از آخوند تا آیت‌الله‌العظمی و امام؛ آیا روحانیت خود را مقدس می‌داند؟

از ملا و آخوند تا حجت‌الاسلام و حجت‌الاسلام والمسلمین، و پس از آن آیت‌الله و آیت‌الله‌العظمی، و بعد امام. سیر تحول القاب و عناوینی که گروه موسوم به روحانیون برای خود انتخاب کرده‌اند چگونه است؟ این القاب ریشه در چه قابلیت‌هایی دارد و دارندگان آن راه به چه مناصب و مقاماتی می‌برند؟ منتقدان می‌گویند همه این القاب سعی در مقدس‌سازی نهاد روحانیت دارند.
 
در این برنامه از تابو میزبان سروش دباغ، پژوهشگر فلسفه و دین و احمد کاظمی موسوی استاد مطالعات اسلامی در دانشگاه جرج واشینگتن هستیم و درباره همین موضوع بحث می‌کنیم.
از آخوند تا آیت‌الله‌العظمی و امام؛ آیا روحانیت خود را مقدس می‌داند؟

اجازه بدهید برنامه این هفته را با آقای کاظمی موسوی آغاز کنیم. پرسش اینجاست که القابی که روحانیت می‌گیرند از کجا آمده و ریشه در چه دارد و اساساً چقدر به‌دست آوردنی است؟
 
احمد کاظمی موسوی: بله. القابی که به علما و روحانیون داده می‌شود به خاطر جایگاه علمی آنهاست و جایگاه علمی که اینها به دست می‌آورند. از علما، خودِ عالم‌الحدیث اول دفعه در اسلام پیدا شد و علما خب یک عنوان کلی است که همه را در بر می‌گیرد. همه مراتب علمی آقایان فقها و علما را در بر می‌گیرد.
 
از نیمه قرن اول هجری خب فقه هم وارد شد. کسانی بودند که استنباط بیشتری داشتند در تعادل بین روایات که با هم موازنه برقرار کنند و با آنچه در قرآن آمده و اینها فقیه بودند و در همان زمان هم عنوان قاضی هم برای آنها پیدا شد. در قرن سوم رشد بیشتری پیدا کرد و مجتهد [به وجود آمد]. من تا اینجا در میان اهل سنت را می‌گویم.
 
در شیعه ما امام داریم و در زمان حضور ائمه نیازی به تفقه و اجتهاد به آن صورت نبود و عنوان اجتهاد به آن صورت تا قرن هفتم هجری مطرح نبود که محقق حلی و سپس علامه حلی در قرن هفتم ظهور کردند و اجتهاد را معرفی کردند و به فقه شیعه آوردند و به سبک جدیدی آمد. ما خب امام داشتیم و نائب خاص امام داشتیم و در دنیای اهل سنت در همان قرن چهارم و پنجم عناوینی مثل شیخ‌الاسلام و حجت‌الاسلام داریم و فخرالاسلام هم برای امام فخر رازی در دنیای اهل سنت به کار رفت.
 
در دنیای شیعه بعد از امام و نائب خاص امام، شیخ‌الطائفه آمد و نا دیگر عنوان دیگری در آن زمان نداشتیم برای شیعیان. تا دوره قاجار که مجتهد اعلم عنوان می‌گیرد و به دنبالش بلافاصله مرجع تقلید می‌آید. مخصوصاً در دوره صفویه که دین رسمی ایران تشیع شد، خب در زمان شاه اسماعیل و بلافاصله شاه طهماسب مجتهدالزمان برای علمای آن وقت به کار برده شد. خب اینها برای احترام بود.
 
آقای دباغ مهمان دیگر برنامه هستید. شما نگاه‌تان به این القاب و سیر تحول و سلسله مراتبی که برای آن شکل گرفته چیست؟
 
سروش دباغ: فکر می‌کنم اگر مرادتان از عناوین مشخصاً معطوف به دهه‌های اخیر یعنی چهل ساله‌ اخیر است، شاید به نحوی [دیگر] بشود درباره آن سخن گفت. چون ما پیش از آن حکومت دینی نداشته‌ایم در ایران معاصر، دوران صفویه، دوران قاجار و دوران پهلوی هیچ یک حکومت مذهبی نبوده‌اند. خب وقتی که حکومت دینی سر برآورده و مشروعیت سیاسی از دل دیانت و فقاهت برخاسته، این امر اقتضائاتی داشته این امر که پیش از آن نداشته است. به همین خاطر در دوره‌های پیشین این عناوین متناسب با وزن علمی شخصیت‌ها بوده.
 
همان طور که در نظام دانشگاهی نوین هم به هر حال وقتی کسی سلسله مراتب دانشگاهی را طی می‌کند و فرض کنید که مهندس می‌شود در رشته عمران یا دکتری می‌گیرد در حوزه‌های علوم تجربی، پزشک، دندان‌پزشک، داروساز، دام‌پزشک می‌شود یا در فیزیک و شیمی دکتری می‌گیرد، با این عناوین و القاب او را می‌نامند، به شرطی که درست باشد نه قلابی. خب اشکالی ندارد.
 
پس از انقلاب در ذیل چهار دهه‌ای که ما زیسته‌ایم البته خب شواهدی داریم برای اینکه انگیزه‌ها و علل سیاسی در کار بوده که کسی که حجت‌الاسلام بوده یعنی در سلسله مراتب دانشگاهی فرض بفرمایید که در آستانه گرفتن لیسانس بوده؛ این را ما یک دفعه بدون این که تمهید مقدمات کرده باشد آیت‌الله یا آیت‌الله‌العظمی یا مجتهد اعظم بنامیم؛ خب این اتفاقات در چند دهه اخیر رخ داده است.
 
و بعد یک پدیده نوظهوری هم که در یکی دو دهه اخیر در کشور ما رخ داده نسلی است که هم حجت‌الاسلام‌اند و هم دکتراند! بدون این که تمهید مقدمات کرده باشند، رساله فوق لیسانس و دکتری نوشته باشند به ایشان دکتر هم گفته می‌شود. مشخص است که دست کم در پاره‌ای از اینها این عنوان نارواست. فرد متدولوژی تحقیق در حوزه علوم انسانی را به گواهی آثارش ندیده و نمی‌شناسد و فقط می‌خواهد این لقب را هم یدک بکشد. اینها دیگر پدیده‌های نوظهوری است و البته خطا و ناروا.
 
کسی دکتر قلمداد می‌شود چه در حوزه علوم انسانی و چه تجربی که استاد دیده باشد، رساله نوشته باشد و بعد بیاید فوق لیسانس و دکتری. وقتی کسی این کارها را انجام نداده و بعد معادی‌سازی می‌کنند. [کسانی] که نه رساله‌ای نوشته‌اند و نه واحدهای دانشگاهی گذرانده‌اند، بلکه از حوزه آمده‌اند و الان هم سمت‌های مدیریتی بالا دارند و حجت‌الاسلام-دکتر نامیده می‌شوند، مشخص است که عوامل غیرعلمی در کار است و اهل نظر اینها را جدی نمی‌گیرند.
 
آقای کاظمی موسوی برمی‌گردیم به شما. این پرسش را با شما هم تکرار کنم. چون شما مثلاً از امر قضاوت صحبت کردید. یک فقیه آیا شایسته است برای قضاوت یا اینکه آنچه معمول است در حقوق مدرن این است که شخصی حقوق‌دان باشد، همان طور که آقای دباغ گفتند مراتب آکادمیک را در حوزه حقوق طی کرده باشد و بخواهد به امر قضا بپردازد. این القاب آیا به مشاغل الزاماً مرتبط شده‌اند؟
 
کاظمی موسوی: در مورد قضاوت که می‌فرمایید خود من هم قاضی بودم پنج سال در دادگستری ایران و خودش یک دوره تعلیمات و کارآموزی بود که ما دیدیم. یعنی دو سال کارآموزی بعد از لیسانس حقوق دیدیم و اینها خودش مراتبی دارد. یعنی کارآموزی لازم است و فقط علم فقه کافی نیست اما شما اشاره فرمودید در صحبت قبلی‌تان که آیا اینها تعارف است یا واقعیتی هم هست. نخیر اینها تعارف نیست. جامعه اینها را با آن عنوان شناخته. یا آیت‌الله یا حجت‌الاسلام و این را ملاک قرار می‌دهیم.
 
معیار ما این است که به طور کلی جامعه، غزالی را به عنوان حجت‌الاسلام پذیرفته یا فخر رازی را به فخرالاسلام پذیرفته و اینها بی‌ارتباط با جایگاه‌های علمی و کار و کارکردهای آنها هم نبوده. ما نقیب هم داشته‌ایم که آن هم یک نوع قاضی بوده. نقیب‌الاشراف بوده یعنی برای آنها که سید بوده‌اند.
 
در دوره صفویه جایگاه‌هایی مثل صدر و صدر خاصه و ملاباشی هم [ساخته شد] که ملا از آن به بعد شکل می‌گیرد. ملاباشی حتی سرآمد اینها بوده و حتی در مواردی از صدر و صدر خاصه هم بالاتر بوده و بعد از همان زمان فتحعلی‌شاه به بعد مرجع تقلید ما داشتیم .
 
خب برای مرجع تقلید آنچه الان عنوان می‌شود آیت‌الله است ولی در همان وقت نمی‌شد. در اجازه‌نامه‌هایی که محمدتقی مجلسی و شیخ بهایی داده‌اند آنها علامه حلی را گفته‌اند آیت‌الله فی‌العالمین و عنوان آیت‌الله برای همه به کار برده نشد و کسی هم گفت که خب به معنی همان آیت خداوند در دو عالم به کار رفته است…
 
اتفاقاً آقای دکتر بحث دقیقاً در همین است. منتقدان معتقدند که خب وقتی کسی مراحل آکادمیک را طی می‌کند و مثلاً دکتر می‌شود خب این یک عنوانی است که به دست می‌آورد، ولیکن آیت‌الله به عنوان کسی که آیت خدا و نشانه خدا روی زمین است، اگر به معنای لغوی کلمه بخواهیم توجه کنیم. یک نوع مقدس‌سازی در این نهفته است. بحث بر سر این است که شما می‌فرمایید خیر تعارف‌آمیز نیست، بحث این است که گیریم کسی در فقه متبحر باشد چرا نشانی خداوند بر روی زمین باید باشد؟
 
کاظمی موسوی: خب بر اساس قرآن همه موجودات نشانه خداوندند…
 
ولی ما به همه موجودات نمی‌گوییم آیت‌الله…
 
کاظمی موسوی: خب این به نشانه احترام است که به آنها می‌گویند. و مورد سواستفاده هم بعداً قرار گرفته در زمان حاضر. حجت‌الاسلام هم که می‌گوییم که کمتر از آیت‌الله نیست. حجت اسلام است دیگر. دلیل واضحی است برای اسلام. همه القاب همین است. منتها سوءاستفاده‌هایی را هم که بعداً می‌شود می‌گذاریم کنار. عنوان آیت‌الله در دوران مشروطیت به بعد به بعد رشد کرد. خود آیت‌الله در زمان آیت‌الله بروجردی فرسایش پیدا می‌کند و عظمی به آن اضافه می‌شود. این تقصیر کسی یا سواستفاده نیست. این القاب در جامعه فرسایش پیدا می‌کند. کمااین که همین الان آیت‌الله تقریبا فرسایش پیدا کرده و آیت‌الله‌العظمی هم کافی به نظر نرسید و خب عناوین دیگری را هم اضافه می‌کنند به آن و نه این اشکالی ندارد.
 
بسیار خوب آقای کاظمی موسوی نظرشان این است که نه اینها تعارف‌آمیز نیست یا اغراق‌آمیز نیست و عظمی اضافه شده به دلیل این که کلمه آیت‌الله فرسایش پیدا کرده و نکته جالبی که گفتند این که به نظر دیگر کافی نرسیده آیت‌الله. ما به جایی می‌رسیم که آیت‌الله می‌شود آیت‌الله‌العظمی و بعد در سال‌های منتهی به ۵۷ آقای آیت‌الله خمینی تبدیل می‌شوند به امام. یعنی این پروسه مقدس‌سازی با کلمات و دادن این القاب می‌تواند یک پروسه بی‌پایان باشد و به قول آقای کاظمی موسوی کافی نباشد و تبدیل شود به واژگان لایه لایه مقدس‌تر. می‌‌خواهم نظر شما را در این مورد بدانم.
 
سروش دباغ: ما می‌دانیم در ادبیات عرفانی و گذشته ما هم تعبیر روحانی به کار رفته است. وقتی که حافظ می‌گوید: «ز در درآ و شبستان ما منور کن/ هوای مجلس روحانیان معطر کن/ اگر فقیه نصیحت کند که عشق مباز/ پیاله‌ای بدهش گو دماغ را تر کن».
 
در آن غزل وقتی که از روحانیان حافظ سخن می‌گوید نه به معنای فقیهان است. یعنی کروبیان. یعنی ساکنان حرم ستر و عفاف ملکوت به تعبیر خود او. این تطور معنای روحانی است در درازنای تاریخ که از جایی به بعد بدل به صنف شده و بدل به کسانی که متکفل بیان احکام شریعتند و به لحاظ جامعه شناسی پاسبانان نهاد دیانت و فقاهت.
 
هر چه که پیش‌تر آمده این قصه مقدس‌سازی به تعبیری که شما آوردید پررنگ‌تر شده. من خوب به خاطر دارم وقتی که‌ اقای دکتر سروش در سال ۷۱ شمسی سخنرانی بحث‌برانگیز «انتظارات دانشگاه از حوزه» را ایراد کرد و توضیح داد که معرفت دینی یک معرفت بشری است، خب هم آیت‌الله مکارم شیرازی حمله‌هایی کرد به ایشان و هم پاره‌ای دیگر از روحانیون. اعتراض‌هایی که به ایشان می‌شد بخشی از آن این بود که چرا معرفت دینی را یک معرفت بشری دانسته‌اید. گویی که احساس می‌کردند با معرفت بشری دانستنِ آنچه در حوزه‌ها دارد تدریس می‌شود دارد از آن قداست‌زدایی می‌شود.
 
شما به نظرم به نکته خوبی اشاره کردید که خب اگر سخن از آیت‌الله برود بالاخره آیت‌های خداوند از منظر دین‌داران فراوانند یا حجت اسلام یا حجت خداوند در دنیا. می‌خواهم بگویم مفروض آن همان نگاهی است که باعث تقدس معرفت دینی می‌شود. عوام هم دوست دارند کسانی را به عنوان نماد امر قدسی در جهان بشناسند و بشناسانند. من فکر می‌کنم این مقدس‌سازی، چون و چرا کردن و نقدناپذیری این جماعت را دامن می‌زند.
 
آقای کاظمی موسوی برمی‌گردم به شما. من می‌خواهم نگاهی هم بکنیم به سیر تحول بخشی دیگر از واژگان مرتبط با روحانیت که آنها آن وقت واژگانی هستند که امروز زیاد واژگان مطلوبی نیستند و شیک محسوب نمی‌شوند و حتی بعضی از این واژگان را روحانیت ممکن است توهین‌آمیز بدانند. مثلاً پیش از اینها واژگانی مثل آخوند یا ملا استفاده می‌شده برای این گروه از جامعه ولی به نظر می‌رسد که بعدا ترجیح داده شده که واژه روحانی را با آن جایگزین کنند. در این مورد چه نکته‌ای ممکن است بفرمایید.
 
کاظمی موسوی: بله. خوب است که این سؤال برمی‌گردد به سؤال قبلی شما که همان قداستی که با این واژگان آمده است و این وقتی که آخوند می‌گفتند فرسایش پیدا کرد و ما آن را در جامعه طوری که جا افتاده است نگاه می‌کنیم. آن رازگونگی یا قداستی که پشت [کلمه] وجود دارد را ما در این مرحله کاری نداریم.
 
بنده هم اعتقاد ندارم به این که حتماً آیت‌الله گفته می‌شود باید یک قداستی پشت آن باشد. این را آقای مجتهد شبستری خوب باز کرده که منظور از قدس و قداست و مقدس بودن چیست. در نوشته‌های ایشان مراجعه کنید. آخرش برمی‌گردیم به احترامی که جامعه به آنها می‌گذارد. آن رازگونگی و اسرارآمیزی‌شان را ما نداریم اما خب از زمان قاجار می‌بینیم که هم روحانیت آمده و هم هاله‌ای دیگر آمده به عنوان نیابت از امام که آن یک احترام مضاعفی ایجاد کرده. طوری که در جریان تحریم تنباکو می‌بینیم که مردم گریه می‌کردند وقتی که گفته شد «استعمال تنباکو در حکم محاربه با امام زمان است». یک معنی می‌داده که گویی که امام زمان مثلاً ظهور می‌کند و ناظر اعمال آنهاست؛ آن طور که میرزا رضا کرمانی در تاریخ بیداری ایرانیان نوشته….
 
آقای کاظمی موسوی وقتی که آیت‌الله خمینی هم صحبت می‌کردند، سخنرانی می‌کردند مردم گریه می‌کردند…
 
کاظمی موسوی: نه آن گریه ربطی ندارد. خب معمولاً وقتی وعاظ صحبت می‌کردند خیلی‌ها اشک به چشم‌شان می‌آمد. از نظر عرفی این مراسم عزاداری است که گریه می‌کنند. خب به طور طبیعی در جامعه شیعه گریه زیاد دیده می‌شود. اما آن معنای قداستی که حس کنیم یا آن طور که صوفیه انتظار داشتند آن در یک مجرای دیگری قرار می‌گیرد.
 
اما برگردیم به سؤال آخر شما ملا و آخوند. خب اینها فرسایش پیدا کرده اما به طور کلی ما می‌توانیم بگوییم برای ملا الان عنوان ثقه‌الاسلام هست چون واعظ است و روضه می‌خواند. خب ثقه‌الاسلام اولین بار برای کلینی به کار رفت در تاریخ ما و خب کلینی یک عالم محدث مشهوری بوده است اما خب برای روضه‌خوانان و وعاظ هم ثقه‌الاسلام می‌گویند در جامعه ما و این قداستی که به آنها می‌دهد منظور آن احترامی است که جامعه به این افراد می‌دهد…
 
من آقای دکتر اجازه می‌خواهم اینجا با شما مخالفت کنم با این که جامعه این القاب را می‌دهد. این القاب را روحانیت به جامعه تحمیل می‌کند که مثلاً به جز آیت‌الله‌العظمی شما نباید فلان مقام را نام ببرید یا بنویسید، این القابی نیست که مردم عادی کوچه و خیابان به اشخاص بگویند خب شما آیت‌الله‌العظمی هستید یا امام هستید. من فکر می‌کنم اتفاقاً از بالا به پایین این در حقیقت به مردم تحمیل می‌شود.
 
کاظمی موسوی: نه ببینید الان هر طلبه جوانی هم می‌رود یک رساله عملیه قلابی می‌نویسد و خودش را آیت‌الله صدا می‌کند. اما جامعه او را آیت‌الله نمی‌شناسد و صدا نمی‌کند. واگر نه الان مدعیان آیت‌اللهی که کم نیستند. در ایران تقریبا تمام اشخاصی که درسی خوانده‌‌اند خودشان را آیت‌الله می‌دانند. حتی از قول آقای وحید خراسانی خود شما نقل کردید در نوشته‌تان که هر کس جفتکی می‌اندازد یک آیت‌الله می‌شود. ما به آن کاری نداریم ولی وقتی جامعه می‌شناسد و خطاب می‌کند...
 
مثلاً آقای سیستانی را حاضر نیستند کمتر از آیت‌الله بگویند و بگویند آیت‌الله سیستانی بگویند. یا آیت‌الله منتظری را ترجیح می‌دهند آیت‌الله بگویند. اینها را ما باید در جای خودش تا آنجا که در جامعه معمول است بپذیریم. حالت قداست و رازگونگی که در آن هست خب یک عده مشایخ صوفیه هم این کار را کرده‌اند. در جامعه مسلمان شیعه حتی جوامع عربی هم با رازگونگی بیشتر می‌توانید جلو بروید که این یک مسأله دیگر است اما جامعه گاهی می‌پذیرد اینها را و گاهی نمی‌پذیرد.
 
بسیار خوب آقای دباغ در بازگشت به شما،‌ حالا آقای کاظمی موسوی خیلی اصرار دارند که جامعه این القاب را می‌دهد و شما اگر نکته‌ای داشته باشید می‌توانید به این موضوع اضافه کنید. خب خیلی‌ها این القاب روحانیت را با القاب دربارهای سلطنتی مقایسه می‌کنند با علیاحضرت، علی‌حضرت، والاگوهر و… و اینها را بی‌ارتباط نمی‌دانند که خیلی هم روی آن حساسیت و اصرار هست. نمی‌دانم آیا این واقعاً القابی است که مردم می‌دهند به این اشخاص؟
 
دباغ: واژه امام در میان اهل تشیع با اهل سنت متفاوت است و آن بار معنایی که واژه امام در سنت شیعی بیش از ده قرن داشته است، خب در میان اهل سنت نداشته است. در باب آیت‌الله خمینی هم که امام گفته شد و ظاهراً آن طور که برخی از آثار تاریخی اخیرا نشان داده‌اند اولین کسی که این را به کار برده آقای حسن روحانی، رئیس‌جمهور کنونی کشور بوده‌اند و بعد جاری و ساری شد و کاملاً دلالت‌های سیاسی داشت واگرنه ایشان که مرجع مسلم بود و آیت‌الله خمینی.
 
من به عنوان یه موضوع آسیب‌شناسانه فکر می‌کنم ما هر چه از عرش به فرش بیاییم و از این القاب و عناوین کمتر استفاده کنیم بهتر است خصوصاً وقتی که پای امر قدسی به میان می‌آید چون خیلی مجال برای سوءاستفاده باز می‌شود. معرفت دینی یک معرفت بشری است و هیچ رنگ و بوی قداستی ندارد و لازمه‌اش این است که هرچه بیشتر از این القاب و عناوین کم کنیم. به گواهی قرآن ما اصلاً طایفه‌ای به نام فقیهان نداریم. هیچ جا از فقها نام برده نشده. چه کسی گفته که ایشان که روحانی است و فقیه مسلم است، ارتباطش با ملکوت آسمان‌ها هموارتر است و ایشان بر دیگران از این نظر سبقت جسته و مسلماً به رستگاری رسیده. من اصلاً و ابداً چنین درکی ندارم.
 
آقای کاظمی موسوی من به شما برمی‌گردم. در دقایق پایانی برنامه هستیم. آقای دباغ در فحوای سخنان‌شان به اخلاق فروتنی اشاره داشتند ولی بحث در اینجا مشخصاً و الزاماً اخلاق فروتنی نیست. بحث بر سر این است که بسیاری از این القاب رهنمون به قدرت و امر قدسی و حکومت و سیاست می‌شوند. فراتر از بحث اخلاق شخصی. از این منظر می‌خواهم از شما بپرسم که اگر بخواهید در جمع‌بندی و در پایان برنامه اشاره بکنید که چه سواستفاده‌هایی از این القاب در طول تاریخ و در طول سال‌های معاصرتر در جامعه ایران شده است؟
 
کاظمی موسوی: بله القاب قدرتی بله. القابی که عنوان ظاهری برای اشخاص پدید آورده ما داشته‌ایم اما آنچه را که در جامعه استفاده شده ما آن را معیار قرار می‌دهیم که الان چگونه بشناسیم. به طور کلی در این که افراد بشر مساوی هستند خب بحثی نیست. ما از پیغمبر شروع کنیم. تمام نامه‌هایش را امضا می‌کره رسول‌الله و نفرت داشته که به پادشاه ایران و قیصر روم هم عنوان پادشاه و ملک بدهد و به کار نمی‌برده. مسئله لقب بعدها پیدا شد. امیرالمؤمنین در زمان عمر رایج شد چون در زمان ابوبکر او نپذیرفت. و خب این عناوین یک معنایی هم پشتش بود و یک جایگاه رسمی هم پشت آن قرار داشت.
 
سپاسگزارم آقای کاظمی موسوی. اجازه بدهید که آقای دباغ برنامه را با جمع‌بندی شما به پایان ببریم.
 
دباغ: ما هر چه از میزان قداست‌زایی کم کنیم و قداست‌زدایی پیشه کنیم به صواب نزدیک‌تریم. این القاب الان مثل نقل و نبات به کار می‌رود. توجه داشته باشید که اگر کسی در هاله‌ای از ابهام و تقدس برود خب گفت‌وگوی با او سخت‌تر می‌شود. سِر مسئله یا یکی از دلایلش هم این است. این هم که این قدر مخالفت می‌کنند با کسانی که مقدس‌زدایی می‌کنند یعنی نهاد روحانیت این کار را می‌کنند، سرش این است. یعنی گویی آن سلسله‌مراتب به هم می‌خورد.
 
امروزه خیلی از مردم کوچه و بازار فکر می‌کنند که ما وقتی از دیانت صحبت می‌کنیم دیانت خلاصه می‌شود در فقه و فقیهان یا به تعبیری که به کار رفت، آخوندها و ملاها کسانی هستند که انگار تمام دانش دیانت در جیب‌شان است. بحث آیت‌الله هم که بود، اگر بنا هم هست که تازه کسانی هم مورد نظر ما قرار بگیرند که به معارف دینی مسلطند این فقط به طایفه فقها منحصر نمی‌شود. بلکه متکلمان و عرفا هم باید لحاظ شوند که اصلاً در حوزه‌های علمیه نبوده‌اند و هیچ تربیت فقهی و حوزوی نداشته‌اند لزوماً.
 
سپاسگزارم احمد کاظمی موسوی و سروش دباغ، مهمانان این هفته برنامه تابو.