آیا «تقیه» مجوزی شرعی برای دروغ و ریاکاری است؟

تقیه؛ واژه‌ای اسلامی که به مسلمانان اجازه شرعی می‌دهد تا در تنگناها باور خود را کتمان کنند، درباره‌ آن سکوت کنند یا حتی دروغ بگویند. به این ترتیب در شرایط اضطرار و آزار، مؤمنان مجازند ریا پیش کنند و دروغ بگویند. چیزی که عرفان ثابتی، پژوهشگر ادیان که خود پیرو آیین بهاییت است به‌شدت به آن نقد می‌کند. او به رسمیت شناخته شدن تقیه در دین رسمی کشور را پشتوانه عادی‌سازی ریاکاری فردی و اجتماعی، گسترش دروغ و آنچه از آن با عنوان «زرنگی منفی» یاد می‌کند، می‌داند.
 
اما سروش دباغ، دیگر پژوهشگر دین و فلسفه که در تابوی این هفته مهمان ماست، تقیه را در جامعه‌ای مثل ایران دارای «ارزش نجات‌بخش» می‌داند و می‌گوید دروغ گفتن هم در پاره‌ای از موارد مجاز است. او معتقد است عموم مردم کاری به «اخلاق فضیلت» ندارند و باید بتوانند با «اخلاق بقا» زندگی خود را پیش ببرند، رویکردی که آقای ثابتی آن را منفعت‌طلبانه و غیراخلاقی می‌داند.
 
اگر شما هم گاه از خودتان پرسیده‌اید دروغ بگوییم و پنهان‌کاری بکنیم یا نه؛ تابوی این هفته را بشنوید.
آیا «تقیه» مجوزی شرعی برای دروغ و ریاکاری است؟

آقای ثابتی گروهی تقیه را که در اسلام شیعی توصیه و در مواردی واجب انگاشته شده، به ریاکاری یا در بهترین حالت یک نوع دوروریی پیشگیرانه تعبیر کرده‌اند؛ یک نوع سکوت در جایی که سکوت ممکن است حتی غیراخلاقی باشد. شما نگاه‌تان در این‌باره چیست؟ می‌دانم که تقریباً به همین گروه از منتقدان تقیه تعلق دارید.
 
عرفان ثابتی: تقیه بنیاد اخلاق بقاست، نه اخلاق فضیلت یا حقیقت. اگر سقراط از جام شوکران می‌نوشد و حرفش را فاش می‌زند و حقیقت را می‌گوید، اینجا سقراط به اخلاق فضیلت پایبند است اما اگر سقراط می‌گفت که من برای این که از مهلکه جان به در ببرم راستی را برای حداقل لحظه‌ای کنار بگذارم و تقیه یا توریه (دروغ مصلحت‌آمیز) پیشه کنم؛ خودش را از اخلاق فضیلت دور کرده و در اصل به اخلاق بقا نزدیک کرده بود.
 
این به نظرم ایراد اصلی است که می‌شود به تقیه گرفت. تقیه دارد ما را تشویق می‌کند به اخلاق بقا. به اخلاق صرفاً مصلحت. ما می‌دانیم که مصلحت یک امر فردی است و به تعداد افرادی که وجود دارند می‌شود مصلحت وجود داشته باشد و همین افراد هم در موقعیت‌های مختلف مصلحت‌شان -که در اصل مصلحت یک جور سودمندی است- متفاوت می‌شود، چه برسد به این که افراد مختلف مصالح گوناگونی دارند.
 
اگر یک جامعه بخواهد صرفاً بر اساس مصلحت راه پیدا کند اساس جامعه هیچ وقت نمی‌تواند مبنای پایداری داشته باشد. بر سر حقیقت می‌شود یک سپهر جمعی مشترک ساخت اما بر سر مصلحت نمی‌شود به توافق رسید و همین است که در جامعه ایران افراد در زندگی فردی‌شان همیشه می‌توانند حقیقت را کنار بگذارند، برای این که جان و مال و عِرض (آبرو) شان را از دست دهند.
 
به عبارت دیگر تقیه مؤمنان و دین‌داران را تبدیل می‌کند به سوداگرانی در بازار بیشینه‌سازی؛ به حداکثر رساندن سود و کمینه‌سازی؛ به حداقل رساندن زیان. شما در نظر بگیرید که دین‌داری حاضر باشد که بر سر باور دینی‌اش که مثلا مسلمان هست یا شیعه هست یا نه [دروغ بگوید]؛ خب اگر شما دین‌تان را انکار کنید هر حقیقت دیگری را هم می‌توانید در زندگی انکار کنید.
 
بسیار خوب. فکر می‌کنم این چکیده نگاه منتقدانه شما به بحث تقیه در اسلام شیعی بود که گفتید، حالا به لحاظ اخلاق بقا، مصلحت و سودمندی که همه اینها هم متغیر هستند. اجازه بدهید ببینیم که آقای دباغ که به عنوان پژوهشگر ادیان و روشنفکر دینی در برنامه ما حضور دارند، اساسا معنا و ریشه تقیه را در اسلام شیعی چه‌گونه توضیح می‌ دهند و چرا چنین شیوه‌ای را در دین می‌بینیم که وجود دارد و به کار رفته آقای دباغ؟
 
سروش دباغ:‌ ببینید شما در روایات اسلامی که از قرون اولیه سر برآورده و به جای مانده می‌بینید که گفته شده است «بپوشان از دیگران که با چه کسانی رفت‌وآمد می‌کنی، بپوشان مشرب و مذهب فکری‌ات را و همچنین از پول و پَله و ثروت و مکنت‌ات هم دیگران را باخبر نکن».
 
در جوامعی که ثبات و قراری در میان نیست و خیلی از امور به میل و اراده سلطان و اطرافیان او بستگی دارد و اگر کسی بر شما غضب بگیرد امروز محترم هستید و فرداروزی ممکن است سرت بر بالای دار باشد؛ یکی از اموری که به تعبیر امروزی‌ها «ارزش رهایی‌بخش» دارد.
 
حافظ در قرن هشتم هجری می‌گفت «جریده رو که گذرگاه عافیت تنگ است». گذرگاه عافیت تنگ بوده. تازه حافظی که خداوند صنعت ایهام است باز هم مخاطب را توصیه می‌کند که حواس‌ات باشد. خب دوران امیر مبارزالدین را دیده بوده؛ محتسبی که بر اجرای احکام شریعت اصرار می‌ورزیده. و بعد شما نگاه بکنید به تاریخ اسلام در قرون گذشته. پاره‌ای از فیلسوفان و عرفا کشته شده‌اند، عین‌القضاة همدانی شمع‌آجین شد، سهروردی از گرسنگی به دستور فقهای حلب از دنیا رفت و در واقع او را کشتند. می‌خواهم بگویم در این سیاق یکی از اموری که کارکرد دارد در عالم انسانی به تعبیر شما تقیه کردن و به تعبیر من خویشتن‌داری یا یک جور پنهان کردن چیزی است که شخص به آن باور دارد.
 
من برخلاف آن چیزی که دوست‌مان به آن اشاره می‌کنند و از اخلاق فضیلت می‌گویند، فکر می‌کنم عموم جوامع اتفاقاً با اخلاق فضیلت نمی‌گردند. نمی‌شود از انسان‌ها تکلیفِ فوق طاقت خواست. ببینید ما اگر هرم پراکندگی کنشگران اخلاقی در یک جامعه را در نظر بگیریم، قاعده این هرم را اکثریت شهروندان عموم جوامع تشکیل می‌دهند و آن را می‌توان مبتنی بر اخلاق فایده‌گرا صورت‌بندی کرد. یعنی کسب سود و فایده و دفع ضرر.
 
عموم آدمیان این گونه محاسبه می‌کنند. اخلاق‌شان هم از همین منظر صورت‌بندی می‌شود. خب در این اخلاق از آدم‌ها ایثار زیاد هم نمی‌شود تقاضا کرد. البته جامعه هیچ وقت از این افراد خالی نیست. در همان هرمی که ذکر کردم، مرتبه بالایی آن هست که کنشگران کمتری در آن جا می‌گیرند و آن هرم اخلاق وظیفه‌گراست و بعد در رأس هرم اخلاق فضیلت‌گرا. آنجا نخبگان هستند، کسانی که بابت آنچه به آن باور دارند یا مشی و مرامی حاضرند هزینه کنند اما نمی‌شود این را بدل به قاعده کرد.
 
مگر یهودیان نبودند در قرن بیستم که دسته دسته راهی کوره‌های آدم‌سوزی می‌شدند. خب عده‌ای‌شان به‌درستی برای حفظ جان کتمان کردند که یهودی هستند و توانستند فرار کنند. شما نمی‌توانید آن دسته از یهودیان را که از اروپا فرار کردند و مثلاً آمدند در آمریکای شمالی ساکن شدند مذمت کنید که چرا نایستادید و فی‌المثل با ارتش نازی نجنگیدید. یا در وضعیت کنونی کشور ما خب خیلی‌ها سخنانی را درگوشی و اینجا و آنجا می‌گویند اما حاضر نیستند در پابلیک بگویند چون هزینه زیادی دارد.
 
خب اجازه بدهید ما برگردیم به آقای ثابتی. آقای ثابتی صحبت‌های آقای دباغ را شنیدید. ایشان می‌گویند خب بله اخلاق فضیلت بسیار باارزش است اما از همه که نمی‌توان انتظار ایثار داشت و خب نکته‌ای هم هست که پذیرفتنی به نظر می‌آید. می‌خواهم بدانم در این مورد خاص چه پاسخی می‌دهید؟
 
ثابتی: خواهش می‌کنم. دنیای مدرن بر اساس شفافیت بنا نهاده شده اما در فرهنگ اسلامی اتفاقاً شفافیت مکروه است. این تفکیک بین ظاهر و باطن در اسلام خیلی واضح است. هر چیزی که ارزشمند است باید از دیده پنهان بماند. به خاطر همین فرهنگ اسلامی مخالف شفافیت است.
 
حلاجی که بر سر دار شد می‌گفتند «جُرم‌اش این بود که اسرار هویدا می کرد». شما در فرهنگ اسلامی غالب و همان فرهنگ زیسته مردمان مجرم هستی و سرت بر باد می‌رود [اگر اسرار را بگویی]. خب این دین‌داری که همه‌اش به دنبال کتمان و تلبیس (در لباس پوشاندن و پنهان کردنِ حقیقت) باشد، این دین‌داری دیگر به اخلاقی زیستن منتهی نمی‌شود. یعنی شما بین هدف و وسیله جدایی می‌گذارید. می‌گویید من یک هدف خوبی دارم و برای این هدف که حفظ جان، مال یا آبرویم است می‌توانم از یک وسیله بد که دروغ‌گویی است استفاده کنم.
 
جالب این است که کسی که در جهان اسلام به عنوان استاد اخلاق شمرده می‌شود یعنی خواجه نظام‌الملک، اتفاقاً ایشان خودش اسیر تقیه بوده. در دیباچه کتابش می‌گوید که «چاره نبود، به جهت استخلاص نفس، دیباچه‌ای موافق طبع آنان نوشتم. خلاصه آن که تقیه و کتمان کردم و چیزی نوشتم که به آن اعتقاد نداشتم». شما یک کتاب نوشته‌ای در باب اخلاق و سرآغاز کتاب خلاف اخلاق و در تناقض محض با اخلاق و راستی است.
 
ما اگر جوامع کمونیستی را ببینیم، کسانی که توانستند نظام کمونیستی را مثلا در جنبش هم‌بستگی لهستان در هم بشکنند کسانی بودند که زندان و شکنجه و بیکاری را به جان خریدند، بر سر آرمان‌شان ایستادند و جنبش هم‌بستگی را به پیروزی رساندند. اتفاقاً نکته این است. شما تا هزینه‌ای نپردازید چیز ارزشمندی را به دست نمی‌آورید.
 
گئورک زیمل سال‌ها پیش، یک قرن پیش گفت: «میزان ارزشمندی چیزی را در نظر هر کس با میزان هزینه‌ای که حاضر است برایش بپردازد می‌سنجیم». نه فقط از لهستان و شیلی و اسپانیای زمان فرانکو بلکه از همین ایران خودمان مثال بزنیم که اتفاقاً پیروان یک دین هستند، متوسط هم هستند، نخبه هم نیستند؛ همین بهاییان. اینها اصلاً تقیه جزو محرمات دین‌شان است. اتفاقاً به خیلی از این بهاییانی که بعد از جمهوری اسلامی اعدام شدند می‌گفتند و سند آن هم هست که شما فقط در یک جمله بیایید در روزنامه‌های رسمی کشور - کیهان و اطلاعات آن موقع - تبری کنید از این فرقه ضاله و نه تنها کشته نمی‌شوید بلکه اموال‌تان را هم به شما پس می‌دهیم.
 
این کشاورز ساده‌ای که در یزد بوده، آن آدم عامی که در مازندران بوده، آن بهایی ساده‌ای که در تبریز و ارومیه بوده که استاد فلسفه نبوده. صرفاً به دلیل این که از بچگی در تعالیم دینی‌اش گفته شده که «کافر باش و ماکر مباش» جان داده و حاضر نشده ورقه تبری را امضا کند. او که فیلسوف نبوده.
 
آقای دباغ نکات آقای ثابتی را شنیدید. از جمله ایشان اشاره کردند به دروغ. گفته شده که به هر حال تقیه مربوط به زمانی است که جان شما در خطر است. خودتان هم اشاره کردید. اگرچه که تقیه حتی به آسیب مالی و به خطر مالی هم مربوط است که خب به نظر چندان معنوی نمی‌رسد. اما به هر حال این که شما باور خودتان را پنهان یا انکار کنید، یک جور اجازه مشروع برای دروغ‌گویی است و چه‌طور یک دین‌دار متشرع اجازه پیدا می‌کند که دروغ بگوید؟
 
دباغ:‌ این تعبیری که اشاره می‌کنند به منصور حلاج و امثالهم، اینجا یک خلطی دارد صورت می‌گیرد. خیلی از مردم اصلاً به لحاظ دینی درون و بیرونش‌شان تضادی ندارد.ببینید دین‌داران معیشت‌اندیش، عموم دین‌داران متعارف اصلاً رازی ندارند که فکر کنند باید برملا کنند که دچار تنش شوند. یادمان باشد عموم دین‌داران در جامعه ایران یا در دیگر جوامع اسلامی مشکلی ندارند؛ جلوت و خلوت‌شان مثل هم است…
 
آقای دباغ من عذرخواهی می‌کنم.فقط اینجا باید یادآوری کنم که موضوع در اینجا مؤمنان نیستند. موضوع این است که چنین چیزی و چنین گزینه‌ای پیش پای مؤمنان وجود داشته باشد یا نه. بحث مؤمنان نیستند.
 
دباغ: بله توجه دارم. می‌خواهم بگویم مثال صوفیان و فیلسوفان فرق می‌کند. این را توجه داشته باشید. آنها سخنان نامتعارف می‌گفتند. برمی‌گرم به آن نکته دروغ‌گویی که [مطرح کردید]. درک من این است که نه. کدام یک از اصول اخلاقی نقض‌ناپذیرند که دروغ‌گویی نقض‌ناپذیر باشد؟ مگر ما داریم اصل اخلاقی که در پاره‌ای از سیاق‌ها نقض نشود؟
 
آدم برخی پیمان‌ها می‌بندد با امر و زید، وعده‌هایی می‌دهد اما بستگی دارد به شرایط‌اش که پاره‌ای از این اصول اخلاقی نقض می‌شود. مثال معروفی که از یونان باستان آمده است این است که کسی با دشنه بیاید در خانه شما و سراغ کسی را بگیرد که در خانه شما پنهان شده باشد. خب این که بگویید «بله» اخلاقی نیست. من می‌خواهم بگویم دروغ گفتن در پاره‌ای از موارد - نه این که بگویم آن را باید تعمیم داد - امر موجهی است.
 
آن مثالی هم که از بهاییان زدند، من و امثال من که از حقوق بهاییان تمام‌قد دفاع می‌کنیم. در عین حال پاره‌ای از این بهاییان هم قرار را انتخاب نکرده‌اند و کشور را ترک کرده‌اند و آمده‌اند این سوی این کره خاکی و مشغول درس و مشق و فعالیت و تجارت و اینها هستند. آیا آنها را هم می‌شود ملامت کرد که چرا نایستادید؟
 
به نظرم قصه را نباید فرقه‌ای و دینی نگاه کرد. اسپینوزا یکی از فیلسوفان محبوب من، وقتی سخنان نامتعارفی گفت یکی از خاخام‌های کنیسه که با پدر او دوستی داشت او را صدا کرد و گفت بیا و این حرف‌ها را برای ما بزن، خب اسپینوزا زیر بار نرفت و تکفیر شد. اما اگر اسپینوزا این را می‌پذیرفت می‌شد ملامت‌اش کرد؟ من چنین درکی ندارم اما این آدم، آدم متعارف نبود.
 
ثابتی: من از کشورهای دیگر و جوامع سابقا کمونیستی مثال زدم به این دلیل که اتفاقا بگویم آدم‌های عادی که کارگر بودند در جنبش هم‌بستگی حاضر شدند هزینه بدهند. بحثی که آقای دکتر می‌کنند خیلی برای من جالب است. تمام مدت ایشان جوری می‌گویند متوسطان که انگار [نگاهی است از بالا]. این همان چیزی است که در فرهنگ اسلامی هست که به شما از ابتدا اجازه دروغ‌گویی داده می‌شود. بحثی که فقها می‌کنند این است که تو می‌توانی دروغ بگویی و این بر اساس مصلحت توست.
 
مثال بهاییانی هم که آقای دکتر زدند که از ایران خارج شدند، اینها که دروغ نگفتند، تقیه نکردند، رفتند ترکیه یا پاکستان پناهنده شدند. دروغی اینجا گفته نشد. به فرمایش آقای دکتر متوسط‌الحال بودند اما دروغ نگفتند. نهایتاً محل زندگی‌شان را عوض کردند. اما نکته این است که در جامعه اسلامی ایران نخبگان هم اهل تقیه و ریاکاری هستند. شما ببینید؛ هنرپیشه نامداری می‌آید در مراسم گشایش سی و دومین جشنواره فیلم فجر از دو هنرپیشه زمان شاه تعریف می‌کنند، حاضران هم به‌شدت ایشان را تشویق می‌کنند، کاربران شبکه‌های اجتماعی هم هزاران بار این سخنان را هم‌رسان می‌کنند و سر و صدا می‌شود. دو روز بعد ایشان می‌آید در مصاحبه با خبرگزاری‌های کشور به علت سوءتعبیرهایی که از سخنان ایشان شده از مسئولان جشنواره عذرخواهی می‌کند و دو هفته بعد هم می‌روند به قم و آنجا می‌گویند ما از کودکی سینه‌زن امام حسین علیه‌السلام بوده‌ایم. یعنی شما هم مشروب می‌توانی بخوری هم سینه بزنی. اتفاقاً نخبگان هم آلوده تقیه هستند.
 
آقای دکتر خیلی ساده گفتند که در ایران اصلاً آدم عادی مشکل ریاکاری ندارد. پس این چیزی که ما در ایران می‌بینیم، این فراگیری گسترده ریاکاری چیست؟ تمام کسانی که با همه چیزهای حکومت مخالف‌اند، در بیرون یک زندگی دارند و در درون یک زندگی دیگر.
 
اسلاونکا دراکولیچ، روزنامه‌نگار کروات که در ایران هم معروف شده و خوشبختانه آثارش ترجمه شده می‌گوید بیایید خودمان را گول نزنیم. بیشتر این که ما از حکومت فرمان برده‌ایم، حتی به خاطر جان‌مان هم نبوده، به خاطر زندگی مادی بهتر بوده. اتفاقاً یعنی ایران غرق در تباهی ریاکاری است به پشتوانه این تقیه دینی که پشت‌ آن است و آن را حمایت می‌کند. اگر ما مشکل ریاکاری عامه مردم ایران را نداشتیم که مهم نبود که حالا یک تقیه‌ای هم در فرهنگ اسلامی باشد.
 
شما ببینید حکم ارتداد در اسلام دقیقاً یعنی سانسور و تقیه. یعنی شما چیزی را که باور دارید نمی‌توانید بگویید. اگر مسلمانی بخواهد از اسلام بیرون برود حکم ارتداد مثل شمشیری بالای سرش است. دینی که حکم ارتداد دارد درست در قطب مقابل و مخالف راستی و صداقت ایستاده. نمی‌شود در جامعه‌ای که چنین دینی در آن حاکم است مردم اخلاقی زندگی کنند. صددرصد غیراخلاقی زندگی می‌کنند.
 
آقای دباغ ممکن است پاسخی داشته باشید به نکاتی که آقای ثابتی مطرح کردند. در عین حال ممکن است گروهی از مسلمانان بپرسند که خب به این ترتیب و با وجود تقیه آیا می‌توان مسلمان ماند و قوانین اسلام را زیر پا گذاشت؟ مثلاً ممنوعیت‌های دین اسلام. مثلاً شراب نوشید یا گوشت خوک خورد و بعد تقیه کرد و درباره آنها سخن نگفت یا دروغ گفت؟
 
دباغ: فکر نمی‌کنم. حقیقتش آقای ثابتی کمی پلنیک بحث می‌کنند. من بنا ندارم وارد این بحث پلنیک بشوم. مغالطات متعددی در صحبت‌هاشان هست. ایشان مدام در نقد اسلام سخن می‌گویند. تعمیم‌های بلاجهت می‌دهند. مثال‌‌های سیاسی را وسط بحث دینی می‌زنند. من حقیقتش این شیوه از بحث را هیچ نمی‌پسندم. آخر ایشان می‌گویند فقها به مردم می‌گویند از اول مجال دارید که دروغ بگویید. کدام فقیه چنین حرفی زده؟ این چه‌جور غلط معرفی کردن یک آیین است؟ شما اگر با اسلام مسئله دارید...مثل این می‌ماند که من بیایم درباره بهاییت یا آیین دیگری این‌طوری حرف بزنم…
 
ثابتی: شما ببینید آقای آیت‌الله بَهجت، آقای حلبی…
 
دباغ: اجازه بدهید. شما صحبت کردید. ایشان صحبت کردند من حرف نزدم، سخنان بنده را قطع نکنید... ببینید ما چند نوع اسلام داریم. اصلاً این که همه‌اش از فقها یاد می‌کنند این هم خودش یک مغالطه است. فقه یک بخش اسلام است. ما اصناف و انواع دین‌داری داریم. کجا در دین‌داری متکلمانه و عارفانه این سخنان هست؟ کجا فقها گفته‌اند افراد حق دارند مثل نقل و نبات دروغ بگویند؟ چنین چیزی نیست اصلا. در اخلاق اسلامی مانند دیگر مکاتب اخلاقی گفته شده که دروغ گفتن یک جاهایی جاری است. من مثال را هم از فلسفه سکولار قرن بیستم زدم که یک جاهایی اصول اخلاقی نقض‌پذیراند، هم می‌شود پیمان‌شکنی کرد و هم می‌شود دروغ گفت، به وقتش. مثالی هم که درباره ریاکاری زدم. البته که در جامعه ریاکاری هست. شما چرا حرف من را بد درمی‌یابید؟
 
من گفتم کسی می‌تواند جلوت و خلوت‌اش یکی باشد و نیازی به دروغ‌گویی نداشته باشد. هستند بله آدمیان مزور در جامعه ما کم نیستند. در جوامع دیگر هستند. در جامعه ما بیشتراند؛ به خاطر حکومت دینی. در عین حال حکومت دینی اقتضائاتی دارد و همان طور که می‌دانیم اجرای پاره‌ای از احکام فقهی را اجباری کرده و به این معنا خب جلوت و خلوت آدم‌ها با هم متفاوت است.
 
دین‌دارها راحتند که دروغ بگویند؟ اصلاً و ابداً. چهار تا فقیه هم این را گفته باشند؛ این که بگوییم آیین اسلام این گونه است به نظر من از اخلاق علمی به دور است.
 
آقای ثابتی ما در دقیقه پایانی برنامه هستیم. خواهش می‌کنم خیلی کوتاه جمع بندی‌تان را در پاسخ به صحبت‌های آقای دباغ بفرمایید.
 
ثابتی: من فکر می‌کنم بهترین کارنامه هر دینی تجربه زیسته پیروان آن دین است نه این که در متونش چه آمده. همان طور که آقای دکتر فرمودند در زمان حافظ هم حافظ مجبور بوده رندی پیشه کند که اتفاقاً رندی از نظر اخلاقی همان زرنگی ایرانی امروز ماست که به نظر من از منظر اخلاقی امر مذمومی است.
 
امروز هم همین است. یعنی اگر هزار سال است که ایرانیان - نه همه‌شان، ولی یک عده‌ای‌شان- دارند غیراخلاقی زندگی‌ می‌کنند باید شک کرد در این که دین‌دار بودن آنها به اخلاقی زیستن‌شان می‌انجامد. تاریخ نشان می‌دهد که وقتی روحانیت دینی، فرقی نمی‌کند هر دینی- حاکم باشد، جز در مواجهه با درست‌کاری و شهامت مدنی اعضای آن جامعه یا به زبان مدرن، شهروندان تن به سکولاریسم نمی‌دهد.
 
مثلاً من از کلیسای متدیست مثال می‌زنم. تا اواخر قرن نوزدهم، ورق‌بازی، رقص، تئاتر، اسب‌سواری، تماشای سیرک و … همه اینها ممنوع بود اما چون عده زیادی از اعضای کلیسا تقیه نکردند و رفتند به طور علنی و عمومی رقصیدند، تئاتر بازی کردند، اسب‌سواری کردند و سیرک تماشا کردند و ورق بازی کردند؛ چه شد؟ آنها تقیه و دروغ‌گویی پیشه نکردند و کلیسای متدیست آمد به‌تدریح همه اینها را آزاد کرد و مجاز اعلام کرد.
 
در ایران هم همین است. تا وقتی که ایرانی‌ها شهامت و درست‌کاری پیشه نکنند یعنی مدام بگویند که ما برای زندگی بهتر تن می‌دهیم و همرنگ جماعت می‌شویم، به تعبیر روان‌شناس‌های اجتماعی بوقلمون‌صفتی پیشه می‌کنیم، جعل اولویت می‌کنیم...ما اولویت‌مان چیز دیگری است، خواسته‌های دیگری داریم اما تقیه می‌کنیم و در واکنش به فشارهای دینی یا سیاسی به باورها و رفتارهای دیگری ورای باورها و رفتارهای خودمان تظاهر می‌کنیم تا تنبیه نشویم و پاداش به دست بیاوریم. تا وقتی بوقلمون‌صفتی پیش کنیم، روحانیت هم به سکولاریسم تن نمی‌دهد. شاید ما ایرانی‌ها لازم است هانا آرنت بخوانیم و شاهرخ مسکوب بخوانیم، شاید از این تقیه کردن و «ان‌شاء‌الله گربه» گفتن دست برداریم.
 
آقای دباغ جمع‌بندی شما را هم می‌شنویم.
 
دباغ: به نظرم می‌شود میان اخلاق متوسطان و اخلاق نخبگان در همه جوامع تفکیک کرد. از قضا بنای رفرمیست‌ها و نواندیشان دینی این است که روایت و قرائتی اخلاقی و انسانی از سنت دینی به دست بدهند و در این روایت و قرائت اخلاقی روشن است که این که فرد به‌راحتی اصول اخلاقی را زیر پا بگذارد یا به نام دیانت تهمت بزند یا به نام دیانت آدم بکشد و به نام دیانت خلایق را آزار و اذیت کند، جایی ندارد.
 
نمی‌توانم اتخاذ موضع تخصصی بکنم که خلق و خوی ایرانیان چگونه است و فی‌المثل ما باید این را بخوانیم و آن را نخوانیم. می‌شود آسیب‌شناسی اجتماعی کرد. ریاکاری در جامعه ما هست اما اینها را منتسب کردن به تقیه که یکی از آموزه‌هایی است که در فرهنگ شیعی از آن سخن به میان آمده و بر پایه آن تحلیل کردن، به نظر من تحلیل جامع‌الاطراف و پخته‌ای نیست.
 
مضافاً بر این که در دل همین فرهنگ نمونه‌هایی هم داشته‌ایم که می‌شود به آنها تأسی کرد. حالا مثال زدند از شاهرخ مسکوب. میراث گران قدری هم از بزرگانی چون مرحوم بازرگان، طالقانی و سحابیِ پدر و پسر بر جای مانده است. من هم آرزو می‌کنم که این گل‌ها بدل به بوستان شوند.
 
بسیار سپاسگزارم. سروش دباغ و عرفان ثابتی مهمانان این هفته تابو.