جامعه ایرانی و تابوی بکارت

آیا حفظ بکارت برای زنان یک ارزش است؟ ‌هنجاری که «دست نخوردگی»، نداشتن تجربه جنسی پیش از ازدواج و باکره بودن را مهم تلقی می‌کند، هنوز در ایران خریدار دارد؟ چنین ارزشی از کجا می‌آید و ریشه در چه مسائلی دارد؟ آسیه امینی فعال حقوق زنان، و سارا ناصرزاده روان درمان‌گر جنسی، در تابوی این هفته در این زمینه به بحث نشسته‌اند:

آسیه امینی شاعر، روزنامه‌نگار، و فعال ایرانی حقوق مدنی و حقوق زنان است. خانم امینی با شما بحث را آغاز می‌کنیم. در این که بکارت هنوز چون یک تابوی اجتماعی باقی مانده، گروهی تردید دارند و معتقدند جنبه تابوی بکارت تا حدودی در جامعه ایران از بین رفته آیا شما این طور فکر می‌کنید؟ ​آسیه امینی: ‌وقتی ما از این صحبت می‌کنیم که دیگر آن طور نیست که بکارت به صورت یک تابو باشد -که در گذشته بوده- استناد ما به چه دایره جغرافیایی و یا دایره یک پدیده اجتماعی است؟ به نظر من ما نه در گذشته راجع به این موضوع تحقیقات جامعی داشته‌ایم و [نه در حال حاضر] - بیشتر ما درباره تجربه‌های‌مان صحبت می‌کنیم و این تجربیات بیشتر به جغرافیای زندگی شهری باز می‌گردد اما اگر جغرافیای کشور ایران را در نظر بگیریم برخورد نسبت به این موضوع بسیار متفاوت و متنوع است.
 
من بر این اعتقاد نیستم که امروز مسئله بکارت در ایران مسئله‌ای‌است که مردم با آن کنار آمده‌اند یا دستکم به چشم تابو به آن نگاه نمی‌کنند. اما اینکه این تابو ریشه در چه مسائلی دارد، من ترجیح می‌دهم از مسئله جامعه ایران کمی فراتر به موضوع بنگرم. چون اگر ما توانایی مقایسه خودمان با جوامع دیگر و این پدیده در جغرافیاهای دیگر را نداشته باشیم، شاید کار کمی برای‌مان مشکل‌تر باشد.
 
به این نکته می‌خواهم اشاره کنم که بکارت اساساً مختص ما و جامعه ایرانی نیست. یک پدیده اجتماعی است که در طول تاریخ شکل گرفته و در بسیاری از جوامع رواج داشته و امروز حتی در برخی از کشورها آثار این پدیده مشاهده می‌شود. اگر به ادبیات قرن ۱۸ و ۱۹ برگردیم بخش عمده ادبیات تولیدشده در کشورهای غربی به این پدیده اجتماعی پهلوزده و به آن پرداخته است.
 
بنابر این این تابو را می‌توان نمایه و نمودی از یک ارزش اجتماعی و یک هنجار اجتماعی دانست که نتیجه نگاه مردسالارانه به مالکیت بدن زن است، به لذت‌بخشی و لذت‌آفرینی از بدن زن به عنوان حوزه مالکیت مردانه است.
خانم ناصرزاده، به عنوان روان‌درمانگر جنسی، جنبه اجتماعی و تابوی بکارت را شما چطور می‌بینید؟ سارا ناصرزاده روان‌شناس، مشاور و روان‌درمان‌گر جنسی است. ​سارا ناصرزاده: من خودمان و شنونده‌ها را دعوت می‌کنم به اینکه تفاوتی قائل بشویم بین بکارت -بکارت یک مفهوم اجتماعی است وامروزه حتی یک موضوع حقوقی و سیاسی هم شده است- با پرده بکارت که یک بحث فیزیولوژیک است؛ یعنی ما از یک قسمت بدن صحبت می‌کنیم.
 
درباره پرده بکارت آموزش در این زمینه زیاد بوده، خیلی‌ها الان متوجه هستند یک خانمی که برای مثال ۲۵-۳۰ سال دارد، پرده بکارت با آن مفهوم فیزیولوژیک دیگر در بدنش وجود نداشته باشد. حتی این مسئله در بدن بعضی‌ها نبوده و برای بعضی‌ها با سن یا حرکات بدن حتی دوچرخه‌سواری و یا اسب‌سواری، ژیمناستیک و یا باله و تمام چیزهایی که الان بچه‌های ما تجربه می‌کنند [می‌تواند سبب شود] تا یک سنی که می‌گذرد، پرده بکارتی وجود نداشته باشد.
 
بنابر این، بحث فیزیولوژیکی مسئله را جدا کنید. اما وقتی به بحث بکارت می‌رسیم مثل این است که ما به پلی می‌رسیم که ما به طور کامل از این پل عبور نکرده‌ایم و بگوییم ما به آن سمت پل رسیدیم. بکارت به معنای دست نخورده بودن را [در حال حاضر] آزمون و خطا می‌کنیم. برای مثال در کشورهای اسکاندیناوی اگر که شما در آن کشورها به دنیا آمده باشید، بزرگ شده باشید و عجین شده باشید، تنها جایی در دنیا هستند که شما به طور قطع می‌توانید بگویید تابویی وجود ندارد، رابطه پیش از ازدواج اوکی هست و افراد با این قضیه کنار آمده‌اند.
 
اما هیچ جای دنیا با این قطعیت نمی‌توانم بگویم با این قضیه کنار آمده یا نه. در آمریکا خبری آمده که یک خانمی ۲۰ ساله در منزل‌شان در سیاتل آتش‌سوزی شده و منزل خود را از دست داده‌اند و به خاطر عشقی که به پدر و مادر خود داشته و چون شنیده بوده که بکارت را باید در یک رابطه عاشقانه از دست داد برای عشق به پدر و مادرش و دوباره ساختن خانه خود پرده بکارت خود را به بالاترین قیمت به حراج گذاشته تا شاید بتواند پول منزل پدر و مادر خود را به دست آورد. یعنی در کشوری چون امریکا که معروف است که افراد اولین بار مسائل را آنجا تجربه می‌کنند نیز چنین مسائلی هست. و چقدر در سطح دنیا گسترده است.
به نکات جالبی اشاره کردید، از جمله اینکه تنها در کشورهای اسکاندیناوی بکارت از شکل تابویی خودش خارج شده. اتفاقاً خانم امینی میهمان برنامه ما در یکی از این کشورها زندگی می‌کنند و می‌توانند در این باره صحبت کنند اما پرسش من این است که چرا داشتن یا نداشتن تا این حد موضوع قضاوت زن قرار گرفته؟ شما می‌دانید همزمان که عده‌ای از دست دادن بکارت را برای زن تا قبل ازدواج ننگ می‌دانند، ‌عده‌ای هم نگه داشتن بکارت را تا یک سنی نشانه عقب‌ماندگی و اُمل بودن زن می‌دانند. یعنی این بدن، عواطف و غرایز زن است که همیشه و مدام قضاوت می‌شود. چرا؟
امینی: ‌اساساً وقتی ما راجع به این پدیده‌های اجتماعی که جذابیت‌های جنسی دارند حرف می‌زنیم، از تجربیاتی حرف می‌زنیم که به صورت مکتوب یا غیرمکتوب تحت یک تاریخ مردانه نوشته شده‌اند و به نسل‌های بعدی آورده شده‌اند. اساساً لذت‌جویی جنسی تا همین نسل معاصر ما یک امر مردانه تلقی شده، ‌یک امر نا متعادل از لحاظ جنسیتی.
 
در یک طرف شما تشویق می‌شوید و این مسئله را باعث افتخار می‌دانید، باعث سربلندی شماست که از یک رابطه جنسی با قدرت بیرون بیایید -چون دقیقاً بحث قدرت است- و از یک طرف شما سرخورده، منزوی و ایزوله می‌شوید اگر از دست‌دهنده یا بازنده این رابطه باشید.
 
ببینید این رابطه برد و باخت دقیقاً رابطه قدرت است. این جاذبه جنسی و قدرت مردانه و فروکاهی زنانه شکل داده. بنابر این اگر امروز هم ما همچنان میراث‌خوار این فرهنگ، این هنجارها و این ارزش‌ها هستیم در واقع این هنجارهایی است که از نسل‌های پیشین به ما به ارث رسیده.
 
شما در صحبت‌تان به کشورهای اسکاندیناوی اشاره کردید. من در یک کشور اسکاندیناوی زندگی می‌کنم و وقتی که تاریخ ادبیات این کشور را می‌خوانم، تعجب می‌کنم وقتی که جامعه چقدر برخورد شدید می‌کند با افرادی که پیشگام تحولات اجتماعی و نهضت‌های رهایی‌جویی برابری‌خواهانه چه در حوزه‌های جنسیتی و چه در حوزه‌های دیگر هستند و می‌بینیم که در زمان خودشان اگرچه در دنیا پیشرو هستند اما در جوامع خود چقدر با مشکل و همین تابوهایی که ما امروز راجع به آن صحبت و بحث می‌کنیم روبه‌رو بودند و دست و پنجه نرم کردند تا به امروزی می‌رسند که ما گمان می‌کنیم این کشورهای منزهی هستند که این جزو فرهنگ‌شان است.
 
نه! اینها برای تغییر دادن این ارزش‌ها در واقع یک قرن جنگیده‌اند و یک قرن مبارزه کردند. ما برگردیم به جامعه خودمان، برگردیم به روشنفکران و نویسندگان‌مان .چه درصدی از روشنفکران و پیشگامان ما در قلمرو تغییرخواهی در این حوزه‌ها قلم زدند، ‌یا تولید فکر کردند؟ ‌اگر امروزمان را بخواهیم مقایسه کنیم باید این ارزش‌گذاری‌ها و این تلاش‌ها برای تغییر ارزش‌ها را هم در نظر بگیریم.
 
البته ما وقتی در حوزه تابو حرف می‌زنیم بخش بیولوژیک مسئله مبرهن است و ما درحوزه فرهنگی و اجتماعی آن را بررسی می‌کنیم. ولی با همین توضیحی هم که دادند اگر ارزش‌گذاری انجام می‌شود یک به دلیل میراث‌خواری است که ما در آن هیچ تغییری ایجاد نکردیم، یعنی ارزش‌های سنتی و عقب‌مانده را به همان صورت به نسل بعدی منتقل کردیم و دوم سکوت معنادار پیشگامان اجتماعی ما است که در یک حوزه‌های اجتماعی هرگز وارد نشده‌اند.
خانم ناصر‌زاده اشاره کردید به از دست دادن پرده بکارت از لحاظ فیزیولوژیک یا آنچه ما تحت عنوان مسئله تابوهای اجتماعی صحبت می‌کنیم. شاید همین جا باید از شما بپرسم اساساً از دست دادن بکارت چه عواقب و عوارضی برای زنان دارد؟
ناصرزاده: ‌از دست دادن پرده بکارت یعنی اینکه به هر طریقی فرد یا تامپون استفاده کرده باشد یا چیزی وارد واژن شده باشد یا رابطه جنسی برقرار کرده باشد. وقتی شما از داشتن بکارت یا از دست دادن بکارت صحبت می‌کنید این آیا عواقبی دارد یا نه، ‌اگر این مسئله را با رابطه جنسی عجین کنید، از دست دادن پرده بکارت یا همان لایه و یا بافتی که برای بعضی از خانم‌ها وجود دارد هیچ‌گونه عارضه‌ای از لحاظ جسمی ندارد یعنی چیزی هست که از لحاظ تکامل هم، پرده بکارت هیچ نقشی ندارد و برای همین هست که برخی آن را دارند و برخی ندارند.
 
اما آن چیزی که ما در این برنامه راجع به آن صحبت می‌کنیم این است که ما در حال بررسی جنبه اجتماعی و حقوقی آن هستیم. اگر شما داخل ایران را در نظر بگیرید از لحاظ اجتماعی این تابو هنوز وجود دارد و من صد در صد فکر می‌کنم آن فردی که می‌خواهد این رابطه را انجام دهد و انتخاب می‌کند که باکره نباشد باید عواقب اجتماعی و قانونی‌اش را بداند و با قبول آنها جلو برود و انجام بدهد.
 
من با آن قسمت مشکل دارم برای اینکه می‌بینم اشخاصی را که حتی در امریکا به بیمارستان می‌آیند -ایرانی هم نیستند لزوماً، از خانواده‌های هندی و کلیمی- و درخواست می‌کنند این پرده بکارت دوخته شود و این قضایای پزشکی دیگری را برای فرد ایجاد می‌کند. جدا از مسایل روحی، ترسی که دارند، اضطرابی که دارند. اگر با عواقب آن نتوانند کنار بیایند و با خودشان به صلحی نرسیده باشند آن وقت است که گیر می‌افتند و من با آن مسئله دارم. می‌گویم از لحاظ روانی و روحی ممکن است لطمه بخورند.
 
اگر به فرد گفته بشود که بکارتت را باید حفظ کنی، بعداً خیلی از لحاظ روحی لطمه می‌خورد. در کشورهایی که بکارت در‌ آنها خیلی مهم است مثل ایران، هند، و ترکیه بالاترین آمار طلاق به خاطر این است که نمی‌توانند رابطه جنسی برقرار کنند برای اینکه به این خانم، از بچگی گفته شده همه ارزش تو به پرده بکارتت هست.
 
بعضی افراد احساس گناه شدید می‌کنند، زیرا یک عمر با این تفکر بزرگ شده‌اند که این، نقطه ارزش من است که از بین رفته است. با این نمی‌توانند کنار بیایند مثل از دست دادن یک چیز خیلی با ارزش برای‌شان می‌ماند که این امر از لحاظ روحی است. از لحاظ اجتماعی وقتی پای قانون پیش می‌آید مسئله خیلی پیچیده‌تر می‌شود. بارها پیش آمده زوج‌ها می‌آیند و آقا شک کرده که خانم قبلاً رابطه جنسی داشته -حالا چه داشته و چه نداشته- فقط به خاطر اینکه فرد نشان داده علاقه دارد به رابطه جنسی یا از آن لذت برده.
 
وقتی در یک گروهی زندگی می‌کنید چه داخل ایران و چه خارج ایران وقتی این اسم می‌پیچید که این دختر بیرون رفته با کسی رابطه داشته، ممکن است آن غیرت خانوادگی به غلیان در بیاید و اینکه تو ننگ خانواده هستی، با کسی دیگر رابطه داشتی و باکره نیستی - اینها یک سری چیزهایی است که در فرهنگ ما هست و ما نمی‌توانیم چشم‌مان را رویشان ببندیم-
بله نمی‌توانیم چشم‌مان را رویش ببندیم. عوارضی که خانم ناصرزاده برای از دست دادن بکارت بر شمردند را شنیدیم، از مسائل روانی تا حس گناه تا غلیان غیرت اعضای مذکر خانواده و شک کردن مرد به زن بعد از ازدواج. معتقدند زنی که می‌خواهد رابطه جنسی خارج از ازدواج داشته باشد، باید برای این عوارض آماده باشد. خانم امینی شما پاسخ‌تان چیست؟ 
امینی: برای من این موضع خانم ناصرزاده جالب بود. به موضوع از زاویه‌ای نگاه می‌کنند که یک اتفاق اجتماعی رخ داده و ما با تبعات آن مواجه هستیم؛ ‌در صدد جلوگیری یا رفع این مشکل بعد از اتفاق هستند. من این زاویه نگاه را مثل یک فیلم می‌خواهم به عقب باز گردانم. برگردیم به سنین بلوغ یک دختر نوجوان که طبیعتش می‌طلبد عاشق بشود. بخشی از پروسه عشق داشتن رابطه جنسی است و اینکه هنجارهای اجتماعی و ارزش‌های اخلاقی جامعه به او املا می‌کنند که تو حق نداری این رابطه عاشقانه را منجر به یک رابطه جسمی کنی. بنابراین او شاید سال‌ها و سال‌ها ناچار است که -حالا اگر پایبند به این ارزش‌های اجتماعی و اخلاقی بشود- از رابطه‌ای که طبیعت او می‌طلبد پرهیز کند، رابطه‌ای که جسمیت او می‌طلبد و حتی روان او می‌طلبد.
 
بنابراین تا سال‌ها ما با کسانی روبه‌رو هستیم، با جامعه زنانه‌ای روبه‌رو هستیم که خودش را، بدنش را و تمایلاتش را سانسور کرده. حال عوارض این سال‌ها خودداری که ما اسم آن را ارزش‌های اخلاقی می‌گذاریم، -یا به قول خانم ناصرزاده این بخشی از فرهنگ ما نامیده می‌شود- آیا عوارض دیگری برای آن فرد و جامعه ندارد؟
 
این برای من جای سؤال است چون اتفاقاً این سال‌هاست که از جامعه حذف شده، این سال‌هاست که پرسیده نشده. پس حق یک دختر نوجوان برای اینکه بتواند طبق طبیعتش و خواسته‌هایش -نه هر خواسته‌ای، خواسته داشتن یک رابطه عاطفی و حتی غیرعاطفی- و رفع یک نیاز جسمی و جنسی [چیست؟]
 
اگر بخواهد به آن پاسخ بدهد با هزاران هنجارهای اجتماعی و فرهنگی روبه‌رو می‌شود که ما به دلیل اینکه پذیرفتیم و آن را مثل یک پکیج دریافت کردیم و قابل تغییرش نمی‌دانیم با این سؤال روبه‌رو می‌شود که تو در آینده باید به یک همسر پاسخگو باشی. تو در آینده باید به یک هنجار خانوادگی پاسخگو باشی. بنابر این من فکر می‌کنم این دیدن یک طرف مشکل و نادیده گرفتن یک بخش یک بخش از مسائلی است که آنها هم می‌توانند همین سؤالاتی که امروز خانم ناصرزاده به آن اشاره کردند از جنبه دیگری برای فرد و جامعه ایجاد کنند.
خانم امینی به بخش دیگری از عوارض این کنترل روی بدن زن اشاره می‌کنند؛ یعنی حفظ بکارت و از دست ندادن آن به نظر شما عوارضی ندارد خانم ناصرزاده؟ ‌بخصوص با توجه به بالا رفتن سن ازدواج در ایران. این پرسش مطرح می‌شود که چطور از زنی در دهه سی زندگی خود، بخواهیم همچنان پرده بکارت خود را حفظ کند؟
ناصرزاده: من به عنوان یک روانشناس با افرادی برخورد دارم که مشکلات هر دو طرف را دارا هستند. من کاملاً مشکلات دو روی سکه را متوجه هستم. افرادی که به شدت میل جنسی خود را سرکوب کردند و با گناه و شرم آن را آمیخته کردند و حالا وارد یک رابطه‌ای شده‌اند که صیغه عقد هم خوانده شده اما نمی‌توانند رابطه درست داشته باشند. الان آماری که ما از ایران می‌گیریم -نمی‌دانم چقدر آن در دادگاه‌ها ثبت می‌شود- خیلی از زوج‌ها که از لحاظ قانونی و اجتماعی هم توجیه‌پذیر هستند، نمی‌توانند رابطه جنسی داشته باشند به خاطر همان سرکوب‌هایی که شده.
من متوجه نکته شما نمی‌شوم. یعنی اگر زن پرده بکارت خود را حفظ می‌کرد این رابطه جنسی بعد از ازدواج می‌توانست مؤثرتر و بهتر باشد؟
ناصرزاده: ‌نه ببنیند صحبتی که من دارم این است که این ارزش در جامعه ما وجود دارد. در سطح بزرگ که نگاه کنیم این قضیه بکارت وجود دارد. با سؤال‌هایی که مطرح می‌کنیم و با آموزش‌هایی که برای مردان و نه فقط خانم‌ها می‌دهیم می‌تواند در طول سال‌ها [تغییر را ایجاد کند]. کار می‌برد، کار مستمر می‌برد. بعضاً خیلی چالش بر سر راه وجود دارد. تا به جایی برسد که با قانون بتواند حمایت بشود تا یواش یواش یک نرم جدید در جامعه ایجاد شود.
خب این روش‌هاست که از آنها صحبت می‌کنیم اما اینکه شما از عواقب سکس برای زنان صحبت می‌کنید، این پرسش را برای من به وجود می‌آورد که چرا سکس اصلاً باید برای زنان عواقب داشته باشد؟ نظر شما را بشنویم خانم امینی.
امینی: آن چیزی که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم این است که چطور این پدیده به عنوان محصولی از ارزش‌های اخلاقی و اجتماعی به وجود آمده و حالا مواجهه ما با آن چطور است و اگر قرار است یک عده‌ای به دلیل تخصص‌شان یا به دلیل تمایل یا رفتار اجتماعی‌شان به این موضوع بپردازند، آن یک بحث جدا است.
 
بنابراین می‌خواهم بگویم که ما درباره روش‌های برخورد اجتماعی صحبت نمی‌کنیم، ما در حال تحلیل یک موضوع هستیم. بحث من اساساً خانواده نیست. اینکه شما می‌گویید به زنی می‌خواهید مشورت بدهید که این موضوع را چطور به نسل بعدی انتقال بدهد، این مسئله دوم من است. مسئله من خود آن زن هست. این زن قبل از اینکه به نسل بعدی و دخترش بخواهد انتقال تجربه کند باید پاسخی به خودش، نیازهای روحی و جسمی خودش بدهد.
 
به نظر من کسی که نمی‌تواند این مرحله را بگذراند، حتماً در انتقال آن به نسل بعدی‌اش هم دچار مشکل می‌شود. این مسئله‌ای‌است که بسیاری از زنان جامعه ما با آن درگیر هستند و پارادوکسی است؛ ‌چیزی که خودت تجربه نکردی چطور می‌توانی به نسل بعدی به عنوان یک ارزش یا ضد ارزش -هر دو- منتقل کنی؟
 
من این مسئله را واقعاً یک مسئله فرهنگی می‌دانم و می‌خواهم این را با مثال به شما بگویم. قبل از اینکه به این گفت‌وگویی که الان انجام می‌دهیم بیاییم، ظرف یکی دو روز گذشته من پرسشی کردم از نوجوان‌هایی که در نروژ زندگی می‌کنند و سؤال من از آنها این بود که از چه سنی و به چه صورتی از طرف مدرسه آموزش‌های جنسی به شما داده شده. پاسخ‌ها برای من جالب بود از جمله اینکه شما از ۱۲-۱۳ سالگی وقتی که به طور عملی هنوز درگیر خیلی از مسائل بشوید این آموزش‌ها داده می‌شود -حتی در دوره ابتدایی آموزش‌های ابتدایی در مورد جسمیت و جنسیت شما داده می‌شود- و دخترها و پسرها را در کلاس جدا می‌کنند. یعنی نوع آموزشی که به دخترها داده می‌شود با نوع آموزشی که به پسرها داده می‌شود با هم متفاوت است.
 
از آنها پرسیدم آیا این توضیحاتی که به شما داده می‌شود حاوی ارزش‌های اخلاقی هست -یعنی می‌گویند چه کاری بد است و چه کاری خوب است؟‌- گفتند نه به هیچ عنوان. آنها می‌گویند چطور از بدن‌تان مراقبت کنید. چطور یک رابطه جنسی می‌تواند به شما آسیب نرساند. چطور یک رابطه جنسی می‌تواند سالم تعریف شود. چطور یک رابطه جنسی از لحاظ حقوقی معنا پیدا می‌کند.
 
ببینید نوع مواجهه ما با این مسئله است که عواقب و عوارض آن را به وجود می‌آورد. بنابر این اگر قرار هست که ما بگوییم چرا یک رابطه جنسی آسیب‌زا باشد برای این است که ما از راه درست با آن مواجه نشدیم. برای اینکه ما رابطه جنسی را همیشه به عنوان یک عارضه دیدیم، یک امر نهی شده دیدیم که فقط یک نهاد مقدس به نام خانواده به آن مشروعیت می‌دهد، و در خارج از این چارچوب مشروع شما این را به عنوان یک نقصان و ضربه اجتماعی می‌دانید. اگر هرگونه خشونت و یا اجباری در آن باشد در حوزه آسیب‌های اجتماعی باید تعریف شود اما یک رابطه خودخواسته در فرهنگ ما تعریف نشده است، وقتی تعریف نشده است برخورد ما با آن برخورد با یک عارضه یا مشکل است در حالی که به نظر من این نگاه است که باید شسته شود.
خانم ناصرزاده شما به هر حال از جامعه پزشکی هم هستید؛ به نظر شما در تغییراتی که از آن صحبت می‌کنیم جامعه پزشکی چقدر نقش دارد. اگر پزشکان قبول نکنند و نپذیرند که حریم خصوصی بیماران خود را با مقامات رسمی و پزشکی قانونی تا اعضای خانواده شخص به اشتراک بگذارند و پاینبد باشند به تعهدی که دارند، فکر نمی‌کنید به تغییر این وضعیت بتوانند کمکی بکنند؟ این اتفاق چرا تا کنون نیفتاده؟
ناصرزاده:‌ در انگلستان خود من جزو کسانی بودم که رأی دادم تا این مسئله را از گروه «‌جی پی»‌ها یا پزشک‌های عمومی حذف کنند، ولی انگلستان قانونش را حمایت هم می‌کرد. ببینید در ایران اگر فرد گواهی پرده بکارت را نداشته باشد و بعداً به هر دلیلی آن ازدواج به هم بخورد، بعداً در دادگاه دچار مشکل می‌شود بنابر این آن پزشک دچار مشکل دوگانگی اخلاقی می‌شود.
این نگاه شما به نظر خودتان، ‌منجر به تثبیت شرایط نمی‌شود؟ اینکه خب هنجارها این طور تعریف شده و ما باید به آنها تن بدهیم و ادامه بدهیم؟‌
ناصرزاده: ‌اتفاقاً سؤال بسیار خوبی است. در وهله اول من می‌خواهم چیزی را مشخص کنم. من در این برنامه به عنوان یک مشاور زوج‌ها شرکت کردم. این خودش به من تعصبی می‌دهد و من از آن دیدگاه می‌آیم. به خاطر همین من رابطه قبل ازدواج را نه نفی می‌کنم نه تشویق می‌کنم. چیزی که من دوست دارم تشویق کنم این است که همه جوانب را در نظر بگیرید.
من نکته شما را متوجه هستم خانم ناصرزاده ولی روشی که پیشنهاد می‌کنید آیا باعث نمی‌شود که این وضعیت تثبیت شود؟
ناصرزاده: تثبیت می‌کند اما به هر حال یک نهضت بزرگتری لازم است. اگر تمام پزشکان تحت نظام پزشکی این تصمیم را بگیرند که ما هرگز اینها را صادر نمی‌کنیم. اگر این [گواهی] را صادر نکنند این مسئله حذف می‌شود اما تا جایی که به آنجا برسیم که یک عده آنجا کارشکنی نکنند تا آنجا راه زیادی وجود دارد برای اینکه هنوز قانون این برگه را در دادگاه لازم دارد.
خانم امینی درباره جامعه پزشکی و مسئولیتی که در تغییر این شرایط داشته باشد ما نظر خانم ناصرزاده را شنیدیم. فعالان زن چه نقشی می‌توانند در تغییر آن داشته باشند. چقدر تابوی بکارت در دستور کار فعالان حقوق برابر و زنان بوده و چقدر به مسئله مثلاً ادبیات و واژه‌هایی که ما ممکن است به کار ببریم و حاوی کلیشه‌هایی از اهمیت بکارت برای زنان باشد، توجه کردند. چقدر خواسته‌اند روی این فرهنگ و چرخه بازتولید ارزش‌ها اثر بگذارند؟
امینی: به نظر من این حساسیت در حوزه فعالان اجتماعی وجود دارد. یادم هست در یک دوره که شاید بتوان تحت عنوان بهار جنبش زنان از آن یاد کرد خیلی بحث بر سر این می‌شد که از کلمه «بانو و بانوان» ‌استفاده نکنیم به دلیل محتوایی که پشت این کلمه وجود داشت که یک جور بار اجتماعی سیاسی خاص داشت. می‌گفتیم ما زن هستیم. اینکه زن را در «‌بانو» ‌یا «دوشیزه»‌ خلاصه نکنیم و زن را به عنوان زن بپذیریم و بعد سراغ چیزهای دیگر برویم.
 
اول باید بپذیریم این فرایند یعنی حضور اجتماعی فعالانی که در ادبیات روزانه جامعه در حوزه‌های جنسیتی تأثیر بگذارند یک فرایند دنباله‌دار در جامعه ما بوده که ما انتظار داشته باشیم این فرایند به آن انتظاراتی که از آن وجود دارد پاسخ گفته یا نه.
 
در حوزه ادبیات هم همین طور. شما چطور می‌توانید با ادبیاتی که همواره زیر ضرب سانسور است و کمترین نمایه‌های جنسی، کمترین نمایه‌های حتی مربوط به عشق، مربوط به معشوق [از آن حذف می‌شود] تغییر ایجاد کنید. مجوز لیلی و مجنون را لغو می‌کنند؛ در چنین شرایطی شما چطور انتظار دارید یک نویسنده بیاید و با جسارت به یک تابوی اجتماعی بپردازد.
 
واقعیت جامعه ما این است که سانسور حتی اجازه نمی‌دهد تنانگی و زنانگی در حوزه‌های بیولوژیک و زیست‌شناسی‌اش به درستی مطرح شود، تابوهای سیاسی حتی اجازه نمی‌دهد در حوزه‌های فرهنگی روابط غیرجنسی عاشقانه مطرح شود. عشق حوزه ممنوعه ماست. فراموش نکنیم ما در حوزه عشق ممنوعه هزار جور مجازات عینی حقوقی داریم.
خانم ناصرزاده جمع‌بندی شما را بشنویم.
ناصرزاده: ‌جامعه مردسالار است و در آن هیچ سؤالی نیست، ولی فرض را بر این گرفته‌ایم که مردهای ما همان مردهای دو قرن پیش هستند. مردهای ما هم عوض شده‌اند و دلشان می‌خواهد جزو این جنبش باشند. نگاه کنید چطور خانم‌ها را حمایت می‌کنند. شاید یک مقداری دید من مثبت‌تر است. من فکر می‌کنم مردها قسمت عظیم این جنبش باشند.
 
الان فقدان بزرگی که در کشور ماست، قضیه سانسور اطلاعات درست است. ما تا زمانی که حتی در زمینه آکادیمیک آن تابو وجود دارد و حتی زبانی را تولید نکردیم که واژه‌های جنسی را به فارسی به کار ببریم -انگار رابطه جنسی چیزی است که بقیه خارج از ایران دارند و ما از آن چیزی یاد می‌گیریم و به ایران وارد می‌کنیم- به نظر من یک مقدار باید روی معناها تأمل کنیم.
 
ما در حال پیشرفت هستیم ولی نمی‌خواهم شنوندگان آخر سر احساس کنند که چه جامعه معدومی داریم -در حال پیش رفتنیم. با هر تحولی دو قدم جلو، یک قدم عقب- من می‌گویم خانم‌ها را خط اول جنگ نگذاریم. خانم‌ها را تشویق نکنیم که بروید دنیا را عوض کنید، در حالی که مردها هنوز با همان طرز فکر وجود دارند این حرف کلی من است.
جمع‌بندی شما را بشنویم خانم امینی.
امینی:‌ ما اساساً وقتی راجع به این مسئله، حتی حقوق زنان حرف می‌زنیم مرزبندی بین زن و مرد نمی‌کنیم و این دو جنسیت را یا جنسیت‌های مختلف را روبه‌روی هم قرار نمی‌دهیم. برای اینکه بخش عظیمی از فعالیت‌هایی که در حوزه برابری‌خواهی جنسیتی در ایران رخ داده، واقعاً فراجنسیتی بوده است.
 
ولی نکته‌ای که من می‌خواهم به آن اشاره کنم این است که در نبود یک نهاد یا نهادهای اجتماعی-سیاسی که خودشان را با نیازهای روز جامعه وفق بدهند و هنجارهای جدید تولید کنند، بخشی از این مسئولیت اجتماعی را جنبش‌های اجتماعی به دوش کشیدند. فراموش نکنیم نهضتی که دو دهه به طور مستمر کار کرده ما را امروز اینجا نشانده که درباره بکارت صحبت کنیم.
 
نمی‌توانیم این گذشته را نادیده بگیریم. ناچاریم که باز هم نهادهای اجتماعی جایگزین به بازسازی خود در این حوزه ادامه بدهند. ما واقعاً نیازمند آموزشیم. ما نیازمند حرف زدنیم. ما تولید گفت‌وگو می‌کنیم . به حوزه‌هایی که باید فکر کرد، تلنگر می‌زنیم.
سپاسگزارم از هر دو میهمان برنامه.