پیشبینی زیبا کلام در باره وضعیت کشور پس از ۱۳ آبان

زیباکلام معتقداست پس از ۱۳ آبان که به ادعای آمریکا دورجدید تحریم‌ها آغاز می‌شود اوضاع کشور بهتر خواهد شد چرا که ترامپ مدتهاست تحریم‌ها را علیه ایران آغاز کرده و قرار نیست از آن روز به بعد اتفاق خاصی بیفتد.
 
رویداد۲۴ مشروح گفت وگو با زیبا کلام به این شرح است:
 
آقای دکتر مصاحبه را با این خاطره شروع کنیم که خیلی از دانشجویان شما تعریف می‌کنند در اولین ترمی که با شما کلاس دارند به آن‌ها توصیه می‌کنید سریع برای تغییر رشته اقدام بکنند. چرا این کار را می‌کنید؟
 
 زیبا کلام: دلیل کار این است که اگر روزی تحقیقی در دانشکده حقوق وعلوم سیاسی دانشگاه تهران صورت بگیرد خواهید دید که خیلی از دانشجویان علوم سیاسی بعد از مدت کوتاهی که وارد این رشته شده اند حالت سرخوردگی پیدا کرده اند. این اتفاق در حالی صورت می‌گیرد که این دانشجویان پنج درصد برتر کنکورهستند از این رو با امید‌ها و آرزو‌هایی وارد این رشته شده اند و متاسفانه به دلایل زیادی حالت سرخوردگی پیدا می‌کنند که ما چه آرزو‌هایی داشتیم والان با چه چیزی مواجه هستیم.
 
به نظر من این عجین کردن ایدئولوژی حکومتی با علوم سیاسی بعد از اتفاقات ۱۳۸۸ بیشتر پیگیری شد. یکی از نتایجی که رویداد‌های سال ۸۸ به بار آورد طرح مجدد بحث علوم انسانی اسلامی بود. این بحث یک بار دیگر در انقلاب فرهنگی در اوایل دهه ۶۰ مطرح شده بود، اما به هیچ کجا نرسیده بود یا حداقل می‌توانیم بگوییم انتظارات کمی را برآورده کرده بود.
 
بعد از انقلاب فرهنگی استان اسلامی کردن علوم انسانی همچنان مطرح بود، اما با فراز ونشیب‌هایی همراه بود تا اینکه به اتفاقات سال ۱۳۸۸ رسیدیم. اگر بخاطر داشته باشید یکی از موضوعاتی که بعد از آن اتفاقات مطرح شد همین بحث اسلامی کردن علوم انسانی بود.
 
بعضی از رشته‌های علوم انسانی مثل روانشناسی بالینی، مدیریت و... اینکه اسلامی باشند یا نه، به جای خاصی برنمی خورد، اما رشته‌هایی مثل علوم اجتماعی، علوم سیاسی و... این‌ها خیلی برای حاکمیت مهم هستند و در راس پروژه اسلامی کردن علوم انسانی هستند. در واقع حاکمیت می‌خواهد باور‌های خود را به دانشجویان تحمیل کند و این امر از ۸۸ بیشتر شده است. اما در عمل به هیچ کجا نرسیده است والان ۱۳۶ واحدی که در دانشکده‌ها آموزش داده می‌شود همان سر فصل‌های سابق هستند و پروژه اسلامی کردن علوم سیاسی فقط محدود به کلی گویی شده است. این دلایل باعث شده است دانشجویان این رشته بعد از چند ترم تحصیل از خود بپرسند ما در حال یاد گرفتن چه چیزی هستیم که بتواند به ما کمک کند تا فهم ما ازعالم سیاست، انسان ومناسبات انسانی بالا برود.
 
دلیل دیگری که باعث می‌شود من آن توصیه را به دانشجویانم کنم این است که علوم سیاسی در راس رشته‌هایی قرار دارد که بیشترین فارغ التحصیل بیکار را دارند. فارغ التحصیلان رشته‌های دیگر مجبور نیستند بروند استخدام حکومت شوند، اما علوم سیاسی به جز اینکه در استخدام یک نهاد حکومتی دربیاید جای دیگری ندارد. فرض کنید من لیسانس علوم سیاسی هستم خوب من کجا می‌توانم بروم و استخدام بشوم. همه این نهاد‌های فعال در علوم سیاسی به یک نحوی حکومتی هستند. رشته‌های دیگر این وضعیت را ندارند و در بخش خصوصی می‌توانند فعالیت کنند، اما فارغ التحصیل علوم سیاسی نمی‌تواند در بخش خصوصی فعالیت کند.
 
من، چون از مترو زیاد استفاده می‌کنم بعضا دیدم دانشجویان خودم را که در مترو کارمی کنند یا در شهرداری مشغول شدند. این شغل‌ها چه دخلی به علوم سیاسی دارند یا در روابط عمومی بانک‌ها مشغول شدند؛ آن هم با منت و پیدا کردن آشنا صورت گرفته است بعد میزان حقوقی که شما به عنوان کارشناس می‌گیرد چقدر است؟ مگر چقدر حقوق پرداخت می‌کنند؟ یک میلیون، فرض کنید شما ازدواج کردید یا اصلا مجرد هستید در تهران با یک میلیون تومان چه کار می‌شود کرد؟ یک میلیون تومان در تهران خرج ایاب وذهاب شما و اینکه بتوانید یک نان سنگکی بخرید تا از گرسنگی نمیرید می‌شود و در این حد می‌توانید زندگی کنید.
 
از این رو دانشجویان ناچارند به مقاطع بالاتر بروند، تا دیروز لیسانس بیکار داشتیم الان فوق لیسانس بیکار داریم. در واقع خیلی از دانشجویان کارشناسی ارشد علوم سیاسی بخاطر علاقه نیست که وارد مقطع ارشد می‌شوند بلکه به دلیل نبود کار مجبور می‌شوند ادامه تحصیل دهند و بعد وارد دکترا بشوند.
 
زمانی دکترا عاقبتی داشت؛ شما اگر از دانشگاه تهران دکترا می‌گرفتید و یا حتی دانشگاه‌های دیگر بالاخره به عنوان حق التدریس می‌توانستید در دانشگاه و یا مراکز دیگر مشغول بشوید و یک در آمد آبرومندی کسب کنید. این وضعیت هم ظرف ۱۰ سال گذشته به دلیل اینکه فارغ التحصیلان دکتری زیاد شده است بهم خورده است. شاید باورتان نشود من برای بهترین فارغ التحصیلان علوم سیاسی در دانشگاه تهران با هزار جور رو انداختن تدریس دو تا درس در فلان واحد دانشگاهی دست وپا می‌کنم که آن هم ترم بعد حذف می‌کنند و من می‌دانم چرا این اتفاق می‌افتد چرا که خود اساتید آن گروه باید موظفی خود را پر کنند.
 
برخی مطرح می‌کنند که اصولا رشته‌هایی مانند علوم سیاسی در خدمت نظام سیاسی هستند.
 
زیبا کلام: تا حد زیادی درست است، ببینید در خیلی از کشور‌های دیگر هم کسانی که علوم سیاسی می‌خوانند فقط یک سری ازآ ن.‌ها در موسسات خصوصی مانند موسسات نظر سنجی و.. وارد می‌شوند و بقیه بالاخره باید در مراکزی مشغول شوند که متصل به نهاد‌های سیاسی است. ولی وقتی شما فارغ التحصیلان رشته‌های مهندسی را می‌بینید ملاحظه می‌کنید که در بخش‌های مختلف جامعه برای آن‌ها جا است و خیلی وابسته به حکومت نیستند، ولی علوم سیاسی این گونه نیست. بخش خصوصی اگر هم فارغ التحصیل علوم سیاسی را استخدام کند با همان حقوق دیپلم استخدام خواهد کرد و کاری به تخصص علوم سیاسی آن فرد نخواهد داشت.
 
با این وضعیتی که شما ترسیم کردید پس چرا هنوز دانشگاه‌های ما هر سال تعداد زیادی دانشجو در این رشته پذیرش می‌کنند؟
 
 زیبا کلام: دلیل مسئله این است که همچنان فشار اجتماعی برای تحصیل در رشته علوم سیاسی زیاد است. شاید شما باورتان نشود چند سوال است که در روز من آن اگرآن سوال‌ها را نشنوم عین این معتاد‌ها که مواد به آن‌ها نرسد خمار می‌شوند من هم خمار می‌شوم (با خنده) یکی از آن سوالات این است نظر شما در مورد تغییر رشته برای خواندن علوم سیاسی چیست؟ از رشته‌های مختلف این سوال را از من می‌پرسند. یا فرد دیپلم گرفته و می‌خواهد انتخاب رشته بکند از من می‌پرسد که نظر شما برای انتخاب رشته علوم سیاسی چیست؟
 
حتی برخی دقیق‌تر می‌پرسند که کدام گرایش علوم سیاسی را به نظر شما باید بخوانیم. این سوالات نشان می‌دهد که در جامعه علوم سیاسی همچنان یکی از مطلوب‌ترین رشته‌ها است. اگر آمار بگیرید میزان مطلوبیت علوم سیاسی از خیلی رشته‌ها بالاتر است. تعداد کسانی که رشته مهندسی خواندند، بعد تغییر رشته دادند و ارشد علوم سیاسی خواندن خیلی زیاد است. خیلی‌ها هم این وضعیت را دارند یعنی در یک رشته فنی لیسانس گرفتند و از من می‌پرسند نظر شما چیست که من تغییر رشته بدهم وعلوم سیاسی بخوانم و شما می‌دانید که جواب من به همه این‌ها این است که اصلا و ابدا این کار را نکنید.
 
علاوه بر وضعیت خود رشته و مسائل کاری، فضای دانشکده حقوق وعلوم سیاسی دانشگاه تهران هم خیلی فضای خوبی نیست. در واقع بین استاد و دانشجو رابطه‌ای نیست که من بخواهم بگوییم این رابطه گرم یا سرد است. من بعضی وقت‌ها کفرم درمی آیید که اگر دانشجویی در این دانشکده مشکلی بخورد تنها کاری که در این دانشکده می‌کند این است که لگدش نکنند وهیچ کسی کمک نمی‌کند. شما می‌دانید که دانشجویان انواع واقسام مشکلات پیدا می‌کنند وکسی کمک حال آن‌ها نیست. در واقع دانشجویان خیلی بی کس هستند و رفتار در دانشکده مکانیکی است و با دانشجویان طوری رفتار می‌کنند که انگار آن‌ها ربات هستند.
 
شما به عنوان استاد علوم سیاسی چه پاسخی به این پرسش دارید که علوم سیاسی قرار است چه نیازی از ما برطرف بکند؟
 
زیبا کلام: این سوال را شما می‌توانید به کل علوم انسانی بسط بدهید. اگر تمام دانشکده‌های علوم انسانی ایران همین امروز تعطیل شوند چه مشکلی برای کشور پیش خواهد آمد. پاسخش این است که هیچ مشکل پیش نخواهد آمد. یک فارغ التحصیل علوم سیاسی چه گرهی از گره‌های مملکت باز کرده است که اگر نباشد آن گره خواهد بود. استاد علوم سیاسی و محقق این رشته چه اقدامی کرده است که ما بتوانیم بگوییم اگر این‌ها نبودند این مشکل رفع نمی‌شد.
 
این سوال را شما می‌توانید به سایر رشته‌های علوم انسانی هم تعمیم بدهید. اصلا می‌توانید این سوال را بپرسید که فایده علوم انسانی چیست؟ ما می‌فهمیم فایده شیمی، فیزیک، پزشکی و.. چیست، اما فایده علوم انسانی را نمی‌فهمیم. علوم انسانی کمک می‌کند به فهم انسان از خودش و جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند و مناسبات و روابط انسانی که در آن جامعه برقرار است. این کار را فیزیک، شیمی و رشته‌های دیگر فنی وتجربی نمی‌توانند بکنند.
 
اگر شما بگویید ما نیازی نداریم به اینکه انسان خودش را بشناسد آن موقع دیگر کاری به علوم انسانی نداریم، اما اگر می‌گوییم انسان باید خودش را بشناسد پس مشکل کجاست که علوم انسانی در کشور ما این کارکرد را ندارد؟
 
اول باید یک نکته مقدماتی بگوییم من از جا‌های دیگر اطلاع ندارم، اما خودم که در انگلیس تحصیل کردم می‌توانم شهادت بدهم که اگر شما بخواهید در دانشگاه لندن یا منچستر و یا هر دانشگاه دیگری علوم انسانی و یا فنی بخوانید برای رشته‌های فنی با معدل ۱۲ هم دانشجو می‌پذیرند، اما برای رشته‌های علوم انسانی معدل بالای ۱۷ از شما طلب می‌کنند. نتیجه این فرایند این می‌شود که دانش آموزان باهوش‌تر و درس خوان‌تر وارد رشته‌های علوم انسانی می‌شوند و اصلا این جورنیست که هر کسی رشته دیگر نتوانسته است برود ناچارا وارد رشته‌های علوم انسانی بشود. چرا در انگلیس این کار را می‌کنند، چون علوم انسانی خواندن سخت‌تر است.
 
بگذارید مثال بزنم. من در جوانی رشته مهندسی شیمی خواندم و لیسانس و فوق لیسانسم را از دانشگاه «براد فورد» گرفتم که یکی از بهترین دانشگاه‌ها در زمینه مهندسی شیمی بود؛ و در همان دانشگاه دکتری را شروع کردم که همزمان با بازداشت من شد وناتمام ماند. در سال ۱۳۶۳ شیمی را به کل کنار گذاشتم وتدریس در دانشکده فنی دانشگاه تهران را هم که مربی بودم کنار گذاشتم و وارد علوم سیاسی شدم و به انگلیس رفتم. دوره دکتری در انگلیس سه الی چهار سال است، اما دکتری علوم سیاسی من شش الی هفت سال طول کشید و برای آن خیلی زحمت کشیدم، چون مجبور بودم همه چیز را از اول شروع کنم.
 
اگر از من بخواهید رشته شیمی وعلوم سیاسی را با هم مقایسه کنم می‌گویم اصلا این دو رشته قابل مقایسه نیستند. زمانی که مهندسی شمیی می‌خواندم نه تنها هیچ زمانی احساس عجز نکردم بلکه دانشجوی ممتازهم بودم. بنیاد پهلوی به من ۳۰ هزار تومان جایزه داد. آن موقع پیکان سفر کیلومتر ۲۰ هزار تومن بود و ساواک من را کلی شکنجه می‌کرد که «تو که شاهنشاه را قبول نداری چرا این جایزه را گرفتی.»، اما من این شش، هفت سالی که علوم سیاسی می‌خواندم کم اتفاق نمی‌افتاد که می‌بریدم و با خودم می‌گفتم که «جمع کنم و به ایران برگردم». چرا این اتفاق می‌افتاد؟ من یک فصل از رساله ام را می‌نوشتم می‌دادم استاد که خیلی هم با هم صمیمی بودیم استاد می‌خواند بعد از چند هفته می‌نوشت که «نمی فهمم چی نوشتی» ومن برای آن فصل شش، هفت ماه وقت گذاشته بودم. شاید اگر فارسی می‌نوشتم مقداری بهتر بود، ولی مجبور بودم به انگلیسی بنویسم.
 
چرا در علوم انسانی این پیچیدگی وجود دارد؟ چون درعلوم طبیعی شما با ماده طرف هستید پیچیدگی آن چنانی وجود ندارد. اما در علوم انسانی با موجودی به اسم انسان طرف هستد. ما ۸۰ میلیون جمعیت داریم. همه این ۸۰ میلیون آدم در عین شباهت‌ها هر کدام ویژگی‌های منحصر به فرد خود را دارند. مثال ساده برای شما بزنم. علوم انسانی به ما می‌آموزد که رابطه مستقمی بین فقر و تبهکاری وجود دارد واحتمال بیشتری وجود دارد که فرد فقیر به سمت تبهکاری برود. ولی آمار‌ها می‌گویند خیلی هم این گونه نیست. خیلی از فقیران به سمت تبهکاری نرفته اند، خیلی از آن‌ها فقر خودشان را پذیرفته اند وخیلی‌ها هم می‌گویند اصلا فقر افتخار است، خیلی‌ها خودشان را به طبقات بالا کشانده اند وممکن است برخی هم به دنبال تبهکاری بروند.
 
 
آدم‌های مختلف نسبت به یک پدیده که فقر است واکنش‌های مختلف نشان می‌دهند، ولی همه مولکول‌ها در برابرمحرک‌های خارجی واکنش یکسان دارند. شما نمی‌توانید بگویید برخی مولکول‌های آهن در برابر گرما سرعتشان بالا می‌رود و برخی واکنش خاصی نشان نمی‌دهند؛ بنابراین این ویژگی علوم انسانی و سوژه مورد تحقیق این رشته باعث شده است کار کردن در این حوزه پیچیده وسخت‌تر باشد.
 
پس پذیرفتیم که علوم انسانی سخت‌تر و پیچیده‌تر است وانسان هم پیچیده است، اما فقط این پیچیدگی در کشور ما است؟ خیر. در هند، ژاپن، آمریکا و.. هم این پیچیدگی هم وجود دارد. پس آن مشکل اختصاصی علوم انسانی در کشور ما چیست؟
 
مشکل علوم انسانی در کشور ما این است که حکومت درخصوص تعریف از انسان، مناسبات انسانی و اجتماعی فکر و نظر دارد. بگذارید مثال بزنم. حکومت جمهوری اسلامی ایران در مورد ساده‌ترین موضوع که تاریخ تحولات سیاسی ایران در یک صد سال گذشته ایران است از خودش نظر دارد. در مورد مشروطه، بعد از مشروطه، کودتای سوم اسفند، رضا شاه، داعش، القاعده و... نظر دارد. یک موضوع را پیدا نمی‌کنید که مسئولان بگویند ما در این زمینه اطلاعی نداریم و دانشگاه‌های ما باید در این زمینه تحقیق کنند.
 
این در حالی است که وقتی داعش شکل گرفت در غرب تحقیقات گسترده‌ای صورت گرفت تا ببینند چرا داعش به وجود آمده است؟ چه اتفاقی می‌افتد که یک دختر و پسر مسلمان که در لیورپول در یک خانواده مسلمان متولد شده است از داعش سر در می‌آورد. می‌دانید چقدر تحقیق صورت گرفت که چرا بنیاد گرایی شکل گرفته است؟ آیا دلیل اقتصادی دارد یا دلیل هویتی یا دلایل دیگر، صد‌ها تحقیق در این زمینه صورت گرفت. ولی در ایران در مورد همه این مسائل نظر وتحلیل وجود دارد.
 
بپرسید چرا داعش به وجود آمد مسئولان سریع جواب می‌دهند که بله داعش را خودشان به وجود آورده اند مگر خانم کلینتون در کتابش نگفته است؟ این یعنی اینکه اصلا نیازی به تحقیق نیست و ما پاسخ مسائل را می‌دانیم. در واقع هیچ اتفاق سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... نیست که مسئولان جمهوری بگویند ما در مورد آن نظ ر. واطلاعی نداریم و پیچیده است وباید تحقیق صورت بگیرد. ما اطلاعی نداریم وباید دانشگاه‌های ما، حوزه‌های علمیه در این زمینه تحقیق انجام بدهند واظهار نظر بکنند.
 
در این مواقع حکومت می‌گوید برید کنار که هر سوالی بپرسید من جواب آن را می‌دانم. این امر که در ایران حکومت خودش را عقل کل می‌داند مصیبت عظمای علوم انسانی در ایران است. بماند که در اکثریت قریب به اتفاق مواقع پاسخ‌هایی که می‌دهد پاسخ‌های اشتباهی است. یک نمونه از این پاسخ‌ها را در مورد بهار عربی دید که کل دنیا می‌گفت: بهار عربی در ایران می‌گفتند بیداری اسلامی است و می‌گفتند این حرکت تحت تاثیر مبارزات مردم ایران صورت گرفته است وبعد آن اتفاقات مصر اتفاق افتاد وهمه چیز در ایران به فراموشی سپرده شد. این باعث می‌شود که علوم انسانی آن کارکردی که در جوامع توسعه یافته دارد در ایران نداشته باشد. مثال می‌زنم. من سال ۶۳ که به انگلیس رفتم بحث‌های پیوستن انگلیس به اتحادیه اروپا داغ بود.
 
در انگلیس در مقطع ابتدایی کتاب، کیف وکلاس بندی وجود ندارد. در اتحادیه اروپا سیستم ابتدایی به نحو دیگری بود. در انگلیس بحث‌های گسترده‌ای صورت گرفت که سیستم خود ما بهتر است یا سیستمی که اتحادیه اروپا دارد؟ آخرش زمانی که می‌خواستم بگردم یعنی سال ۶۹ با احتیاط زیاد یک منطقه‌ای را در نظر گرفته بودند که در آن سیستم اتحادیه را به صورت آزمایشی اجرا کنند. اگر همچین مسئله در ایران بود در آن هفت سال هفتاد بار سیستم عوض کرده بودیم.
 
شما الان می‌بینید که یک سال پیش دانشگاهی را حذف می‌کنند سال دیگر دوباره پیش دانشگاهی می‌گذارند. چرا این گونه عمل می‌کنند؟ چون مسئولان خودشان را عقل کل می‌دانند، در انگلیس مسئولان خودشان را عقل کل نمی‌دانند با یک بخش نامه سیستم آموزشی کشور را بهم نمی‌ریزند. حاکمیت تصمیم می‌گیرد کاری انجام بشود همه بسیج می‌شوند تا آن کار انجام بشود تصمیم می‌گیرد کاری صورت نگیرد همه بسیج می‌شوند آن کار صورت نگیرد در کشور‌های دیگر اینگونه نیست. این نوع رفتار‌ها نشان می‌دهد که اساسا علوم انسانی در ایران جدی نیست. کسی شما را به عنوان فارغ التحصیل علوم انسانی جدی نمی‌گیرد.
 
من از سال ۱۳۷۰ استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران هستم. در این ۲۷ سال کسی نیامده در اتاق من را بزند و بگویند می‌خواهیم طرحی را اجرا کنیم که مثلا رابطه ما با عراق چگونه باید باشد وشما بیایید به ما کمک کنید. چرا، چون حاکمیت خودش همه چیز را بلد است. این به این معنا نیست که من مننتظر حاکمیت باشم تا کار علمی کنم نه، ولی واقعیت تلخ این است که من کلی تحقیق کنم که رابطه ما مثلا با افغانستان چطوری باید باشد؟ آیا باید زبان فارسی را تقویت کنیم یا باید به تقویت تشییع بپردازیم، خوب من این طرح را آماده کردم چه کسی این طرح را خواهان است؟ جز این خواهد شد که مسئولان آن را به گوشه‌ای پرت خواهند کرد.
 
ما ۴۰، ۵۰ نهاد تحقیقی و پژوهشی داریم. تحقیق کنید این‌ها ظرف ۲۰ سال گذشته چه تحقیقاتی کردند که باعث شود مشکلات ما کم شود. مثلا خودکشی زیاد است چه کنیم؟ از کدام دانشگاه خواستند تحقیق کنند؟ فقط می‌گویند اگر آموزه‌های اسلامی را توانسته بودیم خوب پیاده کنیم این مشکلات پیش نمی‌آمد.
 
آقای دکتر از زمان عباس میرزا تلاش‌هایی برای نوسازی در کشورمان صورت پذیرفت که اصلی‌ترین تلاش‌ها در این زمینه نوسازی در حوزه علم بود. چرا این تلاش‌ها موفق نشد؟
 
زیباکلام: وقتی که بحث نوسازی ونوگرایی در ایران به وجود آمد نیمه دوم قرن نوزدهم بود. آرام آرام برخی ایرانی‌ها متوجه شدند که در غرب چه تحولاتی به وجود آمده است که متاسفانه در جامعه ما این تحولات به وجود نیامده است این دسته منورالفکران را شکل دادند و در سال‌های بعد رهبران نهضت مشروطه شدند. این دسته، اما توجه نکردند که آن چیزی که در غرب اتفاق افتاده بود دو وجه داشت؛ یک وجه این تحولات سخت افزاری بود، اما وجه دیگر این تحولات نرم افزاری بود. سخت افزاری مثل تحولات در حوزه راه ها، راه آهن، بیمارستان و.. نرم افزاری هم در حوزه مناسبات سیاست، آزادی بیان و.. صورت گرفته بود.
 
مسئله این جا بود که کپی کردن تحولات سخت افزاری راحت بود، اما در حوزه نرم افزاری به این راحتی نمی‌توان کپی کرد. راحت می‌شد کارخانه سیمان، کارخانه برق و.. را کپی کرد، اما آزادی بیان کپی بردار نبود. اما در وجه نرم افزاری از همان ابتدا با مشکل مواجه شدیم مگر اصحاب قدرت می‌پذیرفتند که اختیارات آن‌ها محدود بشود، شفافیت به وجود بیایید و.. حاکمان با خودشان می‌گفتند برای چی باید قدرت خودمان را به پارلمان بدهیم؟
 
من در درس تاریخ تحولات ایران معاصر به دانشجویان می‌گویم که وقتی مشروطه خواهان با محمد علی شاه مواجه شدند و دیدند به هیچ صراطی مستقیم نیست سعی کردند متمم قانون اساسی را سریع آماده کنند تا بلکه در ابتدای کار محمد علی شاه آن را امضا کند از این رو متمم قانون اساسی را در ظرف نقره‌ای گذاشتند و به کاخ گلستان بردند محمد علی شاه متمم را پرت کرد و نقل به مضمون گفت: «این لیبرال بازی‌ها چیه؟ اجداد من حکومت را با شمشیر گرفتند و شما هم اگر قدرت می‌خواهید باید با شمشیر بگیرید» درست هم می‌گفت: آقا محمد خان ۲۰ سال شمشیر زد تا قدرت را گرفت رفراندوم که برگزار نکرد؛ که در نهایت محمد علی شاه مجلس را به توپ بست واتفاقات بعدی رخ داد.
 
چرا ایده‌هایی مثل دارالفنون موفق نشدند؟
 
زیبا کلام: برای این که نهاد‌های مثل دارالفنون و حتی دانشگاه تهران بیشتر بر جنبه سخت افزاری توجه کردند وموفقیت هایشان هم در این حوزه بوده است. شما امروزه مشاهده می‌کنید که تعداد قابل توجهی از دانشجویان دانشگاه شریف به کشور‌های پیشرفته مهاجرت می‌کنند و کشور‌ها هم به راحتی به آن‌ها پذیرش می‌دهند چرا که متوجه شدند از هوش بالایی برخوردار هستند در رشته‌هایی علوم انسانی پذیرش ومهاجرت خیلی کمتر از رشته‌های فنی است. در واقع، چون دیدند در غرب فلان رشته و دانشکده وجود دارد در ایران هم ایجاد کردند به این فکر نکردند که ما چه نیازی به آن رشته داریم؟
 
آن نقشی که علوم انسانی و دانشکده‌های علوم انسانی در غرب دارند به هیچ وجه در ایران این کار کرد را دانشکده‌های علوم انسانی ندارند اصلا نقشی برایشان نیست. کدام شخصیت حکومتی در این چهل سال از دانشگاه کمک گرفته است؟ اگر هم کمک گرفته شده این بود که چکار کار کنیم بچه‌ها نماز خوانتر بشوند.
 
دانشگاه بدون تردید دو مولفه اساسی باید داشته باشد؛ آزادی آکادمیک و استقلال دانشگاه. به نظر شما وضعیت دانشگاه‌های ما با توجه به این دو مولفه چگونه است؟
 
زیبا کلام: این بحث برمی گردد به شکل گیری دانشگاه درغرب. اساس و بنیاد دانشگاه این گونه شکل گرفت که حقیقت مطلقی وجود ندارد وهر فکری و نظریه‌ای قابل نقد است ما در دانشکده حقوق و علوم سیاسی افلاطون را می‌خوانیم، هابز را می‌خوانیم، فارابی را می‌خوانیم و..، اما به عنوان اینکه مثلا هابز هر چیزی گفته است حقیقت مطلق است بلکه می‌خوانیم تا با هابز آشنا شویم واو را نقد کنیم.
 
دانشگاه دانشجو را تربیت می‌کند که نقد کند، اما در حوزه چیزی به اسم نقد وجود ندارد، هرچیزی که شیخ مرتضی انصاری گفته درست است. در حوزه می‌خوانید که چرا گفته‌های مثلا شیخ مرتضی انصاری درست است. اما در دانشگاه نمی‌خوانید که چرا افلاطون درست گفته است می‌خوانید که چه چیزی گفته و بعد از آشنایی با افلاطون باید او را نقد کنید.
 
یعنی اساس وبنیان نگاه در دانشگاه و حوزه از دو جنس متفاوت است در دانشگاه هیچ حقیقت مطلقی وجود ندارد.
 
اعلام کرده اید بعد از ۱۳ آبان برخی مسائل حل خواهد شد. این مسائل چه موضوعاتی هستند؟
 
زیبا کلام: بعد از ۱۳ آبان اوضاع بهتر خواهد شد برای اینکه الان هر چیزی هست نگرانی از همان ۱۳ آبان است. همه منتظر هستند ببینند بعد از ۱۳ آبان چه اتفاقی خواهد افتاد. مثلا دلار چند خواهد شد، حالا وقتی ۱۳ آبان برسد و نهایتا اتفاق خاصی نیفتد که معتقدم اتفاق خاصی نخواهد افتاد این اثر روانی از روی جامعه بر داشته خواهد شد.
 
بعد از ۱۳ آبان قرار نیست فاجعه‌ای رخ بدهد و بعد از ۱۳ آبان یک آرامشی حاکم خواهد شد و این آرامش باعث حل خیلی از مسائل خواهد شد. خیلی از کار‌های که ترامپ می‌گوید بعد از ۱۳ آبان انجام خواهم داد در حال اجرا است. الان کشور‌های مختلف خرید نفت ایران را کاهش داده اند و در رابطه ما با آمریکا هم اتفاق خاصی نخواهد افتاد.
 
به نظر شما چه تفاوت‌هایی بین سخنرانی‌های احمدی نژاد در سازمان ملل با سخنرانی‌ها روحانی وجود دارد؟
 
زیبا کلام: سخنرانی‌های احمدی نژاد جز ضرر وزیان برای ایران چیز دیگری نداشت. حرف‌های کلی که دنیا در مدیریت جهان به مشکل خورده است، ایران می‌تواند دنیا را مدیریت کند و نظریه مدیریت جهانی را ارائه می‌کرد، دنیا به بن بست رسیده وایران باید این بن بست را بشکند، اما روحانی سنجیده‌تر صحبت کرد. با این حال وقتی روزنامه‌های اصلاح طلب را چک می‌کردم دیدم که خیلی برای آقای روحانی دسته گل فرستاده اند که من دلیلش را نمی‌فهمم. من در بهترین حالت نمره‌ای که می‌دهم هیجده، نوزده و بیست نیست.