آیا خداوند «عادل» است؟

آیا خداوند آن طور که ادیان ابراهیمی و در رأس آنها اسلام می‌گویند عادل است؟ چه راه‌هایی برای درک عدالت خداوند در جهانی که سراسر ظلم و خشونت و تبعیض و نابرابری است پیش روی ماست؟ با چه ادله‌ای می‌توان به عادل بودن خداوند رأی داد؟
 
حتی اگر بر جهان چشم ببندیم نابرابری همچنان از لحظه تولد با ماست. افرادی با فقدان بعضی اعضای بدن به دنیا می‌آیند، کسانی با سندرم‌ یا تفاوتی ژنتیک یا نیازهایی ویژه که می‌تواند آنها را در موقعیتی نابرابر با دیگران قرار دهد.چرا و چگونه باید به عادل بودن خداوندی که ادیان معرفی می‌کنند باور داشت؟
 
سروش دباغ، پژوهشگر دین و فلسفه و زُهیر باقری نوع‌پرست، پژوهشگر فلسفه و سردبیر مجله فلسفی ۴۲ در این برنامه از تابو مهمان ما هستند و بر سر همین پرسش‌ها بحث می‌کنند.
آیا خداوند «عادل» است؟

بحث این هفته را با آقای دباغ آغاز می‌کنم. آقای دباغ پرسش مرکزی این بحث این است که آیا خداوند عادل است؟
سروش دباغ: ببینید آنچه که شما طرح کردید ذیل بحث از ادیان ابراهیمی قرار می‌گیرد. یعنی در اسلام، مسیحیت و یهودیت که به خدای انسان‌وار قائل‌اند برای خداوند اوصافی قائلند که یکی از آنها وصف عدل است. اگر بخواهیم از مشرب و مرام ارسطوییان وام کنیم و عدل را توضیح دهیم؛ عدالت به معنای اعطای حق به ذی‌حق است. البته در روزگار کنونی بحث عدالت بسی غنی‌تر شده و ابعاد مختلفی یافته. من فقط یک مثال می‌زنم. فیلسوف نام‌بُردار معاصر جان راوز در کتاب مشهور A Theory Of Justice از عدالت به مثابه عدم تبعیض یاد می‌کند.
 
اشاعره قائل به این بوده‌اند که ما از پیش خود اصلا حقی نداشته‌ایم. ما نبودیم و تقاضامان نبود/ لطف تو ناگفته ما می‌شنود. یعنی چون ما واجد حقی از پیش نبوده‌این هر کاری خداوند بکند مختار است و از روی آن ما عدالت را تعریف می‌کنیم. انگار که دارد در مِلک یا خانه خودش دخل و تصرف می‌کند. از روی فعل خداوند به عدالت پی می‌برند و معتقداند آن‌چه که خداوند انجام می‌دهد عادلانه است.
 
معتزله در مقابل بحث از منظر را پیش می‌کشند که ما از چه منظری به امور نگاه کنیم. یعنی وقتی من از منظر انسانی نگاه می‌کنم به عالم پیرامونی خب در آن ظلم و تبعیض هست، اجحاف هست. اما از منظر الهی وقتی به هستی نگاه کنیم قصه فرق می‌کند. قصه ظلم و عدالت در نسبت با خداوند متفاوت می‌شود. مثلا یک مورچه یا برخی حیواناتی را که برای ما انسان‌ها خُرد هستند در نظر بگیرید. از منظر آن مورچه وقتی ما به مناسبات و روابط میان انسان‌ها نگاه کنیم همین قدم نهادن ما بر کره خاکی همین که پای می‌نهیم این کار ظالمانه است. چون مورچه‌های زیادی زیر پای ما له می‌شود. اما از منظر ما این کار ظالمانه نیست. داریم کار خودمان را انجام می‌دهیم، یا ممکن است بی‌هوا این کار را انجام دهیم. یا حتی اگر بدانیم. چه بسا سوسک هم بکشند آدمیان. حالا با این توصیفات از منظر خدا به قصه نگاه کردن و از منظر انسان نگاه کردن متفاوت است.
 
بخصوص گفتید که عدالت یعنی دادن حق به ذی‌حق. حالا اگر به معنای کلمه عدل هم برگردیم که قرار دادن هر چیز و همه چیز در جای خود؛ به این ترتیب پس اساسا حق چیست؟ صاحب حق کیست؟ این یک حق از پیش تعیین‌شده است؟‌ یک نگاه از بالا به پایین در این توضیحی که شما دادید حاکم است. البته من اجازه می‌خواهم که با آقای باقری نوع‌پرست وارد بحث بشویم. آقای باقری نوع‌پرست شما به عنوان مهمانی که قرار است این ادله را به چالش بکشید، چه ادله‌ای ارائه خواهید کرد که ما جنبه دیگر ماجرا و تردید در این مسأله عدالت را هم بشنویم؟
زهیر باقری نوع‌پرست: برای پرداختن به مفهوم عدالت الهی باید سراغ تعریف مشخصی از خدا برویم. تعریفی که ما اینجا با آن سر و کار داریم به خاطر این که افراد بیشتری با آن درگیرند؛ تعریفی است که در آن خداوند شخصی است که دارای ذهن، آگاهی، اراده و یک سری ویژگی‌های اخلاقی است و ما فرض می‌کنیم که این شخص جهان را آفریده. سعی می‌کنیم با بررسی جهانی که آفریده متوجه بشویم چه ویژگی‌هایی داشته. مثلا ما با کمک علوم طبیعی متوجه شدیم که جهان یک سری قوانینی دارد.
 
خب پس جهانی که دارای این قوانین است، آفریده خدایی باشد از این قانون‌مندی می‌توانیم راجع به آن آفریننده نتیجه‌گیری‌هایی بکنیم. مثلا برخی نتیجه گرفته‌اند که این نشان دهنده این است که خداوندی دانا و توانا جهان را آفریده. حالا بر همین اساس می‌توانیم به جهان‌مان نگاه کنیم و ببینیم که اگر این جهان خالقی داشته آیا می‌توانیم از این خلقت نتیجه بگیریم که خالق آن عادل هم هست یا نه.
 
خب ما اگر خیلی ساده به جهان خودمان نگاه کنیم می‌بینیم که دنیایی است که در آن تبعیض‌های جنسیتی و اقتصادی و نژادی و مذهبی و سنی و دیگر انواع تبعیض به‌وفور و آن هم نه صرفا در دوران ما بلکه در طول تاریخ وجود داشته. اگر شخصی زن به دنیا بیاید از ابتدای عمر خودش در معرض تبعیض‌های مردسالاری قرار می‌گیرد تا پایان عمرش. یا اگر شخصی در خانواده تنگ‌دستی به دنیا بیاید در تمام عمر در معرض تبعیض‌های اقتصادی خواهد بود. کسی که بخواهد ادعا کند که جهان عادلانه است باید تکلیف این تبعیض‌ها را روشن کند.
 
آنچه مد نظر من است یک مقدار صبغه آنارشیستی دارد و آن این که ما هر کجا تبعیضی ببینیم شخصی که قائل است که این تبعیض درست و بجاست باید دلیلی بیاورد و اگر دلیلی نیاورد پس ما هم نمی‌توانیم آن را بپذیریم. اگر خدایی این جهان را آفریده و ما را هم انسان‌های مختاری آفریده چرا به ما سیستم سیاسی اقتصادی معرفی نکرده که بتوانیم با پیاده کردن آن تبعیض را از بین ببریم. بخصوص که آن خدای مدنظر ما قرار است داور ما هم باشد.
 
درد و رنج بیهوده صرفا محدود به دنیای ما انسان‌ها نیست. در دنیای حیوانات هم درد و رنج در مقیاسی واقعا باورنکردنی و به صورت روزانه وجود داردو یعنی علاوه بر این که حیوانات در حال دریدن و شکار کردن یکدیگرند ما انسان‌ها هم در حال سلاخی کردن روزانه میلیاردها حیوان هستیم. خب مثلا اینجا می‌توانیم بپرسیم که چرا ما و دیگر حیوانات مثلا به شکلی آفریده نشدیم که برای غذا خوردن و زنده ماندن نیازی به کشتن همدیگر نداشته باشیم.
 
بسیار خوب حالا من تا اینجایی که شما بحث را پیش بردید برمی‌گردم به آقای دباغ. آقای دباغ شما گفتید که از روی فعل خداوند به عدالت او پی می‌برند و حالا تحلیل و تردیدهای آقای باقری نوع‌پرست را هم شنیدید. ایشان به زن بودن و زن به دنیا آمدن اشاره کردند که نکته جالبی است به نظرم. شما هم در مثال‌هاتان به اینکه خب حتی یک مورچه آسیب می‌بیند می‌تواند بی‌عدالتی باشد اشاره کردید. می‌‌خواهم بدانم که پاسخ‌تان به این استدلال‌ها چیست؟ مثلا کسی که زن به دنیا می‌آید و نه تنها بر اساس آنچه که در جوامع رایج است بلکه حتی در متن کتب مقدس هم - حالا از قرآن گرفته، متن مقدس مسلمانان تا متون مقدس دیگر ادیان- ما می‌بینیم که زن از همان متن مقدس درگیر تبعیض است. چه‌طور آن وقت می‌توان به خالق عدالت را نسبت داد؟‌
سروش دباغ: من راجع به آنچه که شما گفتید و قصه زن بودن و اشاره آقای باقری که شما هم روی آن تأکید کردید و توسعا آنچه که در متن مقدس به قول شما رفته است، تصویر و تلقی خودم را عرض می‌کنم که وقتی که ما از متن مقدی صحبت می‌کنیم نباید از این امر غافل باشیم که مفاهیمی که برساخته اجتماعی‌اند یعنی در دل جوامع و مناسبات انسانی برآمده‌اند، اینها مؤلفه‌ها و مقومات‌شان از عصری به عصر دیگر می‌تواند تغییر کند.
 
ما در قرآن می‌خوانیم که «ان الله یأمر بالعدل و الأحسان». خداوند امر به عدل و احسان می‌کند. یک وقت هست شما در قرن دوم هجری این را می‌خوانید یک وقت هست که در قرن چهاردهم هجری می‌خوانید. بسته به تلقی شما از عدالت ومؤلفه‌ها و مقومات‌ آن قصه فرق می‌کند. ببینید روزگاری بود که پرده‌نشینی زنان و در منظر مرئا قرار نگرفتن آنها بخشی از رفتار عادلانه بود در جوامع اسلامی و توسعاً در جوامع انسانی. اما امروزه این مفهوم تغییر کرده و اگر این اتفاق بیافتد مصداق بی‌عدالتی است….
 
من می‌خواهم همین جا یک سؤال از شما بپسم که آیا عدالت امری و ویژگی‌ای در خداوندی که دارد از آن صحبت می‌شود نیست؛ فراتر از زمان‌ها و مکان‌ها و دوره‌های مختلف در جوامع مختلف؟ یعنی عدالت باید بالاتر از اینها بایستد دیگر. این فکر می‌کنم در تضاد است با آن‌چه که از عدالت خداوند انتظار می‌رود. نه این‌که بر اساس جوامع یا زمان‌های مختلف تعریف مختلف از آن بشود…
سروش دباغ: ببینید خب آدمیان هم در اعصار گوناگون متفاوتند؛ فرق می‌کنند. یک وقت هست به اصطلاح فنی‌تر که شما به لحاظ آناتولوژیک و هستی‌شناختی می‌گویید خداوند باید عادل باشد؛ بسیار خوب آن یک وصف از اوصاف خداوند است اما یک وقت هست که می‌گویید ما چگونه عدالت را می‌فهمیم؟ ما انسان‌های گوشت و پوست و خون‌دار. آن وقت من به شما می‌گویم انسان قرن هفتم با انسان قرن بیست و یکم دو جور عدالت را می‌فهمند.
 
ببینید اینکه آیا خداوند بهتر نبود که فی‌المثل ما را جور دیگری خلق می‌کرد که نیاز به دریدن گوشت حیوانات نداشتیم یا این که انسان‌هایی در خانواده فقیر یا با هوش‌بهرِ پایینی آفریده شده است. اینها همه درست است. فکر نکنم کسی منکر این تفاوت‌ها باشد. در عین حال اگر بخواهم از تعابیر قرآن استفاده کنم. خداوند تکلیف فوق طاقت نمی‌کند و هیچ کسی نمی‌بیند چیزی مگر کوششی که کرده است.
 
قصه اختیار هم هست. یادمان باشد که در شرور انسانی همه اینها مسبوق یه این است که انسان مختار و آزاد است. در نگاه دینی به میزانی که انسان کاری انجام می‌دهد مسئول رفتار خودش است. یعنی چون در نگاه دینی ما زندگی‌مان در این جهان به پایان نمی‌رسد و زندگی‌مان را به نحوی از انحا ادامه می‌دهیم به هر حال این نکته هم هست که آدمیانی که مختاراند به میزانی که از این اختیار استفاده می‌کنند و کنش‌هایی از آنها سر می‌زند باید مسئول باشند.
 
حالا آقای باقری نوع‌پرست احتمالاً پاسخی دارید به صحبت‌های آقای دباغ. صحبت از اختیار است اما مثلا انسانی که با نقص عضو یا با سندرمی به دنیا می‌آید که خب همه زندگی‌اش را به شکل دیگری می‌تواند تبدیل کند، او چه اختیاری از خودش دارد؟ ممکن است شنونده ما بپرسد که عدالت کجاست و این آدم بر چه اساسی باید به این شکل به دنیا بیاید و بعد چرا باید فکر کند که خداوند عادل است؟
باقری نوع‌پرست: درست است. من اجازه می‌خواهم قبل از این که به سؤال شما بپردازم اشاره‌ای به فرمایش دیگر مهمان برنامه بکنم. در مورد کتب مقدس ببینید مثلاً ما درعهد عتیق به‌تنهایی همه جور مجازات‌ و خشونت‌های واقعا ناعادلانه داریم که به خدا منتسب می‌شود. مثلاً فرض کنید که یک نفر یا یک گروه معدودی در یکش هر یا قومی کار اشتباهی انجام می‌دهند و بعد کل مردم آن شهر یا ناحیه نابود می‌شوند به خاطر اشتباه یک یا چند نفر. ایشان فرمودند که ما انسان‌ها هر زمانی یک تصور متفاوتی از عدالت داریم. این در مقام توصیف کاملا صحیح است ولی به نظر می‌آید که اگر کتابی قرار است خاستگاه الهی داشته باشد باید در مقام تجویز بربیاید و تجویزی کند که برای همیشه درست باشد.
 
نکته دوم این که ببینید زن‌ها در طول تاریخ صدایی نداشته‌اند. پس ان در مقام توصیف هم جای بحث هست که آیا در جوامعی که مردسالاری چنان قوی بوده که به نظر می‌رسیده زنان خودشان هم [این شرایط] را پذیرفته‌اند واقعا این طور بوده؟ جای شک است. یک مورد دیگر هم ایشان مثال مورچه را زدند. ما انسان‌ها در رابطه با خدا بحث‌مان این است که ما عقل داریم، ما یک شخص هستیم. ما ذهن و آگاهی داریم و خدا هم همین خصوصیات را دارد و از همین روست که ما با خدا در واقع با خدا، در تصویر خداباوری، وارد دیالوگ شده‌ایم. یعنی خدا با انسان سخن گفته و ظاهرا بعضی از انسان‌ها هم با خدا سخن گفته‌اند ولی با مورچه ما توان چنین داد و ستدی را نداریم که بخواهیم از این مثال استفاده کنیم.
 
در مورد پرسش شما ایشان به درستی اشاره کردند که در تصویر دینی خداوند قرار است انسان را بیازماید و از لوازم این آزمایش، اراده و اختیار داستن است. خب حالا ما اصلا بپرسیم که چه نیازی است که انسان آفریده شود که بخواهیم او را بیازماییم؟ ما می‌گوییم که انسان آفریده شده. حالا آیا شرایط برابر است؟ آیا ما انسان‌ها در شرایط برابری در جامعه شروع می‌کنیم؟ نه. وقتی که گفته می‌شود هر انسانی با توجه به توانایی‌ها و شرایط و تلاش خودش سنجیده می‌شود؛
 
یک پرسشی که باقی می‌ماند این است که انسانی که در سک جامعه به دنیا می‌آید و او در معرض همه این تبعیض‌ها هست، تجربه بسیار ناخوشایندی در این دنیا خواهد داشت. تکلیف این رنج و تجربه این رنج و این ملامت چه خواهد شد؟ یعنی آیا بر فرض که در جهان دیگری این انسان وارد بهشت یا چنین جایی بشود، تکلیف این رنج در این جهان چه خواهد شد؟ این را که هیچ گاه نمی‌توان جبران کرد.
 
اتفاقا اینجا شما من را بردید به پرسش دیگری که در این بحث دارید. البته شاید آقای دباغ بخواهند که به صحبت‌های شما پاسخ بدهند اما از طرفی آقای دباغ من می‌خواهم در اینجا مسئله معاد را هم بپرسم. آیا اعتقاد به قیامت و جهانی دیگر ناشی از همین مسئله ناممکن بودن عدالت است؟ پرسش می‌تواند این باشد که اگر خداوند عادل است چه‌طور عدالتش در این جهانی که گفته می‌شود او آفریده ممکن نمی‌شود و این عدالت باید به جهان دیگری موکول شود؟
دباغ: اجازه بدهید من در ابتدا دو نکته راجع به آنچه که آقای باقری گفتند عرض کنم و بعد به پرسش شما پاسخ بدهم. من می‌گویم وقتی که گفته شده «ان الله یأمر بالعدل و الأحسان» این برای مخاطبان زمان پیامبر قابل فهم بوده. نمی‌شود که این سخنان با کسانی در میان نهاده بشود اما ما فکر کنیم و حدس بزنیم یا بخواهیم [مناسب کسانی باشد] که پانزده قرن بعد مخاطب بوده‌اند. در مرحله نخست باید آن مخاطبان این را بفهمند. این همان مفهوم عمیق تخاطب است یعنی باید با مجموعه تصورات و تطبیقات و مشهورات و مسلمات زمانه این سخنان متناسب باشد تا مخاطب این را بفهمد. بله شما آن وقت ممکن است بگویید قصه جهان‌شمول بودن چه می‌شود؟
 
من اینجا می‌خواهم از سخن شاه ولی‌الله دهلوی استفاده کنم در کتاب حجت‌الله‌البالغه که در آنجا به‌درستی می‌گوید رسومات و عرف و مشهورات و مسلمات زمان پیامبر خودش فی‌نفسه قدسیتی ندارد. پیامبر مردم را نه از ظلم به یک عدل تاریخی فرخواند که این نشدنی بود. او مردم را از ظلم زمانه به عدلِ زمانه فراخواند. خب آن بخش جهان‌شمولش چه می‌شود؟ آن روح مندرج در این سنت است.
 
بعد اشاره کردند به این که خب اصلا چه نیازی بوده که انسان آفریده شود؟ سؤال خوبی است اما این را از خدا باید پرسید. یعنی آن دیگر در طرح و تدبیر خداوند است.
از این درگذریم به پرسش شما می‌رسیم. اگر در این عالم چنان چه باید افراد نصیب نمی‌برند؛ جهان دیگری هست که در آنجا بدی و خوبی پاداش می‌بیند. این یک تعبیر غایت‌شناسانه است و یکی هم این که کلاً انسان به درجه کمال خود می‌رسد.
 
آقای باقری نوع‌پرست اگر پاسخی دارید به صحبت‌های آقای دباغ خواهش می‌کنم خیلی کوتاه بفرمایید. چون به دو سؤال پایانی بحث نزدیک می‌شویم و من باید پرسش دیگری را هم با شما مطرح کنم.
باقری نوع‌پرست: خب اگر هدف پیامبر این بوده که از ظلم زمانه به عدل زمانه خودش جامعه را سوق بدهد و الگویی به ما ارائه بدهد؛ خب این جا سؤالی که می‌توانیم مطرح کنیم این است که چرا ما سقراط را انتخاب نکنیم برای این الگو؟ سقراط هم مشکلات و بی‌عدالتی‌های دوران خودش را به روش عقلانی به چالش می‌کشید. به طور کلی اینجا اصلا اولویت دین نسبت به فلسفه چیست؟
 
بعد این که شما فرمودید به زبان قوم خودش صحبت کند. من فکر می‌کنم که ما مثال‌‌های زیادی داریم که تغییرات بسیار رادیکالی توسط افرادی که پیامبر هم نبوده‌اند داده شده که به نظر می‌رسد که می‌شود با مردم با مفاهیمی صحبت کرد که بسیار فراتر از دوره خودشان است؛ چنان چه در دوره خود ما هم بوده. زمانی که مثلا برده‌داری می‌خواسته بربیفتد یا زنان می‌خواستند حق رأی بگیرند، این زبانی نبوده که مردم بفهمند. گاه حتی افراد مجبور شده‌اند با استفاده از زور این ارزش‌ها را در جامعه جاری کنند.
 
ما در اینجای بحث شاید اساسا این را باید بپرسیم که اگر در نهایت افراد بعد از چنین بحثی تصمیم بگیرند که خب در جهان بی‌عدالتی هست و این بی‌عدالتی نمی‌تواند ما را به خداوندِ عادل رهنمون کند؛ در این صورت آیا می‌شود این طور نتیجه گرفت که اصلا خدا وجود ندارد؟ چون اگر وجود می‌داشت شاید به صورت گوهری قرار بود که عادل باشد؟ یعنی فرض بر این بود.
باقری نوع‌پرست: می‌توانیم تبیین‌های متفاوتی برای بی‌عدالتی در جهان قائل باشیم. برخی به سنویت قائل بودند. یعنی این ادعا که دو جوهر یا دو نیروی متفاوت در جهان داریم که یکی نیروی خیر است و دیگری شر. نیروی خیر بانی عدالت در جهان است وآن نیروی دیگر بانی ظلم است.
 
یک تبیین دیگر این است که با وجود این بی‌عدالتی‌ها اگر خدایی هم وجود داشته باشد نسبت به انسان‌ها و اعمال آنها بی‌تفات است. یک تعبیر رادیکال‌تر و شاید غیرمحتمل‌تر می‌تواند این باشد که بگوییم خب این دنیا که خیلی پیچیده است وفقط یک نابغه می‌تواند آن را آفریده باشد. ولی خب در عین حال ظلم و بی‌عدالتی هم فراگیر است پس خالق جهان باید یک نابغه شرور باشد.
 
در کل با وجود ظلم به‌تنهایی نمی‌شود نتیجه گرفت که خدا به معنای خالق هستی وجود ندارد اما وجود ظلم چالشی بسیار جدی برای وجود خدایی است که عادل است یا خدایی که دارای حساسیت اخلاقی است. سوال این است که خدایی که حساسیت اخلاقی ندارد تفاوتش با یک نیروی فیزیکی صرف چیست؟ چرا اصلا باید این خدا را پرستید؟
آخرت راه حلی است که در آن در تصویر دینی قرار است عدالت برقرار شود. یعنی یک جایی وجود دارد که هر شخصی که هر ظلم و ستمی روا داشته باید پاسخ بدهد. اینجا ما متوجه می‌شویم که یک مفهوم خاصی از عدالت در نظر است که شاید بی‌شباهت به انتقام هم نباشد.
 
خب آقای دباغ ما در دقایق پایانی برنامه هستیم. من البته این پرسش را می‌توانم با شما هم تکرار کنم که چطور می‌شود با وجود بی‌عدالتی در جهان به وجود خداوند معتقد باقی ماند؟
دباغ: ممنون. من چند نکته یادداشت کردم راجع به مطالبی که آقای نوع‌پرست گفتند بپردازم. بعد به این پرسش شما هم پاسخ می‌دهم. اشاره‌ای کردند به این که اگر قرار است ما از ظلم زمانه به عدل زمانه سوق داده شویم خب مگر سقراط این کار را نکرده؟
پاسخی که من دارم این است که قلیلی از مردم کلا دل‌مشغولی‌های فلسفی دارند و به لحاظ معرفتی و دِماغی هم آن تعبیری که فارابی به کار می‌برد و اسپینوزا هم می‌شود گفت از پی آن این را آورده که پیامبران در سطح قوه خیال با مردم سخن می‌گویند اما فیلسوفان کارشان سر و کله زدن با قوه فاهمه است. این تعبیر که خیلی تعبیر مهم است به نظرم نشان می‌دهد که ما گریز و گزیری از کارپیامبرانه در هستی نداشته‌ایم چون مخاطبان وسیعی دارند به جهت این که آنها در این سطح خوراک‌های فکری و معرفتی خودشان را می‌گیرند. هیچ یک از اینها جای دیگری را نمی‌گیرند. ما به اورشلیم احتیاج داریم به آتن هم احتیاج داریم.
 
یک نکته دیگر هم این که همه ما با قصه بی‌عدالتی مواجه شده‌ایم اما منطقا من دست کم تا کنون قانع نشده‌ام که می‌توان به لحاظ معرفت‌شناختی از این عبور کرد و به این نتیجه رسید که هستی واجد ساحت قدسی نیست. من فکر می‌کنم ما درک‌مان را از امر متعالی عوض کنیم. یعنی درک‌مان را از خدای ادیان عوض کنیم. منطقا با دیدن شرور و بی‌عدالتی‌ها نمی‌شود به این امر رسید که این هستی هیچ امر برتری ندارد و خودبسنده و ایستاده بر پای خود است.
 
آقای باقری نوع‌پرست ما در اینجا جمع‌بندی شما را هم می‌شنویم. ضمن این که با توجه به صحبت‌های آقای دباغ که خب در نهایت به اینجا می‌رسیم که انسان باید آن تصویر و تلقی را عوض کند. من می‌خواهم بپرسم که چه اصراری هست که انسان بخواهد به وجود یک امر برتری در جهان قائل باشد و بنابراین حالا بخواهد تلقی‌اش را عوض کند؛ چون در جهان بی‌عدالتی می‌بیند و نمی‌تواند این را بگذارد کنار آن گزاره که «خداوند عادل است»، حالا تلقی‌اش را عوض کند تا حتما بتواند این را بپذیرد؟
باقری نوع‌پرست: آنچه که مهم است در بحث عدالت و رابطه‌اش با خدا این است که ما خدایی داشته باشیم که توان مداخله در امور مرتبط با انسان‌ها را داشته باشد و مایل باشد که چنین کاری را بکند. اگر این تصویر نباشد. یعنی اگر ما خدا یا ساخت قدسی داشته باشیم که چنین توانی نداشته باشد آن‌گاه مسئله به کلی تغییر می‌کند. اگر بگوییم کلا خدایی وجود دارد که مداخله نمی‌کند پس دیگر کارهایی که بعضی از دین‌داران انجام می‌دهند مثل دعا کردن و مدد طلبیدن از خدا به طور کلی به معنی می‌شود. اگر هم بگوییم که نه در برخی از موارد دخالت می‌کند و در برخی از موارد نمی‌کند باید پرسید که معیار و مبنای دخالت چیست؟
 
اگر خداوند عادل و توانا بود جهان ما می‌باید مملو از عدل می‌بود و دیگر دلیلیهم نبود که ما بخواهیم عدالت را برقرار کنیم یا بخواهیم منتظر چنین پدیده‌ای باشیم. همان طور که جهان ما قوانین طبیعی دارد و نیازی نیست که ما بخواهیم تلاش کنیم تا قوانین طبیعی را در جهان حکمفرما کنیم. از زمان افلاطون تا به حال ایده‌های بسیاری مطرح شده مبنی براینکه اصلا عدالت یعنی چه و چه‌گونه می‌شود جامعه را به‌گونه‌ای اداره کنیم که عدالت در آن تضمین شود ولی تا به حال ما جامعه‌ای نداشتیم که بشود گفت عدالت در آن مسلط بوده.
 
خیلی سپاسگزارم زهیر باقری نوع‌پرست و سروش دباغ در این بحث مفصل امروز مهمانان تابو بودید.