محمدپور دارید بشنویم.
 
درویش‌پور:‌ ببینید من اولاً از صحبت‌های آقای محمدپور استقبال می‌کنم. یک زمانی نیچه گفت خدا مرد و انگار وقتی ایشان به‌درستی می‌گویند که متن مقدسی در کار نیست تمام شالوده مذهب و باورهای دینی و تقدیس از آن را رد می‌کنند. چه اشکالی دارد؟ درواقع برمی‌گردیم انگار به حرف آن فرزانه بزرگ قرن نوزده که گفت خدا انسان را نیافرید، انسان خدا را آفرید.
 
حرف من بر سر این است که یک نگاه رادیکال‌تر برای پایبندی به حقوق بشر به نوعی عقب راندن مذهب از هر نوع مداخله در حوزه قانون، قرائت از قانون، حقوق بشر و نه فقط نحوه اداره کشور که حتی نظام آموزشی کشور است. دین باید از آموزش قوانین کنار برود و [در آن زمان] نه این که تضمین خواهد شد ولی تازه شانس خواهیم داشت که ببینیم آیا می‌توانیم بر مبنای حقوق بشر و ارزش‌های برابر انسان‌ها نظام آموزشی و سیاسی کشور را سامان بدهیم یا خیر؟
 
بسیار سپاسگزارم مهرداد درویش‌پور و داریوش محمدپور مهمانان این هفته تابو.