محمدرضا تاجیک: تنها کشوری هستیم که «مرگ بر آمریکا» می‌گوییم؛ بیشترین نخبه را هم به آمریکا می‌فرستیم

اعتماد : «حال و هوای ایران چگونه است و چه آینده‌ای را می‌شود برای آنان متصور بود؟» پاسخ به این پرسش از زوایای گوناگونی قابل بررسی است اما محمدرضا تاجیک، رییس مرکز بررسی‌های استراتژیک دولت اصلاحات و مشاور سیاسی رئیس جمهوری اصلاحات معتقد است که ایران امروز، سرحال نیست تا جایی که هر جمعیت، فرد و نهادی در حال جدا شدن از کارکرد اصلی و ذاتی خود است. کسانی که به مثابه گروه‌های مرجع نقش‌آفرینی می‌کردند به طور فزاینده‌ای در حال مرجعیت‌زدایی هستند و سنت، عرف و فرهنگ دیرینه‌ای که روحی زیبا به جامعه می‌داد اندک‌اندک در حال از دست دادن زیبایی خود است. محمدرضا تاجیک برای رفع این ناخوش احوالی یک راه‌حل دارد: «اکنون زمان درنگ - به معنی تامل و توقف نقادانه- است. معتقدم اگر زمانی را برای درنگ در نظر بگیریم، آن زمان هم‌اکنون است. هم‌اکنون باید به نقد آگاهانه و شجاعانه از خود بپردازیم. هم‌اکنون باید محاسبه نفس داشته باشیم و ببینیم که در این مسیر کجا بیراهه، کج‌راهه و کجا درست رفته‌ایم.» اشاره او به نابسامانی‌های ذهنی موجود در فضای عمومی و سیاسی کشور است.
 
برای این ادعای خود عبارتی از اسلاوی ژیژک، فیلسوف و جامعه‌شناس اسلوونیایی بیان می‌کند: «انسان دهه ٧٠ مجارستان انسان رضامندی بود. نه از این رو که امکانات ویژه‌ای وجود داشت. در مواقعی حتی سیب زمینی و پیاز کوپنی بود. تلویزیون هر ٦ ماه یک بار پخش می‌شد اما حکومت توانسته بود احساس جامعه را تامین کند و افراد از این کمبودها دچار عصیان نمی‌شدند.» با همین شاهد مثال از ژیژک است که در تحلیل شرایط جاری کشور می‌گوید: «میان واقعیت زندگی روزمره مردم و یوتوپی‌هایی که قرار بود به صورت هتروتوپیا عمل کند؛ شکاف عمیقی وجود دارد و برای کاهش این فاصله نیازمند یک درنگ تاریخی هستیم.»
 
* از کالبدشکافی و قفسه‌بندی فضای سیاسی و اجتماعی کشور شروع کنیم. به عنوان، جامعه‌شناس سیاسی و استاد دانشگاه، بفرمایید که هر کدام از گروه‌های الیت و به طور کلی جامعه از لحاظ اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در چه وضعیتی قرار گرفته است؟
 
- پیرو هملت که می‌گفت جهان از کوره در رفته است، می‌گویم که ایران امروز به گونه‌ای از کوره در رفته است. پیرو آن نویسنده حبل‌المتین می‌گویم که ایران امروز به انواع گوناگون مریضی دچار شده است. جامعه در حال دور شدن از جامعه بودن، است. روح جمعی اجتماعی، چسبندگی و همبستگی اجتماعی اندک‌اندک دچار خدشه و جامعه از درون دچار مشکلاتی می‌شود. بنیان‌های جامعه در حال سست شدن و بافت آن در حال نخ‌نما شدن است. هر جمعیت، فرد و نهادی در حال جدا شدن از کارکرد اصلی و ذاتی خود است. کسانی که به مثابه گروه‌های مرجع نقش‌آفرینی می‌کردند به‌طور فزاینده‌ای در حال مرجعیت‌زدایی هستند و سنت، عرف و فرهنگ دیرینه‌ای که روحی زیبا به جامعه می‌داد اندک اندک در حال از دست دادن زیبایی خود است. قبلا هم گفته‌ام و تکرار می‌کنم که اکنون زمان درنگ - به معنی تامل و توقف نقادانه- است. این را از یک نقطه نظر استرات‍ژیک و نه بدبینانه می‌گویم. هیچ‌وقت تلاش نمی‌کنم که سیاه ببینم و سیاه بفهمم. از کسانی هستم که تلاش می‌کنم رنگ واقعی زمان خودم را تشخیص دهم. از این منظر و از یک منظر ناظر بر تحلیل و تدبیر استراتژیک معتقد هستم که اگر زمانی را برای درنگ در نظر بگیریم، آن زمان هم‌اکنون است. هم‌اکنون باید به نقد آگاهانه و شجاعانه از خود بپردازیم. هم‌اکنون باید محاسبه نفس داشته باشیم و ببینیم که در این مسیر کجا بیراهه، کج‌راهه و کجا درست رفته‌ایم. ببینیم که بالاخره ناهنجاری‌ها و بدهنجاری‌هایی که در جامعه امروز وجود دارد، شکاف‌ها و شیارهای اجتماعی، قومی، فرهنگی و مذهبی که در جامعه امروز ایجاد می‌شود، مقبولیت‌زدایی و مشروعیت‌زدایی که از نهادها در جامعه صورت می‌گیرد؛ چقدر در رفتار ما و چقدر در تدبیرها و تصمیم‌های ما ریشه دارد؟ چقدر از آن می‌تواند از سوی عامل بیرونی تحمیل شده باشد و چقدر در کج‌کارکردی‌های ما ریشه دارد و چقدر طبیعی است؟ بنابراین باید جغرافیای آسیب‌شناختی جامعه امروز را ترسیم کنیم و ببینیم که چگونه می‌شود با این جغرافیا به صورت عقلایی و واقعی مواجه شد. نگذاریم که از کوره‌دررفتگی شیرازه جامعه و روح و روان آن را به هم بریزد. قبلا گفته‌ام که حادثه‌ای در جامعه ما اتفاق می‌افتد که شاید فراتر از آن‌چیزی است که امثال مارکس مطرح می‌کردند. از دیدگاه مارکس اگر شرایط عینی فراهم باشد، پرولتاریا باید دست به شورش بزند. پرولتاریا تحت استثمار است و جز زنجیرهایی در دست، چیزی برای از دست دادن ندارد و طبیعتا باید سر به شورش بردارد. اما بعد از چندی متوجه شدند که با وجود فراهم بودن شرایط عینی پرولتاریا دست به شورش نمی‌زند و تامل در اندیشه امثال مارکس و انگلس آنها را به این نتیجه رساند که فراهم بودن شرایط عینی کفایت نمی‌کند و شرایط ذهنی نیز لازم است. بعدها حتی به این نتیجه رسیدند که گاه صرفا شرایط ذهنی می‌تواند موجب شورش باشد. شرایط عینی نمی‌تواند اما شرایط ذهنی می‌تواند که یک بورژوا یا خرده‌بورژوا را نیز به شورش درآورد. وقتی انسان‌ها در عالم ذهن خود همه‌چیز را سیاه می‌بینند و ناامید یا ناآرام هستند و احساس محرومیت دارند، احساس بی‌قدرتی، بیگانگی و بی‌معنایی و محجوری سیاسی دارند. وقتی این احساس‌ها با هم جمع می‌شود شرایط ذهنی را در انسان‌ها ایجاد می‌کند و مانع از دیدن زیبایی‌ها می‌شود. حتی اگر زیبایی، کارآمدی و تدبیرهای شایسته‌ای وجود دارد، آنها را ندیده و همه‌چیز را سیاه و منفی می‌بینند. این همان چیزی است که ایران امروز ما به شکلی تجربه می‌کند.
 
* چه عواملی موجب ایجاد این ذهنیت در میان مردم شده است؟
 
- عوامل گوناگونی در پس و پشت آن وجود دارد. به نظر من اولین عامل این است که government ما Governmentality نمی‌کند. به تعبیر فوکو حکومت‌های ما ناظر بر فیزیک و جسم جامعه هستند. تمام تلاششان این است که برای لطمه ندیدن جسم جامعه لطمه تدبیر کنند. فلان کالا نایاب و گران نشود. در دسترس بودن کالاهای جامعه را تضمین می‌کنند. کارآمدی و مدیریتی خود را در این می‌بینند که بدن جامعه را به نوعی تمهید کنند؛ غافل از اینکه به نوعی در شرایط کنونی دوران governmentها به سر آمده و دوران gavernmentality رسیده است. دولت‌هایی موفق هستند که می‌توانند وارد عالم ذهن، روح و روان انسان‌ها شوند. می‌توانند چشم انسان‌ها را بشویند و جور دیگر ببینند. می‌توانند در شرایط مختلف انسان‌ها را رضامند نگاه دارند. به نظر من مشکلی که در جامعه ما وجود دارد این است که دولت‌ها در طول تاریخ از اینکه تدبیر خود را در ساحت ذهن و روان انسان‌ها جاری کنند قاصر و ناتوان بوده‌اند.
 
* یعنی جسم شهروندان و جامعه را هدف گرفته‌اند نه دل جامعه را؟
 
- نه، روح و روان و احساس جامعه را. این روح و روان و احساس جامعه در جای دیگری تدبیر می‌شود. ژیژک حرف قشنگی می‌زند. می‌گوید که انسان دهه ٧٠ مجارستان انسان رضامندی بود. نه از این رو که امکانات ویژه‌ای وجود داشت. در مواقعی حتی سیب‌زمینی و پیاز کوپنی بود. تلویزیون هر ٦ ماه یک بار پخش می‌شد اما حکومت توانسته بود احساس جامعه را تامین کند و افراد از این کمبودها دچار عصیان نمی‌شدند. جامعه ما و حکومت‌های ما نتوانستند این فضا را سامان دهند.
 
* از جامعه جاماندند؟
 
- به اعتقاد من یک نوع تاخیر تاریخی دارد. مضافا اینکه باید دید در جامعه چه اتفاقی افتاده که این نگاه منفی و نه چندان زیبا غلبه کرده است. به نظر من بین آنچه قرار بود محقق شود، آنچه در شعار‌ها و بیان‌ها به صورت مستمر تکرار می‌شود و آنچه مردم لمس می‌کنند یک نوع مقایسه صورت می‌گیرد. بر همین اساس میان واقعیت زندگی روزمره مردم و یوتوپی‌هایی که قرار بود به صورت هتروتوپیا عمل کند، شکاف عمیقی وجود دارد. به بیان فوکو هتروتوپیا مکان‌مند است و در اکنون جامعه می‌نشیند. در ذهن آقایون نیز قرار بود هتروتوپیا ایجاد و یک جامعه‌ای نمونه، ایده‌آل و آرمانی شکل بگیرد. همه این واژگان خوب صف کشیده بودند تا روح جامعه را تلطیف کنند اما ظاهرا به جای یک گام به جلو، دو گام به پس گذاشتند. مساله بعدی آن‌چیزی است که به عنوان ساختار مشاهد می‌شود. ساختار فسادی که مردم به صورت روزمره مشاهده می‌کنند و در خیلی از موارد نیز فساد موجود را ناشی از این می‌دانند که اصحاب قدرت و اصحاب تدبیر و منزل به فساد دامن می‌زنند. این امر نوعی ناامیدی و نگاه منفی ایجاد می‌کند.
 
* ما ظرف را عوض نکردیم و آن روایت فصل دوباره بازتولید شد.
 
- بله، ما بازگشت توفنده‌ای به همان رفتار و همان چیزی که نافی و عدوی آن بودیم، داشتیم. در واقع پادگفتمانی در مقابل گفتمان حاکم ایجاد کردیم. گفتمانی که آن مناسبات را میان مردم و حاکمیت، ساختار جامعه را متصلب و منجمد و بی‌اخلاق کرده بود. گفتمانی که ناهنجاری‌ها را هنجار و بی‌ارزشی‌ها را ارزش کرده بود. ما آمدیم که با انقلاب این هرم را وارونه کنیم اما ظاهرا در این زمینه چندان موفق عمل نشدیم. عامل سومی هم وجود دارد و آن این است که عصر ما و دنیای ما مجازی است. طبیعی است که در این دنیای مجازی ذهنیت‌سازی می‌شود و هر امر کوچکی می‌تواند به اشکال گوناگون بازنمایی شود. می‌تواند چهره‌های مختلفی به خود گرفته و از واقعیت خود تهی شود. ماسک برچهره زده و روح و روان جامعه را درنوردد و موضوع ذهنی بسیاری از آدمیان شود. ما چنین فضایی را زیست می‌کنیم و نمی‌شود به راحتی آن را تدبیر کرد. باید واقع بینی و رفتار شفاف داشته باشیم و تلاش کنیم و باید در این فضا سخن بگوییم تا چیزی نتواند به راحتی جایگزین آن شود. اینها در فضای کدر و خاکستری که در بیانات و رفتارهای بسیاری از تدبیرگران منزل ایجاد می‌شود در این خلل و فرج سکنی می‌گزینند، در همان جا تخم‌گذاری می‌کنند، فربه می‌شوند، تولید مثل می‌کنند و روح و روان جامعه را از درون تهی می‌کنند. این خلل و فرج رفتار و گفتار پر ابهام و ایهام یا ایجاد شد و بسیار خطرناک است.
 
* با این نوع نگاه جامعه یک مرز پهن ایجاد شده است؟
 
- بله، می‌خواهم بگویم که ریشه در همین فضایی دارد که گفتار آقایان دیگر حالت تهییج‌کنندگی خود را از دست داده است و گفتارهای آلترناتیو دیگری تولید فضا می‌کنند. در چنین شرایطی مردم روایت پنهان و نهان جامعه را بسیار بیشتر از روایت آشکار یا رونوشت رسمی جامعه جدی تلقی می‌کنند. روایت پنهان و جاری در توده‌های مردم که گاه حتی با شایعه عجین است حقیقت‌نما‌تر از گفتمان رسمی جلوه می‌کند. پیام رسانه‌های کوچک نسبت به رسانه بزرگ سریع‌تر نظر افکار عمومی را جلب می‌کند. رسانه بزرگ امکانات بیشتری در سراسر کشور دارد اما نمی‌تواند کار کند زیرا کسانی که باید بشنوند، تمایلی به شنیدن صدای آن ندارند. این هم عامل دیگری است که فضای جامعه ما را درمی‌نوردد. طبق آماری که داریم فضای ذهنی مردم چندین برابر مخرب‌تر و منفی‌تر از شرایط عینی آنها است. برای همین معتقد هستم که اگر اعتراضی در جامعه ما ایجاد می‌شود دیگر طبقه بنیاد نیست. نباید تصور کنیم که اگر اعتراض، یا جنبشی رخ می‌دهد طبقه بنیاد است و مثلا از سوی فرودستان جامعه به حرکت در می‌آید. شرایط ذهنی که مشابه عمل می‌کند می‌تواند پرولتاریا، خرده بورژوازی و بورژوازی را در جامعه به پیوند برساند. دیگر نمی‌توان گفت که پرولتاریای ایران متحد شوید. در چنین فضایی جای پای هر سه مشاهده می‌شود و این طور نیست که گروه خاصی که تهیدست محسوب می‌شود، تنها باشد. علت این امر به نظر من همان فضای ذهنی است که بورژوا نیز احساس ناآرامی و نارضایتی، بی‌قدرتی، معنایی، بی‌قاعدگی و محجوری سیاسی می‌کند. فرض او این است قواعد از دست رفته‌اند. اگر مناسبات و قواعد سیاسی مبتنی بر یک قاعده خاص نیستند و این قواعد توسط افرادی که دارای قدرت هستند هر روز نوشته و به اقتضای فضا بازنوشته می‌شود در این فضای بی‌قاعدگی و بی‌معنای سیاسی خیلی چیزها دچار مشکل می‌شود. ذهن و روان مردم دچار تلاطم می‌شود و با توجه به این مسائل در پاسخ به سوال شما، تدبیرگران منزل را به یک درنگ شجاعانه و تاریخی دعوت می‌کنم تا در یک تامل نقادانه ببینند که به تعبیر فوکویی جامعه «اکنون» چیست. ما به یک نوع نقد روش‌شناسانه و معناشناسانه نیاز داریم.
 
* اجازه دهید به این «درنگ تاریخی» نگاه عملیاتی داشته و آن را به یک پروژه تبدیل کنیم. مثلا می‌توان مثل پروژه گفت‌وگوی ملی بخواهیم که همه تدبیرگران منزل دور هم و زیر یک سقف جمع شده و نگاه کنند که چهل سال قبل کجا بوده‌اند، چه راه‌هایی رفته، چه راه‌هایی را نرفته و الان کجا هستند؟ آیا با توجه به تکثر فکری و تکثر نهادهای قدرت موجود، این کار میسر است؟ اگر به چشم یک پروژه عملیاتی به آن نگاه کنیم ما حتی در مورد مفاهیم اساسی مثل منفعت ملی حاکمیت ملی مختصات مشابهی نداریم. یعنی هرکس از منظری نگاه می‌کند. چطور در این فضا می‌توان این کار را انجام داد؟ پیشنهاد شما چیست؟
 
- بی‌تردید در اولین گام باید یک نوع اراده معطوف به نقد و یک نوع اراده معطوف به تدبیر ایجاد شود.
 
* شما این اراده را می‌بینید؟
 
- من بیشتر غیبت آن را می‌بینم تا حضورش را. با این حال همواره گفتم که بر اساس تئوری بقا باید در مسیر خود درنگ‌گاه‌هایی را تعبیه کنیم. در مسیر طولانی رو به آینده باید چاپارخانه‌هایی برای تامل و ایستادن ایجاد کنیم. بایستیم، تاملی داشته باشیم، به عقب نگاه کنیم و به راهی که رفته‌ایم و راه پیش رو اندیشیم و بالاخره تجربه‌ای که از گذشته آموختیم را چراغ راه خود قرار دهیم و مسیر بعدی را کم‌هزینه‌تر طی کنیم. تا این اراده ایجاده نشود تغییری حاصل نمی‌شود. این مستلزم آن است که اصحاب قدرت و سیاست چشم‌های خود را شسته و جور دیگر ببینند. به اصطلاح این شیشه کبود را از مقابل چشم خود بردارند. اینکه می‌گویم طور دیگر ببینند به معنی آن نیست که وارد ورطه خودفریبی شوند و امر کاذب را جایگزین امر واقع کنند. باید بدون حجاب و شیشه کبود به جامعه خود نگاه کرده و تاملی در فضای جامعه داشته باشند. باید بدانند که واقعیت جامعه چیست. جامعه به کدام سو حرکت می‌کند. مشکلش چیست و فریادش از چه است. آیا می‌توان این جامعه را جامعه‌ای آرام محسوب کرد یا در شرایطی قرار داریم که حوادث در راه به طور فزاینده‌ای تولید می‌شود و ما آینده خود را به نحوی که چندان خوشایند نیست، می‌سازیم.
 
بنابراین من نمی‌توانم کاری دیگری انجام دهم جز اینکه بخواهم چنین اراده جمعی معطوف به نقدی ایجاد شود. این اراده باید در میان آن کسانی که تدبیرگران منزل و اربابان قدرت و سیاست محسوب می‌شوند، شکل بگیرد.
 
* این تحلیل شما را چه کسانی دارند؟ چون اگر نداشته باشند هرگز اراده معطوف به اصلاح شکل نمی‌گیرد.
 
- مشکل اصلی در مواجه فردی با این اصحاب قدرت نگاه تیره و فهم مطالب‌ و آسیب‌های جامعه است. این نگاه را باید تعدیل‌کرد اما نوعی فرافکنی نیز وجود دارد. پنداری نوعی دست نامریی آدام اسمیتی در کشور فعال است که همه می‌فهمند شرایط خیلی مطلوب نیست اما همه فکر می‌کنند که عامل ایجاد این فضا چیز دیگری است. به دنبال عاملی غیر از خودشان، مدیریت و تصمیمات خود هستند نه یک بیگانه در بیرون اما به دنبال یک بیگانه در درون می‌گردند. در واقع می‌گویند که ما هم می‌دانیم اما تصمیم و تدبیر با ما نیست. جالب اینکه با وجود آنکه معتقد هستند که تمام تصمیم و تدبیر با آنها نیست و ذیل مدیریت آنها چنین وضعیتی جامعه را در بر می‌گیرد، حاضر نیستند که از صحنه خارج شوند و بگویند که حداقل در این شرایط در حاشیه باشیم. هم ‌می‌خواهند در درون قدرت باشند و هم می‌خواهند که مسوولیت قدرت و مدیریت جامعه را نپذیرند.
 
* می‌شود که در آن واحد هم اپوزیسیون و هم پوزیسیون بود؟
 
- این پاراداکس جامعه ما است. بارها گفته‌ام که ما غلط‌ترین و آشکارترین چهره اپوزیسیون را در پوزیسیون داریم.
 
* زیست دوگانه و گویش پارادوکیسکال برخی چه پیامی به افکار عمومی می‌دهد؟ بعد مشاهده این دوگانگی یا چندگانگی چه تصویری برای توده اجتماعی ساخته می‌شود؟
 
- این افراد دچار یک نوع بحران مقبولیت و مشروعیت می‌شوند و طبیعی است که این روایت فصل و فاصله تشدید می‌شود. این حالت را در جامعه می‌بینیم و به نظر من بسیاری از مسوولان ما زیست چندگفتمانی دارند. یعنی درون چند گفتمان زیست می‌کنند و می‌توانند به شرایط جهان گفتمانی خود یا به تعبیر لکان جهان نمادی خود را تغییر دهند و دفعتا از یک پوزیسیون به اپوزیسیون یا برعکس، به یک روشنفکر، نقاد و... تبدیل شوند. به همین دلیل می‌بینید که افراد مسوول و قرار گرفته در مسند وقتی چنان از ناهنجاری‌های جامعه صحبت می‌کنند و آمار می‌دهند که هیچ اپوزیسیونی صحبت نمی‌کند. در جامعه ما کاملا مرسوم است که همان فردی که گذاشتند تا جلوی تشدید ناهنجاری‌ها، مشکلات، اعتیاد، فساد و... را بگیرد چنان سخن می‌گوید که گویی اپوزیسون است. این وضعیت خیلی بدی است. جامعه باید بداند که با چه کسی مواجه است و باید بتواند کسی که در این موضع قرار دارد را سینه دیوار گذارد و از او مطالبه‌گری کند. باید بتوان این افراد را استیضاح کرد. نباید اینطور باشد که در هر شرایطی مثل گربه چهار دست و پا پایین بیاید. نباید اجازه داد که یک مسوول و صاحب قدرت به پرندگان گردن‌چرخانی تبدیل شود که وقتی احساس تهدید می‌کند، گردن او، لسان او و چشم او ١٨٠ درجه بچرخد.
 
* با وجود مرزی که میان مردم و اصحاب قدرت ایجاد شده بود، مردم در انتخابات شرکت کرده و به آقای روحانی رای دادند. حتی در دوره دوم نیز به او رای دادند. اما به نظر می‌رسد که کارآمدی لازم را نداشته است. مردم به او رای دادند تا مشکلات آنها را حل کند. یعنی اگر لازم است با رهبری وارد مذاکره شود و گره‌ای از این کلاف به هم تنیده باز شود. مجلس منتخب ملت به کابینه او رای اعتماد داد تا مشکلاتی که در ٨ سال گذشته، ١٦ سال گذشته یا ٤٠ سال گذشته ایجاد شده بود، را رفع کنند. اما شاهدیم که آقای روحانی برخی از مواقع از هر منتقدی منتقدانه‌تر صحبت می‌کند. این ریزش رای و موج «پشیمان هستم» که در فضای مجازی به راه افتاد چطور می‌تواند بازگردد؟ این همان آقای روحانی ٥ سال قبل است ؟ یا نیست؟ تغییر کرد یا تغییر داده شد؟ سوال مردم این است که علت چیست؟ این به خاطر آن است که به قول شما نمی‌توانند درست ببینند یا مساله همان بحث هزاردستان و هزار فامیل است؟ یک بنده خدایی می‌گفت آقای خمینی در بهشت زهرا از آب و برق مجانی گفت و اینها برای مسوولان مجانی شد نه مردم.
 
- عوامل گوناگونی وجود دارد. تقلیل‌گرایی تحلیلی است که بخواهم صرفا این وضعیت پیچیده و آسیب ‌زا را به یک عامل درونی یا بیرونی تقلیل دهد. دست‌هایی از درون و دست‌هایی از بیرون کار می‌کنند تا چنین شرایطی ایجاد شود. به هرحال تردید ندارم که نسل ما در دهه چهارم پذیرای گفتمانی است که گزاره‌های آن بیشتر از جنس کنش باشد تا کلام. منتها متاسفانه «زیست جهان» آقایان یک «زیست جهان» کاملا زبانی، کلامی و بیانی است. در یک «زیست جهانی» زیست می‌کنند که وقتی می‌خواهند از درد و مشکلات صحبت کنند همه‌چیز در کلام و زبان خلاصه می‌شود. وقتی هم می‌خواهند از درمان صحبت کنند به کلام و زبان خلاصه می‌شود. کلام و زبان یا بافت گفتمان آنها از جنس کنش نیست و مردم خسته و ملول از حرف‌درمانی نخبگان جامعه هستند. مردم در پس و پشت هر وعده‌ای که داده می‌شود روزگار سخت‌تر و نامیمون‌تری را تجربه می‌کنند و گاه به این نتیجه می‌رسند که شاید اگر آقایان سکوت کنند، بتوان روزگار بهتری را نسبت به وقتی که در مورد معضلی در جامعه و تدبیر و مدیریت آن سخن می‌گویند و اندک زمانی را تعیین می‌کنند؛ تجربه کرد.
 
* یعنی هیچ اراده‌ای برای کنش نیست؟
 
- به نظر می‌رسد که در تیم دولت و شخص رییس‌جمهور یک ضعف اساسی وجود دارد. این نظر شخصی من است اما این رییس‌جمهور و این کابینه را تیم تدبیرگر شرایط پیچیده نمی‌دانم و از همین رو رییس‌جمهور باید طرحی نو دراندازد.
 
* معتقد هستید که باید ترکیب کابینه تغییر کند؟
 
- معتقد هستم که این تیم نه از دانش و بصیرت لازم برای چنین شرایط پیچیده‌ای برخوردار است و نه از اراده لازم. نه از مدیریت و تدبیر لازم برخوردار است و نه از همبستگی حرفه‌ای درونی. در درون خودشان نیز گروه‌ها و تیپ‌های مختلف با رویکردهای مختلف نسبت به مسائل وجود دارد. چه مسائل اقتصادی و راه‌های برون رفت از آن و چه مسائل اجتماعی و... اگر بخواهم صریح‌تر صحبت کنم و با ابهام و ایهام نگویم، مساله اساسی در جامعه این است که هر بازیگری باید با نوع بازی انطباق داشته باشد. شرایط فعلی شرایط پیچیده و بازی، بازی پیچیده‌ای است. دولت فعلی باید درخور این شرایط و درخور این بازی استراتژی و تاکتیک داشته باشد.
 
* مختصات این بازی پیچیده چیست؟
 
- یک بازی پیچیده در یک شرایط بسیار پیچیده تاریخی در حال شکل گرفتن است. مختصات یک جامعه سیاسی است که بسیاری از فرآیندهای آن در هم فرو رفته و بسیاری از مشکلات داخلی و خارجی دست به دست هم داده‌اند و گره در آن گره ایجاد کرده‌اند. به اصطلاح بازی را از دست بازیگران داخلی درآورده‌اند و یک معادله جهانی تاثیرات ژرفی بر جامعه ما می‌گذارد. در داخل جامعه نوعی عبور از دهه‌های قبل، فضای اصلاح‌طلبی، شخصیت‌های مقبول صورت گرفته است و فضای روحی و روانی مردم نیز به این شرایط افزوده شده است. یک نوع بدبینی ذهنی، وضعیت اقتصادی زندگی روزمره مردم را شدیدا تحت تاثیر قرار داده است. از سوی دیگر یک وضعیت نامطلوب ملی، منطقه‌ای، فراملی و بین‌المللی نیز این مسائل را مانند نوعی مسایل فروملی تشدید می‌کند. بنابراین یک فضای پیچیده‌ای ایجاد شده و بازی به آن بسیطی نیست که ما در دهه دو و حتی در دهه سوم شاهد بودیم. این بازی به علت درهم رفتگی و شرایط کلی که در سطوح مختلف فروملی، ملی و منطقه‌ای و بین‌المللی بر جامعه ملی حاکم است، سخت شده است.
 
* ادغام این مشکلات نیز ممکن است؟
 
- طبیعی است که به صورت مدیریت شده یا غیرمدیریت شده یکجا با هم برخورد و یک جغرافیای مشترک ایجاد می‌کنند و ایران در وضعیت کنونی نمی‌تواند از آن مصون باشد. این تقاطع و جغرافیای مشترک وضعیت بازی را پیچیده می‌کند. تدبیرگران منزل باید مهیای مواجهه با چنین شرایطی باشند. به نظر من اتفاقی که افتاده این است که تدبیرگران منزل ما در حالی یک جا قفل شده و در همان وضعیت گذشته باقی مانده‌اند که شرایط به سوی پیچیدگی می‌رود. به این ترتیب میان بازی که بطور فزاینده پیچیده می‌شود و بازیگر ما که هنوز همان بازیگر گذشته است، شکاف ایجاد شده است. این شرایط پیچیده بر روح و روان او و تدبیر او هم تاثیر می‌گذارد. او برای این شرایط آماده نشده و بنابراین «آن عمارت که می‌کند ویران می‌کند» آن تدبیر که می‌کند مشکل‌ساز است و موجب می‌شود که تدبیرگر منزل ما به جزئی از مشکل تبدیل شود نه جزئی از راه‌حل. در اثر کنش حکومتی و مدیریتی خود بر مشکلات می‌افزاید و گره را کور‌تر می‌کند. چنین فضایی مشاهده می‌شود. برای نمونه فقط در چند ماه گذشته تدبیر آقایون در مورد ارز را مشاهده کنید. هرجا که وارد شدند و از فردای بهتری سخن گفتند و خواستند فضا را کنترل کنند، ‌شرایط بدتری بر جامعه حاکم شد. خواستند فضای آشفته ارزی روی ارتزاق مردم تاثیر نگذارد اما دیدیم که گذاشت.
 
* این فقط مشکل دولت است یا دست‌های دیگران هم تاثیر دارد؟
 
- حتما دارد. من به سطوح چهارگانه فروملی، ملی، منطقه‌ای و بین‌المللی نگاه می‌کنم و معتقدم که دست‌هایی در حال کار کردن هستند تا این شرایط پیچیده ایجاد شود. این وضعیت وجود دارد و به نظر من رو به پیچیده‌تر شدن هم می‌رود.
 
* چه اقدام عاجل و ضروری می‌تواند جلوی این پیچیدگی را بگیرد؟ خنثی کردن این وضعیت به چه تفکری نیاز دارد؟
 
- به یک اراده نیاز دارد. شاید همان «آن چیزی که می‌خواهم نمی‌بینم، آن چیزی که می‌بینم نمی‌خواهم». شاید واقعا آن اراده‌ای که باید ایجاد شود را نمی‌بینم. در شرایطی که این اتفاق می‌افتد از یک نقطه نظر استراتژیک چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی شرایط پیچیده و آزار‌دهنده می‌شود، ذهن و روان نخبگان نیز تحت تاثیر قرار می‌گیرد و آنها نیز نمی‌توانند خیلی عقلایی تصمیم‌گیری کنند. خیلی مسائل مختلف گاه احتیاج به تصمیم عاجل دارد اما منطق از روند خود خارج می‌شود چون باید به یک مساله‌ای که ممکن است در پس و پشت آن اتفاقی افتد؛ پاسخ سریع داده شود. این امر فرآیند تصمیم‌گیری و تدبیر را دور می‌زنند و آن را خلاصه می‌کند تا سریع پاسخ دهد. اما خود آن پاسخ به تعبیر ژیژک حالت انعکاسی نقش بازی می‌کند. یعنی خود جزئی از بحران می‌شود. او آمده بحران را حل کند اما با تصمیم خود بحران را دامن زده است.
 
* هیزم زیر آتش به جای آب روی آتش.
 
- بله، برای همین است که ژیژک می‌گوید عصر ما عصر ریسک است. از اینجا وارد ریسک می‌شود که برخی ریسک‌ها طبیعی است و برخی ریسک‌ها مصنوعی. ریسک‌های مصنوعی از آنجا صورت می‌گیرد که عناصر موثر تصمیم و تدبیر جامعه در شرایطی قرار می‌گیرند که از تدبیرشان بلا می‌خیزد و خود روزنه‌ها را می‌بندند و در مسیر ناهموار قدم می‌گذارند. این مسیری است که در شرایط کنونی در برخی از آقایون دیده می‌شود. نمی‌خواهم به همه مسوولان جامعه تسری دهم اما به نظر می‌رسد که این شرایط پیچیده نیازمند دانش حکومتی پیچیده‌تر و تدبیر منزل پیچیده‌تری است و اگر صورت نگیرد وضعیت به صورت فزاینده‌ای فربه می‌شود.
 
* اگر حل وفصل نشود، چه آینده‌ای پیش رو است؟ نقش ما، نخبگان و احزاب سیاسی چیست؟ یک کسی مثل آقای خاتمی با «تکرار می‌کنم» می‌تواند مقابل موج ایجاد شده بایستند؟
 
- قبلا هم به نوعی تاکید کرده‌ام که پدیده‌ای در جامعه ما در حال اتفاق افتادن است. یک شکافی در جامعه در حال ایجاد شدن است که من اسم آن را شکاف میان تغییر و تدبیر می‌گذارم. تغییرات جامعه ما به صورت هندسی و فزاینده شکل می‌گیرند اما تدبیرهای جامعه ما در خوشبینانه‌ترین حالت به صورت حسابی حرکت می‌کنند. یعنی از یک به دو و از دو به سه می‌رسند. این در یک نگاه خوشبینانه است که روند آن را روند تکاملی بدانیم نه واپسگرایانه و یک گام به پیش، دو گام به پس. روند مدیریتی ما حسابی پیش می‌رود اما تحولات یک‌باره از ١٠ به ٥٠ و از ٥٠ به ٣٠٠ می‌رسد و اگر ما نتوانیم این شکاف را ترمیم کنیم با پدیده بسیار جدی مواجه خواهیم شد. چون تغییرات از ما اجازه نمی‌گیرند. به قول گیدنز که حرف قشنگی می‌زند. او می‌گوید اگر کل تاریخ بشریت را به سی ثانیه تبدیل کنیم، نسل و عصر ما در دو ثانیه آخر قرار می‌گیرد. اما در همین دو ثانیه تغییراتی حادث می‌شود که به مراتب ژرف‌تر از تغییرات ٢٨ ثانیه قبل است. ما تنها نسلی هستیم که تغییرات اصلی نسل خود را به چشم می‌بینیم. هر دم از این باغ بری می‌رسد. تازه‌تر از تازه‌تری می‌رسد. هر روز در فضای مجازی، جهان و جامعه به لحظ سبکی و فرهنگی چیز جدیدی می‌رسد و تزریق می‌شود. این با جوامع قرن نوزدهم که تغییرات بسیار بطئی صورت می‌گرفت و تدبیرگران منزل می‌توانستند تغییرات را احصا کنند؛ فرق می‌کند.
 
* نقش فضای مجازی در تشدید و تسریع تغییرات چیست؟ راهبرد فیلترینگ در عصر انفجار اطلاعات درست است؟
 
- به نظر من بالاخره این کارت را که از روی میز بندازی، کارت دیگری روی میز قرار می‌گیرد. این دریچه را که ببندی دریچه دیگری باز می‌شود. جهان ما عصری ما نیست که با استراتژی‌های سدسازی بتوان با آن مواجه شد. از نقطه نظر استراتژیک هیچ چاره‌ای نداریم غیر از اینکه با یک استراتژی مصون‌سازی پیش برویم. هیچ سدی نیست که بتواند جلوی این فضاها را بگیرد. ممکن است به صورت موقت بتوانید حرکتی کرده و فضاسازی کنید یا مقداری آب را پشت یک سد نگه دارید اما چقدر تاب و توان دارد؟
 
* اگر با عینک و از منظر نظام سیاسی موجود به مساله نگاه کنیم، می‌تواند موجب تامین امنیت باشد؟
 
- بعید می‌دانم. اتفاقی که در حال رخ دادن است همان است که گیدنز می‌گوید و دوران نگرش‌ها و رویکردهای سنتی گذشته است. ما امروز با پدیده‌ای تحت عنوان امنیت هستی‌شناختی مواجه هستیم. امنیت دیگر وجودی و در حصار کشیدن و جامعه را پشت دیوار چین قرار دادن، نیست. امروز قدرتی که عمل می‌کند در کوچک‌ترین سلول جامعه می‌نشیند و ایجاد تغییر را شروع می‌کند. در هویت انسان‌ها، سبک، فرهنگ، کالاهای فرهنگی می‌نشیند و با این روش‌ها نمی‌شود مانع آن شد.
 
* برای شما به عنوان یک جامعه‌شناس مقاومت کاربران ایرانی در برابر فیلترینگ چه پیامی دارد؟ تلگرام با دستور قضایی فیلتر شد و فقط یک میلیون نفر از ٤٠ میلیون کاربر آن، از آن خارج شدند. ٣٩ میلیون نفر با وجود تمام تبعات امنیتی که استفاده از فیلترشکن‌ها دارد، مقاومت کرده و از فیلترشکن استفاده می‌کنند. به نظر شما این مقاومت به معنی پیگیری محقانه یک مطالبه است یا لجاجت؟
 
- اسکات می‌گوید وقتی آن روایت آشکار و رسمی یک سری قواعد و قوانین را برای کنترل جامعه وضع می‌کند در لایه‌های زیرین جامعه نوعی مقاومت می‌جوشد و به این می‌اندیشد که چگونه از روزنه‌ها عبور کند. پشت آن روزنه‌ها را تبدیل کند به یک دریچه. به یک معنایی خود قدرت، روش‌ها را به مردم می‌آموزد و می‌گوید که چطور می‌توانید از روزنه‌ها عبور کرده و فضا را دور بزنید. چطور می‌توانید کماکان در همان مسیر قبلی خود پیش روید. به نظر من بالاخره سخت و سنگین است که به بیان فوکو با زیست قدرت مواجه‌ای را داشت که با قدرت حاکم دارید. قدرت دیگر تجسم ندارد، فیزیکال نیست. قدرت دیگر با عاملیت و علیت جمع نمی‌شود. قدرت دیگر آشکار نیست. قدرت پنهان است. از بی‌نهایت روزنه عبور می‌کند و با بی‌نهایت تکنولوژی عمل می‌کند. قدرت هر روز نو می‌شود و به اشکال گوناگون درمی‌آید. بنابراین ما با یک شکل قدرتی مواجه هستیم که به اصطلاح در همه جا و همه‌چیز هست. منتشر است و به صورت میکرو عمل می‌کند. ما با یک قدرت به اصطلاح مشخصی مواجه نیستیم که بتوانیم آن را مهار کنیم. این قدرت از بی‌نهایت مجاری عبور می‌کند و ذهن جامعه را تحت تاثیر قرار می‌دهد. برای همین می‌گویم که جهان ما در حال پیچیده شدن است اما ما کماکان در فضای کلاسیک قدرت و امنیت به سر می‌بریم. در مفاهیم و ادبیات و گفتمان ما پیرامون امنیت و قدرت هنوز همان مفاهیم سنتی و کلاسیک است. این در حالی است که این مفاهیم تغییر کرده و متحول شده‌اند. ما نمی‌توانیم با آن مواجه کلاسیک یا همان مواجه‌ای که اسلاف ما و حکومتگران گذشته داشتند را داشته باشیم.
 
فرض من این است که به آن درنگ که گفتم احتیاج داریم. این یک درنگ عقلایی و علمی است و باید ببینیم که بالاخره با چه شرایط و جهانی مواجه هستیم و قدرت چگونه بر ما اعمال می‌شود.
 
* آیا اصلاح‌طلبان نیز از تغییرات جا مانده‌اند و باید این درنگ را داشته باشند؟
 
- هر کسی که در گردونه قدرت و سیاست قرار دارد، هر کسی که بازیگر این عرصه است و می‌خواهد در چرخه قدرت و سر سفره آن حضور داشته باشد. هرکسی که می‌خواهد کنشگری و سیاست ورزی کند. حتی فراتر می‌روم و می‌گویم هر کسی که در حوزه اجتماعی، فرهنگی فرض بر این دارد که ما یک نوع شرایط پیچیده را احساس می‌کنیم و یک نوع ترک برداشت ارزش‌ها، اسطوره‌ها و هنجارهای فرهنگی و اجتماعی را می‌بیند اعم از روشنفکر، آکادمیسین و مردمی که این امکان را دارند؛ باید این اراده را داشته باشند.
 
* در این طبقه‌بندی که انجام دادید، کدام یک از همه جلوتر است؟
 
- متاسفانه یک نوع از کوره به دررفتگی می‌بینم. این از کوره به در رفتگی را صرفا در ساخت سیاسی، اجتماعی و در فرم جامعه نمی‌بینم بلکه در کارکردها نیز می‌بینم. یعنی گروه‌هایی که باید کارویژه آوانگاردی داشته باشند و به مثابه ذهن جامعه، تنظیم‌کنندگان آگاهی و خودآگاهی جامعه عمل کنند به یک معنا در پس و پشت حوادث قرار گرفته‌اند. حوادث و رخدادها شکل می‌گیرد و اینها در فردای حوادث پیدا می‌شوند تا آن رخداد را با یک بیان تئوریک و آکادمیک توضیح دهند. آنجایی که حادثه اتفاق می‌افتد نه تشخیص داده‌اند. نه پیش‌بینی کرده‌اند و نه دخالتی توانسته‌اند داشته باشند.
 
* یعنی نمی‌توانند جلوی تهدیدها را بگیرند؟
 
- شاید. ممکن است تحت تاثیر این عامل هم باشد که این پیش‌بینی و تمهیدات می‌تواند هزینه داشته باشد و ما هم اندک اندک تحت تاثیر همین روحیه سازگاری ایرانی که مرحوم بازرگان از آن صحبت می‌کرد، فکر می‌کنیم نباید به سری که درد نمی‌کند دستمال بست و جایی که هزینه دارد باید زبان در کام کشید. به نظرم این می‌تواند خیلی برای جامعه خطرناک باشد که وقتی روشنفکر احساس می‌کند بیان شجاعانه و آگاهانه مطلبی با پرداخت هزینه همراه است و زبان در کام بگیرد. باید شرایطی را فراهم کنیم که کسانی که دلسوز جامعه هستند و تحلیلی دارند، تحلیل‌ها، تجویزها و تدبیرهای خود را بیان کنند. این به بیش از آن بهبود شرایط کمک می‌کند که هزینه‌های اینگونه کنش‌ها را بالا ببریم تا همه محافظه‌کار شوند و بگویند عقل حکم می‌کند وقتی حرفی شنیده نمی‌شود و هزینه هم دارد، سکوت کرده و مسائل را نظاره کرد.
 
* با این تفاسیر چه راهبردی و چه تدبیری نیاز است و چه کسی می‌تواند سوپرمن باشد؟
 
- نه؛ نیازی به سوپرمن نیست. همین کسانی که اکنون اصحاب قدرت و سیاست هستند، به یک درنگ نیاز دارند که برگردند و به عقب نگاه کنند. ببینند چه مسیری را طی کرده‌اند.
 
* آقای ترامپ به عنوان یک دلقک و احمق معرفی شد اما به عنوان یک تاجر سیاست خیلی هوشمندانه رفتار و به همه سیزده وعده انتخاباتی خود عمل کرد. از رفع بیکاری و افزایش سرمایه و درآمد ملی آمریکایی‌ها گرفته تا فاکتور کردن صورت هزینه‌های مدیریت آمریکا بر دنیا. هفت تریلیون دلار عرب‌ها باید بدهند. مساله برجام چه نقشی در تشدید بحران‌های ما دارد؟ آیا می‌تواند تبدیل به یک فرصت شود؟ این رفتاری که از طرف حاکمیت و مجموعه نظام برای مردم به تصویر کشیده می‌شود، راهبرد درستی است؟ به نظر می‌رسد آرایش سیاسی دنیا در حال تغییر است. این تغییر افزون بر افزایش سرعت تغییرات و تحولات در دنیاست. جای ایران در این تغییر آرایش کجاست و موقعیت ما چگونه است؟
 
- خیلی به ندرت در مورد برجام صحبت کرده‌ام. عامدانه وارد این بحث نشده‌ام. زمانی که بالاخره ترامپ رای آورد. یک ادبیات خاص در جامعه ما شکل گرفت. یک فضای خاص شخصیتی برای او ترسیم شد و فرض بر این بود که احمق است. شاید همانجا برای اولین و آخرین بار در مورد او تحلیل کردم و هنوز همان نظر را دارم. اگر او یک احمق و یک آدم سخیف است و موفق می‌شود در یک تسابق بزرگ و پیچیده سیاسی پیروز میدان شده تصمیم‌ها و تدبیرات احمقانه خود را بر جهان عاقلی تحمیل و سیاست‌های خود را دیکته کند؛ آن جهان باید یک‌بار در آیینه خود را نگاه کند و ببیند که کیست و چیست که توسط یک احمق به این راحتی در بازی قرار می‌گیرد. تردید ندارم که اروپای امروز با کارت ترامپ بازی خواهد کرد و حرکت امروز اروپا قسمتی از بازی بزرگی است که قبلا مشخص شده است. تردید ندارم که یکی از طراحان بزرگ این بازی ترامپ و تیم ترامپ است. بستگی دارد که در این شرایط پیچیده جهانی ما چه نقشی برای خود قایل هستیم و چه نقاشی برای خود ترسیم می‌کنیم. تابلویی که مقابل خود می‌گذاریم چیست و به کجا می‌رویم؟ اگر به بن بست رسیدیم چه خواهیم کرد؟ اگر به شرایطی رسیدیم که یکی بعد از دیگری آشکارا در بازی ترامپ رفتند، چه خواهیم کرد؟ این امر نیازمند این است که علاوه بر داشتن یک رویکرد بیرونی عقلایی، بر درون تمرکز کنیم. در دورن باید تلاش کنیم که سرمایه اجتماعی را تقویت کنیم. این سرمایه اجتماعی که هر روز کمتر می‌شود را می‌توان تقویت کرد. باید همبستگی ملی که به اشکال گوناگون در حال خدشه‌دار شدن است را ترمیم کنیم. باید روح ملی و هویت ملی را تقویت کرد و قدری از حاشیه‌های بازی و قدرت زمختی که در جامعه هست کم کنیم. باید از خروج سرمایه انسانی و اقتصادی جلوگیری کنیم. نباید اجازه دهیم که نخبگان جوان گروه گروه بروند و به همان کشورهایی بپیوندند که ما با مشت گره کرده علیه آنها شعار می‌دهیم و هر روز مرگ برای‌شان می‌خواهیم. پرچم‌شان را زیر پا گذاشته و سرودها می‌سازیم. اینها پارادوکس است. پارادوکس امروز جامعه ما این است که بر اساس سیاست‌های اعلامی هیچ کشوری نیست که مثل ایران علیه غرب و خصوصا آمریکا باشد. اما هیچ کشوری نیست که به اندازه ایران امروز نخبه و سرمایه اقتصادی به آمریکا بفرستد. آیا ما عملا آمریکا را فربه نمی‌کنیم؟ آیا ما هر روز با فرستادن بهترین فکرها و نخبه‌ها و سرمایه‌داران خود آمریکا را تقویت نمی‌کنیم؟ آیا نباید جلوی خروج سرمایه‌های ملی از کشور را بگیریم؟ باید به اینها توجه کنیم. باید مقداری با خود و آنچه هستیم فاصله نقادانه بگیریم.
 
* یعنی اگر ما سرمایه اجتماعی خود را هم‌افزایی و ناامیدی‌ها و یأس‌ها و بی‌تدبیری‌ها را رفع کنیم، با وجود همه نقشه‌ها‌یی که علیه ما کشیده می‌شود، قادر به مدیریت شرایط خواهیم بود؟
 
- یک راه پیدا است. تا وقتی از درون مطمئن هستی و می‌دانی که مردم ید واحده هستند و روی سیاست‌ها و تدبیرها صحه می‌گذارند، طبیعتا دلگرم هستی و به پشتوانه مردم رو به جلو می‌روی و راه ناهموار هموار می‌شود. وقتی هر کاری که می‌کنی مشکل داشته باشی، چه اتفاقی می‌افتد؟ مضافا اینکه نگاه به درون باید با آن نگاه به بیرون به صورت عقلایی همپوشانی و تلاقی یابد تا بالاخره بدانیم که می‌خواهیم با این نظم و نظام جهانی چه رابطه‌ای داشته باشیم؛ نمی‌توانیم ایزوله شویم و بگوییم به قول حافظ «اگر تو نمی‌پسندی تغییر ده قضا را» بگوییم ما این روابط سلطه جهانی را نمی‌پسندیم و از قدرتی برخورداریم که قضا را تغییر می‌دهیم. این یک راه است.
 
* ما این راه را داریم؟
 
- حتما نداریم. بنابراین باید از این خیال‌واره خارج شویم. راه دوم این است که چون نمی‌توانیم قضا را تغییر دهیم. قضا را خود ترسیم می‌کنیم و از این نظم جهانی کنار می‌کشیم و در درون خودمان بدون رابطه با جهان زندگی می‌کنیم. سومین راه که عقلایی‌تر، منطقی‌تر و واقعی‌تر به نظر می‌رسد این است که بگویم بله نگاه سلطه جهانی را قبول نداریم چون عادلانه عمل نمی‌کند و... اما به هر حال باید آمد و در درون آن قرار گرفت و از همان درون تا جایی که ممکن است شروع به تغییر دادن کرد. باید از مواهب آن برخوردار شد و تدبیر کرد که مضار آن کمتر نصیب ما شود. هرچه نمی‌توان از آن مصون بود اما نمی‌توان هم بخواهی درها را ببندی و در جهان امروز به صورت ایزوله زندگی کنی. نمی‌توان بخواهی دیوار چین بکشی و تنها زندگی کنی. فرض کنید ما وارد یک اتاقی می‌شویم و می‌بینیم که دور تا دور اتاق نشسته‌اند، چند حالت متصور است. یک انتظار این است که به محض ورود ما مرشد زنگ را به صدا درآورده همه بلند شوند و ما را به صدر بنشانند. انتظار دوم این است که وقتی وارد شدیم، ببینیم همه در حال گفت‌وگو با هم هستند و کسی متوجه حضور گرانسنگ ما نشد. یک اهم بگوییم و دادی بزنیم تا متوجه هیبت ما شده و بگویند که عذرخواهی می‌کنیم و متوجه نشدیم. حالت سوم این است که وارد اتاق شویم و ببینیم دو تا آن ور‌تر از دم در جایی برایش نشستن است، بنشینیم و بعد یکی یکی جلو رفته و به صدر برسیم. حالت چهارم این است که اصلا وارد اتاقی نشویم. سوال این است که در یک انتخاب عقلایی کدام فرض قوی‌تر است. طبیعی است که نه امکان دارد بگوییم وارد نمی‌شویم، نه امکان دارد که بر صدر بنشینیم و نه امکان دارد که نمایش قدرت دهیم تا ما را بر صدر بنشانند. ما باید در یک فضایی که جای‌مان مشخص است وارد شویم و با تدبیر و بازی هوشمندانه در این نظم جهانی که آن را در یک اتاق خلاصه کردم از جایگاهی برخوردار شویم و بتوانیم با کارت‌های اندکی که داریم بهینه بازی کنیم. نه اینکه همین کارت‌ها را یکی بعد از دیگری روی میز بگذاریم تا چیزی حاصل نشده و با هزینه‌هایی کمرشکن هم مواجه شویم. باید وارد بازی شویم که وقتی پیش‌بینی می‌کنیم حرکتی کردیم رقیب چه می‌کند. اگر این کار را کرد، چه هزینه‌ای برای جامعه من دارد؟ از عهده این هزینه برمی‌آیم یا خیر؟ وقتی زور بزرگ می‌شود لاجرم باید چرخش انجام دهیم و این چرخش با هزینه و مشکل همراه خواهد بود. کسانی که در عرصه سیاست هستند باید همین تدبیر را داشته باشند. در مورد تمام فضاها و اشخاص نمی‌گویم اما متاسفانه بافت قدرت در جامعه ما به نحوی عمل می‌کند که برخی بتوانند در مسند بنشینند و کسانی که از لحاظ سیاسی پختگی ندارند و از نظر تجربه و دانش سیاسی کم‌تجربه هستند، بتوانند ادای سیاستمداران کارکشته را درآورند. آدمک سیاسی هستند، حرف‌های قلمبه سلمبه می‌زنند و اما رفتار سخیف بسیار بچگانه‌ای دارند. مشکلی که این رویه ایجاد می‌کند این است که در اثر حرف‌های بزرگ‌، هزینه‌هایی متوجه جامعه می‌شود. شنیدم که تیم ژاپنی به ما می‌گفت که ما یک وقتی احساس می‌کردیم که ابرقدرت هستیم و می‌توانیم قدرت جهانی و آن زمان آمریکا را به زانو درآوریم. اقدام کردیم و هنوز داریم هزینه آن را می‌پردازیم. ما اقدام کردیم و آن باور را داشتیم. تعجب ما از شما است که بدون اقدام و با حرف همان هزینه یا هزینه‌ای به مراتب بیشتر از ما می‌پردازید. ما باور داشتیم و وارد جنگ شدیم و هزینه هم دادیم. بعید است که شما باور داشته باشید می‌توانید وارد جنگ با آمریکا شوید و هزینه بپردازید اما با مواضع لسانی خود این هزینه را می‌پردازید. معنای این حرف این نیست که بگوییم ضعیف و سخیف هستیم و ترسیدیم. شجاعت در بیان کلمات نیست. بیان کلمات با درایت و به صورت عقلایی است که شجاعت می‌خواهد نه اینکه هر کلمه‌ای را بگویی و برای جامعه هزینه ایجاد کنی. ما داریم چنین هزینه‌هایی را پرداخت می‌کنیم.
 
* من حیث‌المجموع در چه شرایطی قرار داریم؟
 
- به‌طور فزاینده در حال قرار گرفتن در شرایطی هستیم که تدبیرها قفل می‌شود و کلید‌ها به راحتی قفل‌ها را باز نمی‌کنند. نباید اجازه دهیم که این شرایط بر ما حاکم شود که دیگر تصمیمات و تدبیرها قفل شود. منظورم تصمیمات عقلایی است نه هر تصمیمی که می‌توان گرفت. باید به سمتی که این توان و نیرو هست، برویم. از این منظر خوشبین و معتقد هستم که این امکان وجود دارد اما با بافت قدرت موجود در جامعه نیازمند وجود اراده‌ای در اصحاب قدرت و سیاست هستیم. در غیر این صورت این دوگانگی مردم و حاکمیت جز تزریق بحران‌های متوالی در جامعه ما درآمد و حاصلی ندارد. امیدوارم آنچه می‌گویم حمل بر سیاهنمایی نشود اما آقایان و خانم‌های مسوول در جامعه را به تامل و درنگ نقادانه دعوت می‌کنم و به اینکه یک بار دیگر دست به دست هم داده و از این شکاف‌ها و شیارها عبور و یک نوع همبستگی و اراده ملی را ایجاد کنند و به اصطلاح کوله باری از تجربه گذشته به صورت توفنده مسیر آینده را هموار کرده و جلو روند. ان‌شاءالله که آینده شکوفایی داشته باشیم.
 
* مدیریت این شرایط سخت‌تر از مدیریت دوران هشت سال جنگ است؟
 
- بی‌تردید. ما شاید ساده‌ترین وضعیت مدیرتی را در زمان جنگ داشتیم چون همه‌چیز زیبا عمل می‌کرد. یک نمونه بگویم. میرحسین به من می‌گفت وقتی در آن شرایط نخست وزیر بودم سالانه یک میلیون دلار می‌دادیم و شیرخشک برای بچه‌ها وارد می‌کردیم. شرایط به نحوی شد که نتوانستیم این پول را تهیه کنیم. من دستور دادم از شیر گاو و شیرهای معمولی برای بچه‌ها استفاده شود و حتی یک مورد اعتراض نداشتیم. چون مردم برای آن وضعیت و روحیه بودند. آن باور را داشتند و این خیلی مهم است. سرمایه اجتماعی خیلی از مشکلات را هموار و خیلی از درهای بسته را باز می‌کند. متاسفانه مشکل این است که کوچک‌ترین مساله در جامعه ما این استعداد را پیدا کرده که به یک مشکل جدی و اعتراض تبدیل شود. این می‌تواند یک ریزگردی باشد. می‌تواند یک فضای طبیعی باشد که جایی باران نیامده و خشکسالی ایجاد کرده است. می‌تواند یک سرما باشد که وضعیت کشاورزان را سخت کرده است. می‌تواند یک مساله ترافیکی یا هر چیز دیگر باشد. می‌تواند ورشکسته شدن یک بنگاه اقتصادی باشد و... همه اینها می‌تواند به یک اعتراض جمعی سیاسی تبدیل شود. ما خیلی چیزها را تحمل کرده‌ایم. خیلی چیزها سخت گیر می‌آمد اما اعتراض نداشتیم. شاید از این جهت شرایط مدیریتی ساده‌تر بود. الان شرایط مدیریتی خیلی پیچیده است. بنابراین آقایان باید شرایط را ببینند و به اقتضای آن تدبیر خود را هماهنگ کنند و اعضا و تیم مدیریتی خود را از کسانی برگزینند که مردان و زنان این شرایط هستند نه شرایطی که همه‌چیز گل و بلبل است. شرایط، شرایط سخت و پیچیده است. شرایطی که از در و دیوار داخلی و خارجی مشکلاتی بروز می‌کند. در این شرایط به کسانی نیاز است که بتوانند از عهده برآیند، درک شرایط کنند و به این فضا به صورت کلی احتیاج داریم. ان‌شاءالله که بتوان بستر این شرایط را فراهم کرد.
 
کسانی که به مثابه گروه‌های مرجع نقش‌آفرینی می‌کردند به‌طور فزاینده‌ای در حال مرجعیت‌زدایی هستند و سنت، عرف و فرهنگ دیرینه‌ای که روحی زیبا به جامعه می‌داد اندک اندک در حال از دست دادن زیبایی خود است. قبلا هم گفته‌ام و تکرار می‌کنم که اکنون زمان درنگ - به معنی تامل و توقف نقادانه- است.
 
باید جغرافیای آسیب‌شناختی جامعه امروز را ترسیم کنیم و ببینیم که چگونه می‌شود با این جغرافیا به صورت عقلایی و واقعی مواجه شد. نگذاریم که از کوره‌دررفتگی شیرازه جامعه و روح و روان آن را به هم بریزد.
 
ژیژک حرف قشنگی می‌زند. می‌گوید که انسان دهه ٧٠ مجارستان انسان رضامندی بود. نه از این رو که امکانات ویژه‌ای وجود داشت. در مواقعی حتی سیب‌زمینی و پیاز کوپنی بود. تلویزیون هر ٦ ماه یک بار پخش می‌شد اما حکومت توانسته بود احساس جامعه را تامین کند و افراد از این کمبودها دچار عصیان نمی‌شدند. جامعه ما و حکومت‌های ما نتوانستند این فضا را سامان دهند.